¿En el principio, el Verbo era Hijo de Dios o se convirtió en Hijo de Dios cuando se hizo carne?

Solo te queda llamarme pagano, platónico y dartelás de analísta freudiano diciendo quien necesita jarabe o lo que sea. Pero de debate y argumentos serios...nada.
Pero al que está prestando atención y realmente le interesa el tema y evaluar la veracidad de los argumentos aquí presentados...ya hace tiempo que descubrió tu estrategia.

Me identifico mucho con esto Don David.

Lo bueno es que entre veteranos del foro nos conocemos y tenemos nuestra reputación ya ganada, para bien o para mal. Nadie tiene que señalarme lo patán que soy y en ocasiones hasta vulgar. Ahora , quien me acuse de rehuir debate o de falto de argumentos se la verá dificil de convencer a quienes realmente me importan en el foro.

Le cuento esto precismente porque le conozco , y no le debe molestar pues se le reconoce su valor como debatiente.

Un abrazo y espero que se encuentre bien
 
Las llamas del infierno son, en primer lugar, una metáfora del sufrimiento interior causado por el libre rechazo de Dios en un alma hecha, por naturaleza, para ver a Dios. Pero estas almas se esconden en los lugares más siniestros del universo, para no ver nunca la gloria de los santos, lo que las pone en terribles estados de ira y sufrimiento. En efecto, el simple recuerdo de estas almas en el cielo, de su humildad aliada a su felicidad total, les recuerda su propia desgracia, una desgracia cuya realidad niegan ya que eligen el infierno por su "libertad" .

El Cielo, para expresar las realidades espirituales, ha utilizado metáforas animales desde el comienzo de la Revelación. Así, Lucifer, en la aparente nobleza de su revuelta como criatura libre, es como un dragón entrenado. Satanás, que se arrastra en nuestra psicología para acostumbrarnos al egoísmo carnal, es representado por la Biblia como una serpiente que come polvo. Así, las formas de los animales son una metáfora para significar esto: cuando vemos a los condenados, vemos el alma y los pensamientos de estas almas y sólo son vicio y cólera obstinadamente y libremente mantenidos. La metáfora del animal es realista.

Justo lo que decía.
A ésto, una pregunta crucial: ¿Tu has experimentado "personalmente" lo que dices? Y, ¿puedes "entrar" en la mente de "otros" para saber que es así?; o simplemente afirmas lo que está ya "presupuesto" por el "Dogma".
 
Justo lo que decía.
A ésto, una pregunta crucial: ¿Tu has experimentado "personalmente" lo que dices? Y, ¿puedes "entrar" en la mente de "otros" para saber que es así?; o simplemente afirmas lo que está ya "presupuesto" por el "Dogma".
Hay otra pregunta más importante y seria: Tú vistes a Jesucristo resucitar o solo lo has leído en la Biblia?
 
Encarnarse no significa meterse en un cuerpo. Quizá uno que otro piense que Engordarse signifique meterse en un cuerpo obseso. O que Endulzarse signifique meterse en un caramelo. Pero aun a nivel inconciente muchos sabemos distinguir entre un verbo que implica "venir a ser" y un verbo que implica "meterse dentro de". Por eso sabemos que engordar es "venir a ser gordo" y encarcelarse "meterse en una carcel". En el primer caso se trata de un cambio de estado, situación o forma en un ser y en el segundo de un cambio de lugar, espacio o ubicación.

Adicionalmente el prefijo En/Em se usa para convertir un sustantivo en verbo.

Sustantivo =Gordo. Acción de hacerse o venir a ser gordo = Engrodar.

Sustantivo = Flaco. Acción de hacerse o venir a ser flaco = Enflaquecer.

Sustantivo = Carne. Acción de venir a ser o hacerse carne = Encarnar.


