¿En el principio, el Verbo era Hijo de Dios o se convirtió en Hijo de Dios cuando se hizo carne?

[Norberto7]

¿En el principio, el Verbo era Hijo de Dios o se convirtió en Hijo de Dios cuando se hizo carne?

Pienso, que como dice Juan en el texto, el Logos (Palabra en masculino) lo mismo que Dabar. Por eso algunos traductores prefirieron "el" Verbo que "la" Palabra.
Luego, este Logos/Dabar era "en" el principio. Es decir: Cuando comenzó o principió todo lo que tiene principio o comienzo, éste Logos ya ERA. El que quiera ir mas ALLÁ, solo especulará; la Escritura nada dice, pero sí los metafísicos.

Además se dice, que éste Logos estaba CON Dios, y qué ERA Dios. Y el que ERA Dios estaba modificado por el ESTABA con.
Juan no escribió para teólogos formados en el dogma trinitario, sino para quienes entendían la lengua común.

Juan no hace mención a la filiación divina del Logos, hasta que éste se HACE carne. Luego, nada dice en cuanto a que el Logos fuera HIJO "en" el principio.
Y, la "gloria" que los discípulos vieron, no fue la del Logos en el principio, sino qué ya HECHO carne y habitando entre ellos. Como Unigénito del Padre con treinta años de edad. Lo demás es simple especulación filosófica, y el afán de explicar lo que los propios discípulos que estuvieron y aprendieron de Él, no explicaron.

Entonces para mí, en el principio, el Logos NO era hijo de Dios, y comenzó a serlo al nacer como Hombre; es decir: Cuando se hizo carne.

 

[venuas]

creo que el verbo era "Hijo" en el sentido de relacion o intimidad con Dios de ahi que se diga de el que es "el unigenito del Padre que habita en su seno"(juan,1-18) y juan,3-16 dice que " Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su HIJO UNIGENITO, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna." asi que el verbo era Hijo desde el principio antes de la creacion material (juan 17:5) "Y ahora, glorifícame tú, Padre, junto a ti, con la gloria que tenía contigo antes que el mundo existiera."

 

[salmo51]

...asi que el verbo era Hijo desde el principio antes de la creacion material

Demuéstralo.

 

[Valen]

Demuéstralo.

Ya lo hizo.
Y además añadiendo citas bíblicas.

 

[DavidRomero]

Para empezar, no conozco el pensamiento del mundo judío actual, por lo que creo me confundes con otro forista.

Dios protegió el Edén para que no comieran del árbol de la vida y se perpetuase el mal. Eso es de primero de primaria.

Volvemos al juego con las palabras. Es que aquí donde dice "no moriréis" no significa que van a vivir para siempre, ya que hay que matizar y más bien se refiere a un sinónimo de morir, es más aplicamos el antónimo. Entonces la frase es "no viviréis". Ya está el giro de 180º consumado.

No. No me interesa el pensamiento judío actual. Así que no tuerzas lo que dije:

Cuando se te pidió que explicarás porqué habían judíos que creían en el concepto de "dos poderes en el cielo" que los rabinos judíos denunciaron.

Otros lectores que han seguido el intercambio saben que me refiero a Judíos de la era del segundo templo cuyas creencias llegaron incluso hasta el siglo II, hasta que los rabinos las declararon Herejía. (Avodah Zarah) y que entre esos grupos, sin duda estarían los judíos que se convirtieron a la fé en Jesús. Es más, me atrevo a decir que en PRINCIPIO se refería a ellos junto con otros judíos como los que escribieron el apocrifo de Enoc.

Por supuesto irte hasta allá no te conviene, porque empieza a derrumbar la teoría de conspiración que necesitas para que tus argumentos sean válidos.

