¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia, entiendo lo que dices pero no lo comparto. El ateísmo entendido como seguridad de inexistencia está trasnochado, ya no se lleva. Hoy dia se entiende por "ateo" aquel que carece de creencia teísta, no aquel que posee una creencia concreta (de inexistencia). Es decir que el ateo es el que dice "yo no creo que un dios exista", que si te fijas es sustancialmente distinto pues supone rechazar frontalmente la seguridad absoluta del creyente en lugar de abrazar absolutamente una seguridad de inexistencia. Si tienes un momento lee aqui, yo nunca supe expresarlo mejor.

Señor Ud. entonces se atiene a una definición específica de ateo o de ateìsmo.

Verá Ud. El ateísmo anglosajón por ponerle un ejemplo define dos clases de ateos o de ateísmo el strong (fuerte) y el weal (debil).
En estas definiciones el strong atheism procura una demostración positiva de la inexistencia de dios mientras que el weak cae mas o menos en la definición que Ud. se adjunta. Ud. por lo visto decide cual definición es la más válida.ç

Usualmente los ateos débiles se sostienen en el Ad ignorantiam. y dicen que no les corresponde la prueba de la sentencia "dios no existe" y la trasladan al teísta. Se debe estar consciente que una sentencia puede ser afirmativa o negativa y quien la emite , en términos dialécticos, le corresponde demostrarla

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Muchos no creyentes dicen ser agnósticos antes que ateos. No creen que Dios exista, pero no están seguros y entonces son renuentes a llamarse ateos. Una actitud común es decir: "Tal vez hay algo allí afuera. A fin de cuentas, no lo conocemos todo".

¿Cuán seguros de la inexistencia de Dios debemos estar los que nos autodenominamos ateos? Obviamente, no podemos estar 100% seguros de nada. Pero podemos estar 99,99999% seguros de un montón de cosas, y eso es normalmente suficiente para tomar las decisiones diarias de nuestra vida. No podemos estar seguros de que no caeremos y nos romperemos el cuello al bajar de la cama en la mañana, pero no nos quedamos en la cama por eso. Viajamos en autos y en aviones, donde las probabilidades de sobrevivir no son del 100%, pero sí bastante cerca como para hacerlo. En esos casos, hacemos un análisis de riesgo-beneficio y decidimos que el beneficio justifica el riesgo.

Algunas cosas son, para todo propósito práctico, seguras. Si saltamos desde una ventana del décimo piso, podemos estar bastante seguros de que nos daremos un feo golpazo, no por la caída, como se dice, sino por la llegada. Ahora bien, un avión con un colchón atado a su ala podría pasar justo como para salvarnos. De nuevo, como se dice, "todo es posible". Pero este es un ejemplo del tipo de cosas posibles con las que hemos aprendido a no contar.

Así que, ¿cuál es el límite entre el agnóstico y el ateo? Si dibujamos la línea en el 100% de certeza, entonces no quedaría ningún lugar para los ateos. En ese caso, no habría ateos ni en una trinchera. Sin embargo, algunas personas se autodenominan ateos, incluyendo muchos que han pasado tiempo en trincheras. La palabra debe de significar algo para ellos. Sugiero que los ateos son personas que han evaluado las posibilidades, hecho el análisis riesgo-beneficio, y encontrado que la existencia de Dios es tan improbable que prefieren vivir sus vidas sin todo el lastre que toda creencia te fuerza a cargar.
(...)
Un ateo es alguien que no puede creer en algo que no tiene base racional, que es nada más que una fantasía y una delusión arrastrada desde la infancia ignorante y supersticiosa de la raza humana.

Victor J. Stenger - Por qué no soy agnóstico.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

para su referencia:

http://www.strongatheism.net/

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sr. ophpe........ yo creo que todo se resolvería con la simple aceptación de que Ud. es un ateo de ese tipo. Ud. no puede traspolar lo que Ud. cree o practica incluso como ateìsmo a lo que otros ateos hacen o practican.

Es lo mismo de que yo no puedo universalizar la creencia de todos los creyentes en un dios NO COSIFICADO, pero Ud. no lo ha apreciado en mì verdad?.....

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Usualmente los ateos débiles se sostienen en el Ad ignorantiam. y dicen que no les corresponde la prueba de la sentencia "dios no existe" y la trasladan al teísta. Se debe estar consciente que una sentencia puede ser afirmativa o negativa y quien la emite , en términos dialécticos, le corresponde demostrarla

Es justamente lo contrario.