Pero eso se ha aclarado muchas veces. Salmo51 ya lo sabe. Su persistencia en el asunto es mera terquedad. Su salida es que hay direferencia entre Venir a ser carne y Venir en carne. Pero nuevamente eso es solo un sofísma semántico.
No es un sofisma.
Engordar no es meterse en un cuerpo obeso sino agregar gordura y endulzar no es meterse en un caramelo sino agregar dulzura.
Y si se pudieran igual encarnar con engordar y endulzar entonces encarnar vendría a ser agregar carne.
Que no lo entiendas no quiere decir que este mal lo que estoy queriendo decir.
Saludos.
 
Las llamas del infierno son, en primer lugar, una metáfora del sufrimiento interior causado por el libre rechazo de Dios en un alma hecha, por naturaleza, para ver a Dios.

LA ESCRITURA JAMÁS HABLA DEL INFIERNO COMO UNA METÁFORA

Este invento, ocurre cuando la imaginación del hombre interpreta o espiritualiza el horror de este lugar de tormento.

¿Y por qué lo hace?
¿Por qué espiritualiza lo que literalmente el Señor enseñó como Castigo Eterno?

Por el pecado que aún no ha sido expiado por Cristo en ellos, porque los han engañado con un "Dios de amor" sin enfatizar la otra parte de su carácter:

"FUEGO CONSUMIDOR"

Que no dará por inocente al culpable.

La Palabra de Dios no se puede falsear dándole significados distintos a lo que Cristo quiso enseñar:

Mat_13:42 y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes.

Mat_24:51 y lo castigará duramente, y pondrá su parte con los hipócritas; allí será el lloro y el crujir de dientes.
 
LA ESCRITURA JAMÁS HABLA DEL INFIERNO COMO UNA METÁFORA

Este invento, ocurre cuando la imaginación del hombre interpreta o espiritualiza el horror de este lugar de tormento.

¿Y por qué lo hace?
¿Por qué espiritualiza lo que literalmente el Señor enseñó como Castigo Eterno?

Por el pecado que aún no ha sido expiado por Cristo en ellos, porque los han engañado con un "Dios de amor" sin enfatizar la otra parte de su carácter:

"FUEGO CONSUMIDOR"

Que no dará por inocente al culpable.

La Palabra de Dios no se puede falsear dándole significados distintos a lo que Cristo quiso enseñar:

Mat_13:42 y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes.

Mat_24:51 y lo castigará duramente, y pondrá su parte con los hipócritas; allí será el lloro y el crujir de dientes.
Natanael, las llamas del infierno si lo son.

No tires tantos versos que ya pareces Testigos de Jehová, por eso será que nadie te da ''bola''.
 
Natanael, las llamas del infierno si lo son.

No tires tantos versos que ya pareces Testigos de Jehová, por eso será que nadie te da ''bola''.

No es que nadie me de "bola", al contrario, y la gloria es para Cristo, porque las Escrituras no pueden ser refutadas.

Si tienes dos dedos de frente, podrás entender esto.

La Palabra de Dios no se puede falsear dándole significados distintos a lo que Cristo quiso enseñar:

Mat_13:42 y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes.

Mat_24:51 y lo castigará duramente, y pondrá su parte con los hipócritas; allí será el lloro y el crujir de dientes.
 
Te gusta la polemica por lo que se ve. Yo no soy español.

He puesto el ejemplo de España porque es donde vivo, pero se puede poner el ejemplo de Cuba que también he vivido en la década de los 90. En Cuba, dictadura comunista, no asustaba el infierno, porque un porcentaje considerable no sabía que existía Dios.
 
Señores... venir en carne nada tiene que ver con encarnarse.
Al hablar de encarnación necesariamente hablamos de María y por ende de Adán y de la vieja creación.
En vez cuando hablamos de que el Verbo vino en carne, hablamos del Verbo.
Encarnar nos habla de María y nos lleva a ella, mientras que venir en carne nos habla del Verbo y nos lleva a él.
 
La salvación es un evento escatológico, muchos prefieren el lago de fuego a vivir de la Presencia de Dios (salvación) y terminan en ese estado por elección propia. Pero no diría que es paraíso para los que están en el lago de fuego, pero si prefieren vivir ''libremente'' a vivir de la presencia de Dios, con el Diablo y sus ángeles.

