¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Esta pregunta no es la que sigue........... aquì percibo provocación......... aunque Ud. lo niegue es MI PERCEPCIÒN. De hecho llámeme pitoniso si gusta pero es a dònde veìa que queria llevar el debate.

A mi parecer la pregunta NEUTRAL que se debió hacer es porque me parece que el Mounstro del Spaguetti Volador no es Real........... La respuesta es muy sencilla...... porque su "creador" confesò que el concepto mismo era un invento de él. No se puede tener CONOCIMIENTO de alqo que no posee SER. serìa una paradòjica ontológica.

El del Unicornio Rosa Invisible no confesó que fuera un invento de él, entonces asumimos que realmente existe.
Lo mismo podemos decir de Alá, Buda, Shiva...

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Esto a mi criterio no es más que una porra.

No, no hubo tal demostración.

Ya me parece que se "definieron los bandos"

http://es.wikipedia.org/wiki/Estadística

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Averigua cual es el número de combinaciones que podrían ser etiquetadas mas o menos como "unicornio"...

Salud.

Y por que más o menos?

la combinación azarosa que nos presentan no es mas o menos "vida" .

El ejemplo de Gabriel en inicio fue muy conciso unas piedras cayendo azarosamente en forma de cruz dentro de una matriz específica........... eso es perfectamente (en terminos matematicos) estimable.

Por otro lado no se si Ud. entienada de probabilidades pero cuando Gabriel dice

Si hay dos posibilidades aleatorias, A y B, la opción A se repite constantemente, cada vez será menos probable que vuelva a repetirse. Lanza una moneda de dos caras y no importa cuantas veces te salga cruz, poque siempre lo intentarás una vez más, y cada vez que lo intentas, es una nueva posibilidad de que te salga cara, con lo cual, las probabilidades de que obtengas cara en un numero infinito de intentos tiende a su vez a infinito.

La posibilidad de ocurrencia de un evento idependiente (cada lanzada de moneda lo es) , es siempre la misma , en este caso 1/2, 50%. Ademas de ser cada cara excluyente de la otra.

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cuando una de las dos posibilidades ocurre demasiadas veces se dice que esta teniendo "demasiada suerte", ¿no?

La probabilidad de que ocurre, fisicamente hablando, sigue siendo de 1/2, pero hay una cosa que se llama "racha".

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Cuando una de las dos posibilidades ocurre demasiadas veces se dice que esta teniendo "demasiada suerte", ¿no?

La probabilidad de que ocurre, fisicamente hablando, sigue siendo de 1/2, pero hay una cosa que se llama "racha".

Su erudiciòn en la ciencia de probabilidad es abrumadora. Mayor que en la lógica........... vuelva a considerarlo un piropo si gusta.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Analicemos por un momento las probabilidades del azar en un ejemplo similar pero menos complejo para que veamos de lo que se nos pretende hacer creer que "algun dìa ocurrira" porque lo vamos a tirar infinitas veces.

Tomemos una hoja de papel (de cualquier tamaño) dibujemos un ........ mounstro de spaguetti volador , y partamos el papel en digamos 50 ........ no , mejor solo 10 pedazos..... ahora tomemos esos diez papeles y tiremoslos al aire..... Le pregunto ....... sabe Ud. estimar la probabilidad de que "alguna vez" cuando caigan los papeles todos den la cara del dibujo?......... yo si la se estimar.... lo sabrà alguien más?

si no saben no es problema , pregùnteme......... ahora solo si no lo saben. si lo saben me lo dicen y punto.

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Analicemos por un momento las probabilidades del azar en un ejemplo similar pero menos complejo para que veamos de lo que se nos pretende hacer creer que "algun dìa ocurrira" porque lo vamos a tirar infinitas veces.

Tomemos una hoja de papel (de cualquier tamaño) dibujemos un ........ mounstro de spaguetti volador , y partamos el papel en digamos 50 ........ no , mejor solo 10 pedazos..... ahora tomemos esos diez papeles y tiremoslos al aire..... Le pregunto ....... sabe Ud. estimar la probabilidad de que "alguna vez" cuando caigan los papeles todos den la cara del dibujo?......... yo si la se estimar.... lo sabrà alguien más?

si no saben no es problema , pregùnteme......... ahora solo si no lo saben. si lo saben me lo dicen y punto.

¿Asumiendo que los 10 trozos caen perfectamente ordenados?

Es combinatoria, todas las combinaciones que 10 pedazos pueden hacer, utilizando la tecnica del binomio de Newton.