De tus intenciones de justificar tus creencias fisicalistas debemos advertir de que ese evangelio de la muerte y la primacía de la materia... (pues ustedes dicen que el hombre no es más que un cuerpo con capacidad de respirar y que esa es la "fuerza" vital que Dios llamó "alma") va en contravía con el Evangelio que revela la transformación de nuestros espiritus (no materiales) por el poder del Espiritú (no material) del Padre y su Hijo Jesucristo, ante quien toda rodilla debe doblarse como dice Deuteronomio 6:13; Isaías 45:23; Romanos 14:11 y Filipenses 2:10.

Yo no juego con las palabras durante un debate. Eso también es una falacia. Quién ha dado muestras de jugar con palabras eres tú.

"No morireís" no es donde termina el verso. Es apenas una premisa en un argumento. La trampa de ustedes es citarlo separado del resto de la frase.
"No morireís" debe leerse en todo el contexto de la conversación y no como un asunto aislado.
Pero les resulta conveniente hacerlo así, para salir con su libelo y malversación doctrinal.
La serpiente nunca prometió vida eterna, ni inmortalidad del alma ni nada que se le parezca. De hecho si alguien NO PROMETE ni QUIERE que el hombre tenga vida eterna es Satanás. No le interesa. Su anti-evangelio es el evangelio de la muerte, de la extinción, de la sofocación de la existencia. Ese si que es poderoso y persuasivo. Ese sí que es abrazado por millones el mundo secular hoy y entre "creyentes" también se ha vuelto moda. Y vienen con "Es que el diablo fué el primero en prometer la inmortalidad del alma"....

Si claro. Me creen idiota. A ver si aprenden a usar la cabeza antes de venir a alardear de que vienen a "iluminar" y a "hablar la verdad". Casi cualquier secta que yo conozco esta inspirada por el Espiritu de Dios y dice la verdad. Desde Simón el Mago hasta David Koresh.

 

[salmo51]

Ya lo hizo.
Y además añadiendo citas bíblicas.

Mal interpretadas.
No sirven.

 

[Valen]

Mal interpretadas.
No sirven.

Ya. A tí te encandila Lucas y el espermatozoide divino. Un Jesús hombre hecho de carne incandescente.

 

[Valen]

Mal interpretadas.
No sirven.

Y a ver cómo interpretas este pasaje:

Apo 13:8 Y todos los que moran en la tierra le adoraron, cuyos nombres no están escritos en el libro de la vida del Cordero, el cual fué muerto desde el principio del mundo.​

​

Esto sí que tiene tarea.

 

[DavidRomero]

tú te equivocas de Dios parece...

si citas las palabras de la serpiente como "canónicas" eso es peligroso

si tú no crees en un infierno literal, un lago de fuego literal...es porque no conoces al diablo ni los demonios parece...

no te olvides que Jupiter no es nada comparado con el sol y este a su vez con otras estrellas que las hay mucho mayores...

de que porte crees qué es el poder de Dios.

Esa técnica la he denominado Apelar al Diablo. Y no es exclusiva de Leones. Suele usarse en los debates para desacreditar la posición del otro argüyendo que si lo dijo el diablo no puede ser verdad.
El problema en este caso es que ni lo dijo el diablo, ni el contexto tiene algo que ver.
La inmortalidad del alma no es un concepto que estuviera en la mente de los hebreos. Los hebreos llamaban muerte al descenso al Sheol, donde las personas existían como sombras (refaim) y sin fuerza vital.

Los griegos tenían una idea similar. Los muertos eran los que descendían al hades y existían como sombras desprovistas de vida. Esta es la forma en como los antiguos veían la muerte. Como un estado semi-consciente de existencia débil y desprovista de toda interacción con el mundo.
Un lugar del que no se puede escapar y en el que domina el silencio. Por eso, tanto tumbas griegas como hebreas y cananeas se encuentran objetos cotidianos que eran sepultados con los muertos.

La inmortalidad del alma la trajeron filósofos como Platón.

Pero el asunto aquí es.completamente distinto. El concepto de inmortalidad del alma tiene más que ver con la teoría de las formas platónica que con ideas religiosas. Cuando te hablen de "inmortalidad griega" preguntate ¿Cuál? La apotheosis (humano deificado) o Las ideas de Platón.