El infierno de Dantes nos viene de la visión popular católica medieval y occidental sobre el infierno, y todavía sigue funcionando para asustar a mucha gente.

El infierno es un misterio (como todo lo que rodea a la Piedad), pero la Biblia te permite "unir puntitos".

Amor,
Ibero


Hola Ibero,

Has anotado un aspecto importantísimo que yo no había leído en un epígrafe y es que como consecuencia del concepto de un Dios torturador por la eternidad, los gentiles y los incrédulos blasfeman contra Dios. Vas por la calle y oyes esas blasfemias. En vez de conseguir arrepentimientos, lo que provoca es que muchas personas se distancien de Dios. Es para hacérselo mirar los que predican esas enseñanzas.

Lo que las Escrituras dicen es que el hombre no es capaz de imaginar la felicidad que Dios ha preparado para los que le aman.

Bendiciones.

Así es. El miedo y las amenazas nunca ha conseguido arrepentimientos. Ahora bien, las advertencias están ahí, y esto tiene que ver con la bondad y paciencia de Dios. Dios no advierte para que tengamos miedo del infierno, sino temor de Él, lo cuál es "el principio de la Sabiduría". El miedo al infierno es cosa que sucede en las etapas más primeras del Camino, cuando Dios todavía está llamando al alma por primera vez (infancia normalmente). Y no sucede en todas las almas por igual. Hay algunas almas (creyentes y no creyentes) que nunca han sufrido este miedo.

Totalmente de acuerdo.


No tan fútil, sino pregúntaselo a los formadores del "Dogma", ¿como pudieron para el siglo V anatemizar la teoría origenista de la "apocatástasis", la idea de que el castigo divino es equivalente al daño y dolor provocado al prójimo, al cual sólo se puede dañar; y por tanto "correctivo", de allí que a las cárceles, se les llame: Correccionales. ¿Qué razón podría haber para convertir en "dogma" el "castigo eterno", en el sentido de: Tormento/suplicio.... consciente, sin aplacación, y continua por los siglos de los siglos? Y aún admitiendo el arrepentimiento de los condenados a éste suplicio. De allí que algunos afirmen, que el tormento del "infierno" (contrariamente al rico de la parábola) produce o genera un mayor "rechazo" y odio contra Dios, el cual "justificaría" una dosis cada ves mayor de dolor, y que mantener el "siempre" el mismo grado de sufrimiento sería una muestra de "misericordia" divina.

Yo no soy apocatástasiano, porque creo en la justicia de Dios: lo malo y lo bueno no pueden convivir en armonía. Pero no dogmatizo mi concepción del infierno porque los dogmas los dejé atrás. Creo que todo lo que se ha presentado como infierno en las Escrituras son parábolas de un lugar tan misterioso como el Cielo, y siempre definido desde el punto de vista del Cielo. Las Escrituras hablan del Infierno como un lugar escogido... así que no creo que sea "tan malo" si es algo que escoges. Creo que hay cierta ironía en todo ello. Por un lado es muy malo, y por otro lado es hasta bueno, porque Dios no hace nada carente de bondad.

Amor,
Ibero

Las llamas del infierno son, en primer lugar, una metáfora del sufrimiento interior causado por el libre rechazo de Dios en un alma hecha, por naturaleza, para ver a Dios. Pero estas almas se esconden en los lugares más siniestros del universo, para no ver nunca la gloria de los santos, lo que las pone en terribles estados de ira y sufrimiento. En efecto, el simple recuerdo de estas almas en el cielo, de su humildad aliada a su felicidad total, les recuerda su propia desgracia, una desgracia cuya realidad niegan ya que eligen el infierno por su "libertad" .