Si te refieres a lo que ocurriria en el mundo real, tomando referencia de todas las variables; el espacio en metros cuadrados en el que pueden caer, la fuerza del aire, flotabilidad de los papeles o su peso con respecto a la fuerza gravitatoria de la Tierra, que caigan boca arriba o boca abajo, en cualquier angulo de rotación, las posibilidades de que un papel caiga encima de otro, la fuerza con la que los tiras...

Es bastante pequeña, lo que de verdad trasciende es que es mayor que cero.
Cualquier cosa mayor que cero multiplicada por infinitos intentos es infinito. Preguntale a cualquiera que tenga titulo de secundaria...

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
¿Asumiendo que los 10 trozos caen perfectamente ordenados?

Es combinatoria, todas las combinaciones que 10 pedazos pueden hacer, utilizando la tecnica del binomio de Newton.

Si te refieres a lo que ocurriria en el mundo real, tomando referencia de todas las variables; el espacio en metros cuadrados en el que pueden caer, la fuerza del aire, flotabilidad de los papeles o su peso con respecto a la fuerza gravitatoria de la Tierra, que caigan boca arriba o boca abajo, en cualquier angulo de rotación, las posibilidades de que un papel caiga encima de otro, la fuerza con la que los tiras...

Es bastante pequeña, lo que de verdad trasciende es que es mayor que cero.
Cualquier cosa mayor que cero multiplicada por infinitos intentos es infinito. Preguntale a cualquiera que tenga titulo de secundaria...

Por favor no hable tontearas.

solo estime la probabilidad de que todos caigan con el lado del dibujo hacia arriba. (olvide que caigan donde deben caer...... que eso sencillamente es imposible ).

PUEDE O NO PUEDE ESTIMARLO.?........

Si O NO?

Spalatin · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Vamos a suponer que Dios y tiempo son simultáneos, y, como tu dices, éste es presa de su propia condición.
Si está en un estado superior al tiempo, cosa que prevalece aun con la creacion de éste, eso significa que Dios no tiene libertad para actuar dentro del tiempo y que solamente puede anexionarse a él.
Eso significa que no posee conciencia tal y como la conocemos, de ahí que lo llaméis CI.
Si lo mirais de cierta manera CI, es a su vez motivo y parte del Universo. CI ha definido las normas; dimensiones, materia, energía, gravedad, velocidad, curvatura del espacio, inercia, efecto centrífugo, efecto centrípeto, antimateria, materia oscura, etc. Todo esto es la maquinaria que hace que todo esto funcione, pero está fuera del mismo.

Es como pensar que nosotros somos el cursor del ratón en la pantalla. No podemos salir de la pantalla por nuestra propia definición de que para nosotros lo que hay fuera "no está", pero a su vez el hardware que hay fuera es el que permite que nosotros "estemos" dentro.

Por otra parte, si CI es independiente del tiempo y está anexado a él por 0 segundos, significa que no necesita darle un principio. La creación no ocurre en un momento específico si no en todos los momentos, al ser independiente del tiempo, y así es posible hacer que el tiempo sea infinito hacia atrás y hacia delante, porque está anexionado a la maquinaria.
CI no está incorporado a la línea temporal y por tanto, no hay obligación de situarlo al inicio de ella, si no en toda su extensión ilimitada, al igual que en toda la extensión del espacio.

Por lo tanto CI sería a su vez, origen y parte del Universo, y no un comienzo propiamente dicho en el sentido estricto de la expresión.

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Para mí el tiempo es igual a la sucesión de acontecimientos en un espacio, así, no hay tiempo en un espacio sin acontecimientos.
CI si actúa “en” el tiempo y es que actuar es el tiempo en sí mismo y es por eso que planteo el inicio de tiempo cuando en CI se da la primera muestra de mutabilidad.
El universo no puede haber existido eternamente por la misma naturaleza del universo, el cual es un enorme conjunto de cosas regidas por Causa-Efecto, si el universo entonces, es de existencia eterna, entonces hablamos de que el tiempo es eterno (tiempo= movimiento) y si tal cosa es así, entramos al problema de la cadena causal eterna, pues ¿Cómo pudo llegar a ser este momento si antes han debido de pasar una infinidad de acontecimientos?
El tiempo necesariamente tiene que tener un inicio y siendo así, el inicio es atemporal y por tanto inmutable, ese es el punto 0. (no tiempo)

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Por favor no hable tontearas.

solo estime la probabilidad de que todos caigan con el lado del dibujo hacia arriba. (olvide que caigan donde deben caer...... que eso sencillamente es imposible ).