- El ateo débil no dice "dios no existe", sinó que es el ateo fuerte el que lo dice.
- El ateo nunca traslada ninguna carga de prueba al teísta. Y menos de la sentencia "dios no existe". La carga de probar esa sentencia es justamente la que el teísta pasa al ateo.

Creo que te liaste un tanto ahí.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Un ateo es alguien que no puede creer en algo que no tiene base racional, que es nada más que una fantasía y una delusión arrastrada desde la infancia ignorante y supersticiosa de la raza humana.

Victor J. Stenger - Por qué no soy agnóstico.

Estimado yo conozco ateos que creen en aguas místicas, en el tarot, en raptos extraterrestres....y los he conocido en foros ateos.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es justamente lo contrario.

- El ateo débil no dice "dios no existe", sinó que es el ateo fuerte el que lo dice.
- El ateo nunca traslada ninguna carga de prueba al teísta. Y menos de la sentencia "dios no existe". La carga de probar esa sentencia es justamente la que el teísta pasa al ateo.

Creo que te liaste un tanto ahí.

Salud.

Es correcto..... me lié.........

Pero en nada cambia el argumento. Ud. universaliza las posiciones ateas y eso es un error

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

- El ateo nunca traslada ninguna carga de prueba al teísta. Y menos de la sentencia "dios no existe". La carga de probar esa sentencia es justamente la que el teísta pasa al ateo.
.

nooooooo

un ateo que dice "dios no existe" carga con la prueba de la demostración de su sentencia

Ciertamente un creyente que dice "dios existe" tambien la tiene por su cuenta.

pero un creyente que dice
"CREO que dios existe" solo esta siendo consecuente con su calidad de CREYENTE, y a un CREYENTE le es lícito POR DEFINICION creer hasta en el mounstro de spaggueti

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estimado yo conozco ateos que creen en aguas místicas, en el tarot, en raptos extraterrestres....y los he conocido en foros ateos.

Te doy la razón, eso no tiene sentido. No puedo concebir un ateo que crea en el tarot o en aguas místicas o en extraterrestres o en el horóscopo... Desde luego yo no soy uno de ellos.

Sería interesante ver hasta que punto es ateo uno que así se auto-denomine, si pertenece a ese grupo.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te doy la razón, eso no tiene sentido. No puedo concebir un ateo que crea en el tarot o en aguas místicas o en extraterrestres o en el horóscopo... Desde luego yo no soy uno de ellos.

Sería interesante ver hasta que punto es ateo uno que así se auto-denomine, si pertenece a ese grupo.

Salud.

http://www.iniciativaatea.org/foro/viewtopic.php?f=3&t=583&p=7489

y váyase si gusta al foro de univision

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

nooooooo

un ateo que dice "dios no existe" carga con la prueba de la demostración de su sentencia

Ciertamente un creyente que dice "dios existe" tambien la tiene por su cuenta.

pero un creyente que dice
"CREO que dios existe" solo esta siendo consecuente con su calidad de CREYENTE, y a un CREYENTE le es lícito POR DEFINICION creer hasta en el mounstro de spaggueti

De acuerdo. Yo considero imposible demostrar inexistencias, por tanto al ateísmo fuerte "dios no existe" ya no le pido pruebas, lo declaro directamente como afirmación imposible. Pero insisto en que tal ateísmo ya no se lleva. Dawkins, Sam Harris, Dennet... los prominentes ateos actuales no son fuertes, son débiles. No conozco ningun ateo fuerte, solo he leido el concepto en los libros.

Y eso de que a un creyente le es lícito por definición creer sin pruebas es.... tan tristemente cierto... que aceptarás que el debate es desequilibrado por definición. Es como jugar al parchís con un jugador al que le esté permitido tirar tantas veces el dado como quiera hasta que le guste el número...

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tinto;1243801]http://www.iniciativaatea.org/foro/viewtopic.php?f=3&t=583&p=7489

y váyase si gusta al foro de univision[/QUOTE]

No hace falta. Nunca asumí el ateísmo como garantia de cordura y sentido común. Al fin y al cabo los ateos somos seres humanos, y ya dije que los defectos no son achacables ni al teísmo ni al ateísmo, sino al ser humano en general.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sr. ophpe........ yo creo que todo se resolvería con la simple aceptación de que Ud. es un ateo de ese tipo. Ud. no puede traspolar lo que Ud. cree o practica incluso como ateìsmo a lo que otros ateos hacen o practican.