El Cielo, para expresar las realidades espirituales, ha utilizado metáforas animales desde el comienzo de la Revelación. Así, Lucifer, en la aparente nobleza de su revuelta como criatura libre, es como un dragón entrenado. Satanás, que se arrastra en nuestra psicología para acostumbrarnos al egoísmo carnal, es representado por la Biblia como una serpiente que come polvo. Así, las formas de los animales son una metáfora para significar esto: cuando vemos a los condenados, vemos el alma y los pensamientos de estas almas y sólo son vicio y cólera obstinadamente y libremente mantenidos. La metáfora del animal es realista.

La conversación de Lucas 16 entre Abraham y el "hombre rico" del Hades es muy clarificadora. Lo primero que tenemos que entender es que esto no es el "lago de fuego", porque es evidente que todavía existe tierra y cielos porque el que está en el Hades le pide a Abraham que hable con "sus hermanos hebreos en la tierra". El "lago de fuego eterno" del que habla Apocalipsis no es este "Hades".

Amor,
Ibero
 
La conversación de Lucas 16 entre Abraham y el "hombre rico" del Hades es muy clarificadora. Lo primero que tenemos que entender es que esto no es el "lago de fuego", porque es evidente que todavía existe tierra y cielos porque el que está en el Hades le pide a Abraham que hable con "sus hermanos hebreos en la tierra". El "lago de fuego eterno" del que habla Apocalipsis no es este "Hades".

Amor,
Ibero

Yo no hablo del Hades sino del lago de fuego.
 
Señores... venir en carne nada tiene que ver con encarnarse.
Al hablar de encarnación necesariamente hablamos de María y por ende de Adán y de la vieja creación.
En vez cuando hablamos de que el Verbo vino en carne, hablamos del Verbo.
Encarnar nos habla de María y nos lleva a ella, mientras que venir en carne nos habla del Verbo y nos lleva a él.

Salmo, me recuerda el epígrafe que abrió Fernando Eguía sobre María, que no es necesaria para la salvación. Y tiene una montada de mucho cuidado.

Dios elige una joven virgen judía para que se produzca la gestación de Jesús en su vientre como otro feto cualquiera. Pienso que a partir de un óvulo de María, el Espíritu Santo se encargó para que comenzará a producirse la primera célula de Jesús, de tal manera que el ser que se iba alumbrar era el Verbo hecho carne. Es obvio que María es la madre biológica de Cristo, si admitimos que partió de un óvulo suyo, de lo contrario, sería un vientre de alquiler. Pero hay que tener en cuenta, que la salvación viene por los judíos en base a que Cristo es judío, supongo que por parte de María.

Siempre he apreciado que en el mundo católico, María es la reina del cielo y en el mundo evangélico, y disculparme la expresión, pero no encuentro otra, por ningunearla.
 
Señores... venir en carne nada tiene que ver con encarnarse.
Al hablar de encarnación necesariamente hablamos de María y por ende de Adán y de la vieja creación.
En vez cuando hablamos de que el Verbo vino en carne, hablamos del Verbo.
Encarnar nos habla de María y nos lleva a ella, mientras que venir en carne nos habla del Verbo y nos lleva a él.

:Felix:
 
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Salmo, me recuerda el epígrafe que abrió Fernando Eguía sobre María, que no es necesaria para la salvación. Y tiene una montada de mucho cuidado.

Dios elige una joven virgen judía para que se produzca la gestación de Jesús en su vientre como otro feto cualquiera. Pienso que a partir de un óvulo de María, el Espíritu Santo se encargó para que comenzará a producirse la primera célula de Jesús, de tal manera que el ser que se iba alumbrar era el Verbo hecho carne. Es obvio que María es la madre biológica de Cristo, si admitimos que partió de un óvulo suyo, de lo contrario, sería un vientre de alquiler. Pero hay que tener en cuenta, que la salvación viene por los judíos en base a que Cristo es judío, supongo que por parte de María.

Siempre he apreciado que en el mundo católico, María es la reina del cielo y en el mundo evangélico, y disculparme la expresión, pero no encuentro otra, por ningunearla.
Hola leonés n...