PUEDE O NO PUEDE ESTIMARLO.?........

Si O NO?

Mira, voy a hacerlo con codigo binario, ¿ok? Ya que soy de electrónica...

Son 10 papeles, así que las opciones son 2 elevado a 10... Una entre 1024 posibilidades de que caigan todas hacia arriba.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me da la impresión de que ophpe si sabe estimar la probabilidad del ejemplo que puse........... ophpe?

Spalatin · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pues la verdad es que se suele confundir eternidad con infinito y no es lo mismo.
Entonces si esa CI, fuese eterna...nunca podría haberse dado un comienzo de nada y el cosmos y la vida sería eternas...pero es evidente que la vida evoluciona...¿Esa evolucióin es compatible con la eternidad?

No si recordamos como hemos manejado la eternidad de CI, donde CI es eterna e inmutable ANTES del inicio del tiempo, una vez iniciado el tiempo al activarse la voluntad de CI, la evolución es completamente posible, pues es un mecanismo que obra en el tiempo.

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Pues yo diría que no es superior al tiempo, solo esta existencialmente fuera de el, pero dentro de el en su acción. Tampoco creo que haya existido eternamente junto al tiempo.
Para mí el tiempo es igual a la sucesión de acontecimientos en un espacio, así, no hay tiempo en un espacio sin acontecimientos.
CI si actúa “en” el tiempo y es que actuar es el tiempo en sí mismo y es por eso que planteo el inicio de tiempo cuando en CI se da la primera muestra de mutabilidad.
El universo no puede haber existido eternamente por la misma naturaleza del universo, el cual es un enorme conjunto de cosas regidas por Causa-Efecto, si el universo entonces, es de existencia eterna, entonces hablamos de que el tiempo es eterno (tiempo= movimiento) y si tal cosa es así, entramos al problema de la cadena causal eterna, pues ¿Cómo pudo llegar a ser este momento si antes han debido de pasar una infinidad de acontecimientos?
El tiempo necesariamente tiene que tener un inicio y siendo así, el inicio es atemporal y por tanto inmutable, ese es el punto 0. (no tiempo)

No necesariamente. Tu "ves" que el tiempo fluye hacia delante, pero esa solo es tu percepción. Hacia el futuro se crea un dato nuevo como consecuencia del anterior, pero tambien puedes calcular un dato nuevo como consecuencia de la primera acción que tienes registrada.
Por tanto puedes ampliar la información disponible en ambas direcciones a la vez. Pro-flujo y contra-flujo de la causa-efecto.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Mira, voy a hacerlo con codigo binario, ¿ok? Ya que soy de electrónica...

Son 10 papeles, así que las opciones son 2 elevado a 10... Una entre 1024 posibilidades de que caigan todas hacia arriba.

Esperaré la respuesta de ophpe.... le adelanto que cada vez más me doy cuenta que Ud. argumenta desde la ignorancia.

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Esperaré la respuesta de ophpe.... le adelanto que cada vez más me doy cuenta que Ud. argumenta desde la ignorancia.

Sabía que tendría que hacértelo como a un niño pequeño...

O --> Papel hacia arriba // X --> Papel hacia abajo.

1 O O O O O O O O O O
2 O O O O O O O O O X
3 O O O O O O O O X O
4 O O O O O O O O X X
5 O O O O O O O X O O
6 O O O O O O O X O X
7 O O O O O O O X X O
8 O O O O O O O X X X
9 O O O O O O X O O O

¿Quieres que siga? No me desafíes a llegar a 1024, porque tengo muchas horas de vigilia...

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Sabía que tendría que hacértelo como a un niño pequeño...

O --> Papel hacia arriba // X --> Papel hacia abajo.

1 O O O O O O O O O O
2 O O O O O O O O O X
3 O O O O O O O O X O
4 O O O O O O O O X X
5 O O O O O O O X O O
6 O O O O O O O X O X
7 O O O O O O O X X O
8 O O O O O O O X X X
9 O O O O O O X O O O

¿Quieres que siga? No me desafíes a llegar a 1024, porque tengo muchas horas de vigilia...

sigamos adelante.....

Tire nuevamente los papeles , cual es la posibilidad de que vuelva a darse?

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
sigamos adelante.....

Tire nuevamente los papeles , cual es la posibilidad de que vuelva a darse?

Nuevamente una entre 1024.