Pero nuestros amigos que apelan a los griegos para desacreditar la mal llamada "inmortalidad del alma."​

Y no todos los griegos aceptaron esa idea filosofica, ni la mal llamada "vida después de la muerte" (en realidad existencia en el Hades) de la religión popular griega.​

​

Para cuando Pablo predicaba su evangelio ya se habían formado las principales escuelas griegas después de Platón y de Aristóteles. Entre ellos dos bastante influyentes: Estóicos y Epicureos.​

​

-Los estoícos no creían que se pudiera ser inmortal. No creían que existiese un alma inmortal. Quizá podría permanecer un tiempo consciente fuera del cuerpo, pero luego se evaporaria y desaparecería para siempre. Y eran más bien renuentes a lo que enseñaba la mitología.​

​

-Los epicureos tampoco creían en la inmortalidad. Mucho menos en un alma inmortal. Pero ellos tenían otras razones más orientadas a su teoría física que estaba basada en el átomo de demócrito.​

​

-Después de que Pablo predicó sobre la resurrección de los muertos, los estóicos y los epicúreos.fueron los primeros en irse. Ambos eran mortalistas y creían que el alma no era inmortal. ¡¡¡Y eran griegos!!!​

El truco de foristas como Leones está en reducir todo lo que estoy diciendo al concepto fisicalísta de muerte que comenzó a forjarse después del renacimiento y la cosmovisión ilustrada/moderna que obliga a pensar que siempre que una cultura o religión habla de "muerte" quiere decir "inexistencia". Aca encontrarás quien te predique esa idea como si fuera lo más biblico. Invocas las palabras de Satanás por aquí y redefines terminos hebreos por allá, omites detalles evidentes en Biblia por aquí y citas solo los versos que te convienen por allá. Luego los que no te convienen los llamas "alegoría" y los que si "verdad literal". Así funciona esto.

 

[Marcelo1]

Hoy en día la mayoría de las religiones del mundo creen en un alma inmortal que continúa viviendo de alguna forma. Es una enseñanza compartida por el Hinduismo, Zoroastrismo, Judaísmo, Budismo, Cristianismo, Islamismo y el Bahaísmo, al igual que las religiones neolíticas y tribales (animistas) por toda el África, el continente americano y otros lugares como Siberia. Algunos dicen que el alma vivirá por siempre ya sea en el cielo o en el infierno. Otros suponen que después de la muerte el alma va a reanimar a otras formas de vida en un ciclo sin fin de la reencarnación. La mayoría de los incrédulos disputan la idea del alma, convencidos que después de la muerte nada existe.

 

[DavidRomero]

Hoy en día la mayoría de las religiones del mundo creen en un alma inmortal que continúa viviendo de alguna forma. Es una enseñanza compartida por el Hinduismo, Zoroastrismo, Judaísmo, Budismo, Cristianismo, Islamismo y el Bahaísmo, al igual que las religiones neolíticas y tribales (animistas) por toda el África, el continente americano y otros lugares como Siberia. Algunos dicen que el alma vivirá por siempre ya sea en el cielo o en el infierno. Otros suponen que después de la muerte el alma va a reanimar a otras formas de vida en un ciclo sin fin de la reencarnación. La mayoría de los incrédulos disputan la idea del alma, convencidos que después de la muerte nada existe.

Lo chistoso, si se piensa con detenimiento es que no parece haber un ser humano capaz de pensar en su propia inexistencia de forma subjetiva. Siempre tendrá que recurrir a explicarlo con la inexistencia de otros, pero.nunca con la suya propia. Y cuando lo hace, es como si hiciera un viaje a un lugar y no como la ausencia absoluta de ser. El ser humano no es capaz de entender la inexistencia y nisiquiera de experimentarla. Porque lo que no existe, no es.

Mi premisa es simple. Si la muerte es inexistencia, nuestra fe fué vana.