1. Dios no escoge a una virgen judía sino a un mujer judía desposada con un hombre judío de la casa y familia de David.

2. Maria es elegida por ser la esposa de José y no por ella misma.

3. Más que ser judía, no había en María ningún otro valor, desde el punto de vista del linaje o ascendencia.

4. Luego es abordada antes de que se juntasen para testimonio público de que su embarazo no sería natural sino un milagro y señal.

5. Su virginidad no nos dice nada a favor de ella cuando el 99,9% de las chicas en Israel en aquel entonces, se mantenían vírgenes hasta casarse.
Lo normal era que si aún no se había realizado la unión fuera una mujer virgen.

6. En ninguna parte de las escrituras se habla del óvulo de María.

7. Jesús no sale de la carne, ni de la tierra ni de María sino del Padre y del cielo.
JESÚS ES EL VERBO HECHO HOMBRE.

8. La salvación viene de los judíos porque viene a través de Judá.
Acá judío no solo refiere a israelita sino a la tribu de Judá.
Y Jesucristo desciende de Juda por la promesa y a través de José y no de María.

9. Jesús es un nuevo Adán y un segundo hombre.

Y hay mucho pero mucho más...
 
Yo no hablo del Hades sino del lago de fuego.

Correcto Marcelo. Tu mensaje era bueno y claro. No estoy refutando, sino completando, o dando pábulo a mis propios pensamientos. Ahora mismo no sé ni por qué te dije eso... no soy capaz de recoger el hilo.

Edito: ya sé por qué. Apocalipsis dice que el Hades será lanzado al "lago de fuego". Esto quiere decir que "hay posibilidad" de que el "rico" de la parábola de Lucas 16 acabe en el Cielo, ya que previamente "el Hades" suelta a sus muertos para ser juzgados.

Amor,
Ibero
 
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Correcto Marcelo. Tu mensaje era bueno y claro. No estoy refutando, sino completando, o dando pábulo a mis propios pensamientos. Ahora mismo no sé ni por qué te dije eso... no soy capaz de recoger el hilo.

Edito: ya sé por qué. Apocalipsis dice que el Hades será lanzado al "lago de fuego". Esto quiere decir que "hay posibilidad" de que el "rico" de la parábola de Lucas 16 acabe en el Cielo, ya que previamente "el Hades" suelta a sus muertos para ser juzgados.

Amor,
Ibero

Es dificil decirlo. Jesucristo bajo al Hades y abrió las puertas del cielo para los que desobedecieron en otros tiempos. La bajada incluye y se extiende a todos los tiempos porque no es tiempo terrenal. Quizá el rico ya este en el Cielo.

Una cosa segura en la fe es que mientras hay inclinación a arrepentimiento, hay posibilidad de salvación. El diablo en cambio conoció la verdad y la rechazo, por eso es reo de pecado eterno y no inclinado a arrepentimiento.
 
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Correcto Marcelo. Tu mensaje era bueno y claro. No estoy refutando, sino completando, o dando pábulo a mis propios pensamientos. Ahora mismo no sé ni por qué te dije eso... no soy capaz de recoger el hilo.

Edito: ya sé por qué. Apocalipsis dice que el Hades será lanzado al "lago de fuego". Esto quiere decir que "hay posibilidad" de que el "rico" de la parábola de Lucas 16 acabe en el Cielo, ya que previamente "el Hades" suelta a sus muertos para ser juzgados.

Amor,
Ibero

Por ejemplo, tanto Origenes, Clemente de Alejandría (esos dos que creían en salvación universal) y Gregorio de Nisa (este no creía en salvación universal al incluir el libre-albedrío que condena) creían que Jesucristo no solo descendió al Hades entre su muerte y resurrección pero que lo hace incluso hoy en día junto a ''misioneros'' (también es la creencia de los Mormones modernos aunque con sus particularidades).