Es lo mismo de que yo no puedo universalizar la creencia de todos los creyentes en un dios NO COSIFICADO, pero Ud. no lo ha apreciado en mì verdad?.....

Me debes una respuesta: ¿tu crees que smm utiliza reificación o cosificación cuando habla de dios?

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

De acuerdo. Yo considero imposible demostrar inexistencias, por tanto al ateísmo fuerte "dios no existe" ya no le pido pruebas, lo declaro directamente como afirmación imposible. Pero insisto en que tal ateísmo ya no se lleva. Dawkins, Sam Harris, Dennet... los prominentes ateos actuales no son fuertes, son débiles. No conozco ningun ateo fuerte, solo he leido el concepto en los libros.

Y eso de que a un creyente le es lícito por definición creer sin pruebas es.... tan tristemente cierto... que aceptarás que el debate es desequilibrado por definición. Es como jugar al parchís con un jugador al que le esté permitido tirar tantas veces el dado como quiera hasta que le guste el número...

Salud.

Lo triste es ver a un científico utilizando la ciencia para pretender demostrar la existencia de dios cuando la observación de que se trata la ciencia es de lo material. Por eso la comunidad científica seria considera a Dawkins poco mas que un payaso.

Con respecto a los creyentes que afirman su creencia sencillamente son consecuentes con su definición. En términos bíblicos por ejemplo la definición de FE de Pablo, es dialecticamente validad: "la certeza de lo que no se ve".

Ud. lo que pretende es que se suban al ring a darse porrazos con Ud. cuando lo que juega un creyente es tenis.
Es por esto que es válido el debate TEOLÓGICO desde la teología , desde la exegética, desde la apologética pero no lo es con epistemología.

Es fácil, y si ud. lo haya confuso es sencillamente por que desea seguir discutiendo

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me debes una respuesta: ¿tu crees que smm utiliza reificación o cosificación cuando habla de dios?

Salud.

No he profundizado en el concepto de Dios que tenga smm.

Pero no entiendo a que viene esa pregunta. Yo entiendo que haya creyentes que cosifiquen a dios........ pero es que yo , que no lo cosifico, he tenido debates en el que los ateos parten de la negación de un dios cosificado.......... Usualmente son los más. Conozco lo que yo llamo "ateos de verdad" que no se les ocurriría debatir de alqo que consideran inexistente , para ellos es una perdida de tiempo.......... por cierto uno de estos es uno de mis mejores amigos, y su padre qepd

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria, para ser ateo/a no hay que demostrar que dios no exista. Basta con rechazarlo como real, con dejarlo en la categoria de "personaje de ficción". Eso es ser ateo.

Igualmente, para ser creyente no hay que demostrar que dios exista. Basta con considerarlo como real sin dudar lo mas mínimo. Eso es ser creyente.

Por tanto, si esperas demostraciones vas a estar buscando toda la vida. El ateo no posee certeza ni demostración, el ateo es el que ha tomado una decisión: vive la vida como si dios no existiera, no sabiendo que no exista (las inexistencias son indemostrables). Igualmente, el creyente no posee certeza ni demostración, el creyente es el que ha tomado una decisión: vive la vida dando por hecho que dios existe, no sabiendo que exista. Y el agnóstico... el agnóstico es el que ha tomado la decisión de no tomar ninguna de las dos decisiones anteriores...

Salud.

¿Entonces qué soy yo?
No sé si Dios es real. Tampoco sé si no lo es. Pero deseo que exista y vivo como si existiera. Es decir cumpliendo los mandamientos, pero no como mandatos divinos, sino desde una moral natural. No sé si exite otra vida o no. Pero deseo que todo no acabe con la muerte.
Y desde esta postura busco una salida...Seguramente nunca la encontraré a mi gusto, pero no dejaré de buscarla...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

la definición de FE de Pablo, es dialecticamente validad: "la certeza de lo que no se ve".

Dialécticamente válida...
¿Pero vivencialmente es también válida?
Para estar seguro de que lo que no se ve es cierto, se necesita fe religiosa. Se cree que es cierto, pero no se puede demostrar, o sea, no se puede decir que se sabe que es cierto. Solo se cree.Y por lo tanto puede ser que no sea cierto...