 

[Marcelo1]

Lo chistoso, si se piensa con detenimiento es que no parece haber un ser humano capaz de pensar en su propia inexistencia de forma subjetiva. Siempre tendrá que recurrir a explicarlo con la inexistencia de otros, pero.nunca con la suya propia. Y cuando lo hace, es como si hiciera un viaje a un lugar y no como si realmente como la ausencia absoluta de ser. El ser humano no es capaz de entender la inexistencia y nisiquiera de experimentarla. Porque lo que no existe, no es.

Es que claro, si no existe continuidad es como pensar en como era antes del proprio nacimiento. Por eso, sería casi imposible.

Casi todos los pueblos creían en la inmortalidad del alma y la continuidad, el problema es que en los tiempos de los filósofos o sacerdotes de mucha letra quisieran tanto racionalizar que eso se diluyo en la sociedades ''más civilizadas''. En la cuenca Mediterránea civilizada, el concepto de la inmortalidad del alma existia pero era ambiguo.

Hoy solo hace falta ver el mundo moderno y los pensadores modernos que ni tienen idea.

 

[DavidRomero]

Es que claro, si no existe continuidad es como pensar en como era antes del proprio nacimiento. Por eso, sería casi imposible.

Casi todos los pueblos creían en la inmortalidad del alma y la continuidad, el problema es que en los tiempos de los filósofos o sacerdotes de mucha letra quisieran tanto racionalizar que eso se diluyo en la sociedades ''más civilizadas''. En la cuenca Mediterránea civilizada, el concepto de la inmortalidad del alma existia pero era ambiguo.

Hoy solo hace falta ver el mundo moderno y los pensadores modernos que ni tienen idea.

Yo no uso el concepto de inmortalidad del alma porque no quiero ser anacronísta. Pero entiendo y concuerdo. Los pueblos antiguos (incluyendo el hebreo) concebían la muerte como un cambio de locación donde una parte no corpórea permanecía consciente en una especie de estado débil y tenue. Un limbo entre el ser y la nada. Una cuasi existencia. Algunos pensaban que sin los ritos de memoria (memorial) apropiados el alma se desvanecería (de ahí el famoso culto a los ancestros). Y otros simplemente pensaban que eso era permanente.

Reservo el concepto de inmortalidad del alma para la idea de Platón puesta en labios de Sócrates. Pero quizá es solo un apego técnico de mi parte.

 

[Marcelo1]

Yo no uso el concepto de inmortalidad del alma porque no quiero ser anacronísta. Pero entiendo y concuerdo. Los pueblos antiguos (incluyendo el hebreo) concebían la muerte como un cambio de locación donde una parte no corpórea permanecía consciente en una especie de estado débil y tenue. Un limbo entre el ser y la nada. Una cuasi existencia. Algunos pensaban que sin los ritos de memoria (memorial) apropiados el alma se desvanecería (de ahí el famoso culto a los ancestros). Y otros simplemente pensaban que eso era permanente.

Reservo el concepto de inmortalidad del alma para la idea de Platón puesta en labios de Sócrates. Pero quizá es solo un apego técnico de mi parte.

Yo uso ese termino para decir continuidad de la conciencia.

En la época de Jesús, época de gloria del Imperio, la religión romana se había reducido casi a la sola adoración del Emperador y a la moral. En las elites, ya no se nombraba esas cosas de inmortalidad del alma o continuidad, eran cosas ya secundarias o proveniente de pueblos bárbaros o exóticos. Los griegos de los filósofos también eran así. Los egipcios eran del Mediterráneo pero también algo animistas de África aceptaron y conservaron más intacto ese concepto de inmortalidad del alma y la continuidad después de la muerte con ''ritos de glorificación'' y culto de ancestros en mastabas y pirámides, no eran tan filósofos sino más bien religiosos. Los hebreos tenían el concepto de sheol, el reino de los muertos (fantasmas creo similar al babilónico o griego antiguo), que fue desarrollándose hasta terminar dividiendose en seno de Abraham (bienaventurados) y Hades (fantasmas) hasta la llegada del Cristianismo (aunque incluso muchos cristianos ortodoxos siguen creyendo en esos 2 conceptos hebreos).