¿A donde quieres llegar? Sé bien que el resultado anterior no afectará al siguiente.
Si lo tiras 1024 veces puede que el resultado no funcione. Si lo haces 2048 todavia puede ocurrir que tampoco.
Pero si lo haces infinitas veces, amigo mio... alguna caerá, tarde o temprano.

Vino Tinto · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Nuevamente una entre 1024.

¿A donde quieres llegar? Sé bien que el resultado anterior no afectará al siguiente.
Si lo tiras 1024 veces puede que el resultado no funcione. Si lo haces 2048 todavia puede ocurrir que tampoco.
Pero si lo haces infinitas veces, amigo mio... alguna caerá, tarde o temprano.

verá , todo esto surge a partir de su afirmaciòn siguiente

Si hay dos posibilidades aleatorias, A y B, la opción A se repite constantemente, cada vez será menos probable que vuelva a repetirse. Lanza una moneda de dos caras y no importa cuantas veces te salga cruz, poque siempre lo intentarás una vez más, y cada vez que lo intentas, es una nueva posibilidad de que te salga cara, con lo cual, las probabilidades de que obtengas cara en un numero infinito de intentos tiende a su vez a infinito.

La probabilidad infinitas veces que Ud. lance los papeles al aire y caigan con con la cara hacia arriba SIEMPRE SERÁ DE 1/1024 ...........la probabilidad en intento 1,000 serà absolutamente la misma que en el intento 1,600,380,892, 893,0303 ......... EN CUALQUIER INTENTO LA PROBABILIDAD SERA LA MISMA..... porque cada intento es INDEPENDIENTE de anterior o del posterior. Ud. no puede pronosticar mas alla del 1/1024 la probbilidad de ese evento. aun lanzando infinitas veces.

La probabilidad no sera mayor ni menor, sera exactamente la misma.

Eso de que alguna vez caera es su esperanza que es de 1/1024. Ahora, mientras en más papelitos rompa Ud. el dibujo su probabilidad de esta ocurrencia se hace cada vez mas pequeña.

VeGabriel · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
verá , todo esto surge a partir de su afirmaciòn siguiente

La probabilidad infinitas veces que Ud. lance los papeles al aire y caigan con con la cara hacia arriba SIEMPRE SERÁ DE 1/1024 ...........la probabilidad en intento 1,000 serà absolutamente la misma que en el intento 1,600,380,892, 893,0303 ......... EN CUALQUIER INTENTO LA PROBABILIDAD SERA LA MISMA..... porque cada intento es INDEPENDIENTE de anterior o del posterior. Ud. no puede pronosticar mas alla del 1/1024 la probbilidad de ese evento. aun lanzando infinitas veces.

La probabilidad no sera mayor ni menor, sera exactamente la misma.

Eso de que alguna vez caera es su esperanza que es de 1/1024. Ahora, mientras en más papelitos rompa Ud. el dibujo su probabilidad de esta ocurrencia se hace cada vez mas pequeña.

Siempre va a ser de 1 entre 1024, lo que no estas contando es el factor tiempo.

Da igual que sea en el 196.884.595.564.645 que en el 999.999.999.999.999.999.999, siempre va a haber una tirada más, así que solo es cuestión de paciencia conseguir el resultado. Solo paciencia, solo tiempo.

Spalatin · 16 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Yo si que no entiendo lo que dices. A ver.
Yo creo que una cosa es que haya diferentes maneras de ordenar y otra confundir el desorden con una manera especial de ordenar.

¿Cómo se puede relacionar el azar con el orden?
¿Cómo se puede relacionar el azar con el desorden?

Es que el desorden hace referencia a lo que para nosotros DEBE ser orden. Y una cosa es lo que DEBE SER (según nuestra opinión) y lo que ES.
Al arrojar 10 papeles al aire, no hay desorden, hay orden, pues todo lo que suceda una vez tirado esos 10 papeles al aire será producto de las distintas variables que estén presentes en esa circunstancia, como puede ser el aire, la gravedad, el relieve, el espacio donde están siendo tiradas, otros objetos que se atraviesen en la caída al suelo, etc.
No es orden subjetivo(ósea, no NUESTRO orden), es orden objetivo (es independiente de lo que queramos que sea), obedece leyes, por ejemplo, los papeles irán hacia el suelo por la gravedad, no se irán unos al suelo, otros volando al espacio exterior y otros se quedaran flotando, todo de manera aleatoria.

los 10 papeles iran a parar a donde deban ir a parar por causa de las variables que les afecten en dicha circunstancia.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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