[/QUOTE]

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;

[/SIZE]Victor J. Stenger - Por qué no soy agnóstico.

Muy buen artículo...Gracias por ponerlo a nuestro alcance...

[/QUOTE]

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No sé si no entendí bien. En su momento dijiste que "las propiedades tienen propósito", pero no sé si en realidad querias decir que el propósito es una propiedad. Segun el texto del libro que reproduces parece que sea mas bien esa segunda interpretación.

En el libro se dice que el "encanto" o la "extrañeza" son propiedades. Muy bien, podríamos incluirlas como propiedad de las cosas, pues muchas veces forman parte de la definición de la cosa. Pero observa algo importante: hay dos grandes grupos de propiedades: por un lado las inherentes a la materia (masa, carga eléctrica...) y por otro lado las otorgadas por la interpretación humana. Las segundas, entre las que estarían las propiedades "propósito de" y "intencion de" entre otras, no son inherentes a la materia sinó que solo "existen" o solo tienen razón de ser cuando un humano observa e interpreta la cosa. Es decir, son propiedades otorgadas. Como he dicho muchas veces, un vegetal no es "bello" no "feo" de por sí, un vegetal no es "interesante" ni "aburrido" de por sí, sólo podemos considerar tales propiedades cuando nosotros los observamos. Fíjate además que son propiedades subjetivas: para mi será bello, para tí feo, para ti interesante, para mi aburrido. Una puesta de sol es "emocionante", pero a un gato le resulta absolutamente indiferente. No puedes decir que una de las propiedad de una puesta de sol es "el propósito de emocionar", pues habría igualmente puestas de sol aun que no existieran seres vivos para contemplarlas, y serían idénticas. Somos nosotros que hemos atribuido tal propiedad a algo que no la tenía.


Salud.

Según el libro la autentica naturaleza de las propiedades es un profundo misterio de la naturaleza…no inexistente y otorgada por la interpretación humana. Mas bien, y los científicos humildes lo reconocen, algo que se nos escapa y por eso se les da esas etiquetas o nombres, pero porque se observa cierta funcionamiento, inherente y necesaria de la materia. ……pero hay un grupo de científico y personas, que creen y cito al libro: “..el experimento y la observación no pueden responder a todas nuestras preguntas sobre la naturaleza (aunque algunos científicos, con más arrogancia que sensatez parecen pensar que sí se puede).
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<o></o>
Los científicos y personas humildes frente al misterio del universo, tiene otra actitud, cito: “Hay multitud de preguntas que son demasiado importantes para no hacerles caso, pero demasiado difícil o imposible de responder sólo a base de observación física. Estás preguntas siguen siendo patrimonio de la filosofía y religión, algunos científicos creen que recurrir a la fe desautorizas esas respuestas, sin tener en cuenta que la ciencia también tiene su propia forma de fe. La creencia de que una respuesta es probablemente cierta si los resultados que predice concuerdan con la observación experimental”.

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Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Respecto a la libertad... creo que se está pervirtiendo el concepto. Según smm, deberiamos entender que en una férrea dictadura política los ciudadanos gozan de plena libertad. Segun esa línea de pensamiento, un ciudadano sería libre de elegir cumplir el dictado del dictador o no cumplirlo. Si por preservar sus valores o principios, o por preservar su dignidad no obedece al dictador, irá a la carcel o será ejecutado, pero habrá sido él mismo el que se habrá auto-encarcelado o auto-ejecutado en un acto de libertad sublime. ¿....No es asi?

Yo creo que tal linea de pensamiento no se sostiene. Sin saber llegar a definir el concepto (no voy a hacer ahora tal ejercicio) creo que una libertad de ese tipo no es lo que entendemos como libertad, o al menos no es como la planteó en su momento Melchaia. Yo te pido pues, smm, que me pongas un ejemplo de una situación que (segun tu idea de libertad) suponga una auténtica ausencia de libertad. Sólo un ejemplo.

Salud.

En una dictatura la libertad y por ende la responsabilidad está coartada. No sé de dónde sacas conclusiones sobre el concepto de libertad que propongo, es libertad con responsabilidad. Una dictadura es un ejemplo perfecto de una situación dónde la libertad está coartada. O situaciones done se obliga a la gente a hacer cosas en contra de su voluntad o de su conciencia, …<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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¿Y para ti qué es la libertad? <o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>