Por eso, la filosofía es buena pero solo hasta cierto punto para no perder lo esencial.

 

[Michel35]

Hola,

Con la separación del alma del cuerpo (primera muerte) llega el Juicio Particular (Hebreo 9:27).

Este juicio será rápido, perfecto y sella el destino del alma para siempre, no durará 4 horas como en una corte con palabrerías y preguntas a ver si creía bien o hizo todo lo adecuado. Verá las cosas con los ojos de Dios y causa gran impresión en el alma y si el alma no responde con arrepentimiento en ese momento ‘’será condenada’’ al ''lago de fuego'' y será un enemigo mas como un demonio, los que se arrepienten van camino hacia el cielo.

Amen. encontrastes eel secreto de la salvacion eterna,,

 

[Marcelo1]

Amen. encontrastes eel secreto de la salvacion eterna,,

Ningún secreto, esta por todos lados eso.

 

[Norberto7]

creo que el verbo era "Hijo" en el sentido de relacion o intimidad con Dios de ahi que se diga de el que es "el unigenito del Padre que habita en su seno"(juan,1-18) y juan,3-16 dice que " Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su HIJO UNIGENITO, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna." asi que el verbo era Hijo desde el principio antes de la creacion material (juan 17:5) "Y ahora, glorifícame tú, Padre, junto a ti, con la gloria que tenía contigo antes que el mundo existiera."

Todas estas declaraciones son: Estando ya el Hijo en la tierra, donde COMENZÓ a serlo; antes de eso era el Logos POR y EN ("mediante y en relación a Quién" fueron hechas por Dios todas las cosas). Antes de eso "en el principio", solo Dios lo sabe.... y los filósofos (teósofos) especulan.

 

[Norberto7]

Hoy en día la mayoría de las religiones del mundo creen en un alma inmortal que continúa viviendo de alguna forma. Es una enseñanza compartida por el Hinduismo, Zoroastrismo, Judaísmo, Budismo, Cristianismo, Islamismo y el Bahaísmo, al igual que las religiones neolíticas y tribales (animistas) por toda el África, el continente americano y otros lugares como Siberia. Algunos dicen que el alma vivirá por siempre ya sea en el cielo o en el infierno. Otros suponen que después de la muerte el alma va a reanimar a otras formas de vida en un ciclo sin fin de la reencarnación. La mayoría de los incrédulos disputan la idea del alma, convencidos que después de la muerte nada existe.

¿Eso es demostración de que sea verdad?

 

[Norberto7]

El ser humano no es capaz de entender la inexistencia y nisiquiera de experimentarla. Porque lo que no existe, no es.

Y cómo va a "entender" algo que es antes de su existencia, y por tanto de su entendimiento.... de su consciencia, de su ser; para ello necesitamos creer en la Pre-Existencia del alma. Y por supuesto, deberíamos recordar algo de nuestra pre-existencia.... cosa que a ciertos individuos ocurre, ¿por qué?

 

[salmo51]

Es que claro, si no existe continuidad es como pensar en como era antes del proprio nacimiento. Por eso, sería casi imposible.

Casi todos los pueblos creían en la inmortalidad del alma y la continuidad, el problema es que en los tiempos de los filósofos o sacerdotes de mucha letra quisieran tanto racionalizar que eso se diluyo en la sociedades ''más civilizadas''. En la cuenca Mediterránea civilizada, el concepto de la inmortalidad del alma existia pero era ambiguo.

Hoy solo hace falta ver el mundo moderno y los pensadores modernos que ni tienen idea.

Solo Dios es inmortal.
Si algo se volviera inmortal se volvería Dios y solo hay un Dios.
La inmortalidad de cualquier criatura es una inmortalidad sostenida por Dios constantemente.
Es una inmortalidad concedida desde "afuera".
La inmortalidad no es una cualidad propia de nadie más que de Dios.