Sin embargo, yo no sé si eso es verdad pero lo que si es seguro es que después de la muerte viene el Juicio, y como es eso, allí si hay mucha información. Pero entre la muerte física y el Juicio Individual es posible que hay un estado intermedio (no en tiempo terrestre como dije) llamado simplemente muerte, sheol, hades. Por eso, hablan incluso exorcistas de ''almas en pena''.
 
Última edición:
Por ejemplo, tanto Origenes, Clemente de Alejandría (esos dos que creían en salvación universal) y Gregorio de Nisa (este no creía en salvación universal al incluir el libre-albedrío que condena) creían que Jesucristo no solo descendió al Hades entre su muerte y resurrección pero que lo hace incluso hoy en día junto a ''misioneros'' (también es la creencia de los Mormones modernos aunque con sus particularidades).

Bueno, la Biblia es clara en quiénes fueron predicados. No "todos", sólo "parte" de los que estaban en el Seol.

Sin embargo, yo no sé si eso es verdad pero lo que si es seguro es que después de la muerte viene el Juicio, y como es eso, allí si hay mucha información. Pero entre la muerte física y el Juicio Individual es posible que hay un estado intermedio (no en tiempo terrestre como dije) llamado simplemente muerte, sheol, hades. Por eso, hablan incluso exorcistas de ''almas en pena''.

Sí, detrás de la muerte viene el juicio, pero no "inmediatamente". Hay etapas intermedias. El Seol es un "lugar intermedio" para algunos, y el "debajo del altar" también lo es. Cuando Jesús dice de que "allí" hay "muchos lugares", deberíamos tener en cuenta la palabra "muchos". Si Dios dice "muchos" lo cierto es que deben ser muchos. Dios no dice "muchos" por casualidad.

Amor,
Ibero
 
Bueno, la Biblia es clara en quiénes fueron predicados. No "todos", sólo "parte" de los que estaban en el Seol.



Sí, detrás de la muerte viene el juicio, pero no "inmediatamente". Hay etapas intermedias. El Seol es un "lugar intermedio" para algunos, y el "debajo del altar" también lo es. Cuando Jesús dice de que "allí" hay "muchos lugares", deberíamos tener en cuenta la palabra "muchos". Si Dios dice "muchos" lo cierto es que deben ser muchos. Dios no dice "muchos" por casualidad.

Amor,
Ibero
Pero todo eso es despues del Juicio Particular.
 
Hola leonés n...

1. Dios no escoge a una virgen judía sino a un mujer judía desposada con un hombre judío de la casa y familia de David.

2. Maria es elegida por ser la esposa de José y no por ella misma.

3. Más que ser judía, no había en María ningún otro valor, desde el punto de vista del linaje o ascendencia.

4. Luego es abordada antes de que se juntasen para testimonio público de que su embarazo no sería natural sino un milagro y señal.

5. Su virginidad no nos dice nada a favor de ella cuando el 99,9% de las chicas en Israel en aquel entonces, se mantenían vírgenes hasta casarse.
Lo normal era que si aún no se había realizado la unión fuera una mujer virgen.

6. En ninguna parte de las escrituras se habla del óvulo de María.

7. Jesús no sale de la carne, ni de la tierra ni de María sino del Padre y del cielo.
JESÚS ES EL VERBO HECHO HOMBRE.

8. La salvación viene de los judíos porque viene a través de Judá.
Acá judío no solo refiere a israelita sino a la tribu de Judá.
Y Jesucristo desciende de Juda por la promesa y a través de José y no de María.

9. Jesús es un nuevo Adán y un segundo hombre.

Y hay mucho pero mucho más...

Muy exhaustivo análisis.

Solamente puntualizar que Judá abarcaba tres tribus: Judá, Benjamín y Leví. Las otras diez tribus (diez porque la tribu de José se desdobló en dos, la tribu de Manasés y la tribu de Efraín), fueron cautivas a Asiria y ya jamás regresaron sino que fueron dispersándose por Europa y América. Sin embargo, como todos sabemos, las tres tribus de Judá regresaron de Babilonia.