¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
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[FONT=&quot]Si, también la luna puede ser de queso. <o></o>[/FONT]

Eso sólo lo creen gente como tú y Wallace y Gromit.

DavidRomero · 20 Abril 2010

PESHITTA Y NT GRIEGO

PESHITTA Y NT GRIEGO

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></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Pero los textos de la Peshita que corresponden al NT. Son una traducción griega del NT griego, con apoyo de la armonía evangelica conocida como Diatessaron. La novedad es que la Peshitta cita del AT de la Peshitta en aquellos pasajes de los evangelios donde la versión griega cita los LXX. <o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Hay que recordar que las iglesias siriacas, nestorianas en disputa con el Imperio Bizantino son y siempre han sido también iglesias “ortodoxas” que se diferencian entre si en tradiciones y ritos, pero que en conjunto se diferencian de la Ortodoxia de Rito latino (i.e. Iglesia Católica, Apostilica y Romana). Al ser ortodoxa y partiendo del hecho de que el Nuevo Testamento fue compuesto en griego (No confundir el Nuevo Testamento canónico con los autógrafos de cada uno de sus libros).<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Es indudable que el Nuevo Testamento de la Peshitta es una traducción posterior del griego al Siriaco. Lo que ha dicho Leal (es decir lo que no está cargado de afirmaciones personales gratuitas) es relativamente cierto y puede corroborarse en literatura especializada.<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]Además, hay que tener en cuenta que estas Iglesias ortodoxas Siriacas (como ocurre con casi todas las denominaciones y sectas cristianas) afirman ser la “Iglesia original” o preservar o haber restaurado las tradiciones más prístinas de la primera Iglesia. Así que por razones de dogma, de apologética… defenderán (al Igual que la Iglesia Romana defiende los textos griegos) la primacía de su tradición. <o

></o

>[/FONT]

DavidRomero · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
No hay evidencia conocida por ahora que permita probar, pero creo lo siguiente: Que los evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas) fueron escritos originalmente en Arameo y luego traducidos al Griego. Hay evidencia de que esto haya sido así, ya que donde tenían dudas dejaron las palabras arameas, como "lama sabactani", etc.
Las epístolas de Hebreos y Santiago deben haber sido escritas en Hebreo y luego traducidas al Griego. Fueron dirigidas a judíos que habían creído, no a gentiles.

Todo lo demás es probable que haya sido escrito ya directamente en Griego.

Saludos.

Marcos 5.41 : טלתא קומי (Talittâ Qum)- Arameo- Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo y explicada por el autor de Marcos en griego.
Marcos 7.34 : אתפתח (Effatáj)- Arameo- Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo y explicada por el autor de Marcos en griego.
Marcos 14. 36: אבא (Âvâ) Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo/Hebreo y explicada por el autor de Marcos en griego.

MAteo 5.22: ריקא (Rakâ) Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo y no explicada por el autor de Mateo en griego
Mateo ממון :6:24 (Mamôn) Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo/Hebreo y no explicada por el autor de Mateo en griego

Comparar tambien Mateo 27:46 (Eli Eli lema sabachthani , Probablemente hebreo) y Marcos 15:34 (Eloi Eloi lama sabachthani - Arameo)

Es interesante notar que en Mateo hay tanto frases arameas como hebreas atribuidas a J-sus, mientras que en marcos priman las frases arameas. Frases en arameo tambien se encuentran en Lucas y Juan. Pero no se debe ver más de lo evidente. Estos autores citan lugares, nombre y expresiones características de los arameos y las explican o traducen para los lectores griegos. ¿Quiere decir que tradujeron de un NT Arameo? 1. Es muy improbable que se compusiese un NT arameo y en caso de que asi fuese, se tratase del mismo NT canónico griego de los cristianos. 2. El hecho de que se tengan que explicar estos terminos no necesariamente implica que hubo una traducción del arameo al griego, sino que más bien hubo una redacción de tradiciones en griego que utilizaban "fuentes" o "leyendas" arameas.

Tampoco se puede descuidar el griego de las cartas de Pablo y el hecho de que Pablo (antes llamado Shaul) era un Judío Helenista que se enocaba en judios, proselitos y no-judios de habla griega. El griego de sus cartas es de los mejores y además sus cartas son casi la totalidad del NT. Las llamadas "cartas pastorales" o "cartas católicas" tambien en su mayoria parecen haber sido escritas en griego... el Apocalipsis tambien aunque tiene fuerte influencia Judeana.

CreyenteX · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
Marcos 5.41 : טלתא קומי (Talittâ Qum)- Arameo- Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo y explicada por el autor de Marcos en griego.
Marcos 7.34 : אתפתח (Effatáj)- Arameo- Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo y explicada por el autor de Marcos en griego.
Marcos 14. 36: אבא (Âvâ) Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo/Hebreo y explicada por el autor de Marcos en griego.

MAteo 5.22: ריקא (Rakâ) Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo y no explicada por el autor de Mateo en griego
Mateo ממון :6:24 (Mamôn) Frase atribuida a J-sus expresada en Arameo/Hebreo y no explicada por el autor de Mateo en griego

Comparar tambien Mateo 27:46 (Eli Eli lema sabachthani , Probablemente hebreo) y Marcos 15:34 (Eloi Eloi lama sabachthani - Arameo)

Es interesante notar que en Mateo hay tanto frases arameas como hebreas atribuidas a J-sus, mientras que en marcos priman las frases arameas. Frases en arameo tambien se encuentran en Lucas y Juan. Pero no se debe ver más de lo evidente. Estos autores citan lugares, nombre y expresiones características de los arameos y las explican o traducen para los lectores griegos. ¿Quiere decir que tradujeron de un NT Arameo? 1. Es muy improbable que se compusiese un NT arameo y en caso de que asi fuese, se tratase del mismo NT canónico griego de los cristianos. 2. El hecho de que se tengan que explicar estos terminos no necesariamente implica que hubo una traducción del arameo al griego, sino que más bien hubo una redacción de tradiciones en griego que utilizaban "fuentes" o "leyendas" arameas.

Tampoco se puede descuidar el griego de las cartas de Pablo y el hecho de que Pablo (antes llamado Shaul) era un Judío Helenista que se enocaba en judios, proselitos y no-judios de habla griega. El griego de sus cartas es de los mejores y además sus cartas son casi la totalidad del NT. Las llamadas "cartas pastorales" o "cartas católicas" tambien en su mayoria parecen haber sido escritas en griego... el Apocalipsis tambien aunque tiene fuerte influencia Judeana.

Hay que tener en cuenta que el ministerio de Pablo fue a los gentiles, no así el de Pedro y otros, que fue a los judíos.
Los evangelios tampoco fueron escritos para los gentiles.

Y otro punto a tener en cuenta es lo que ya dije antes, que Jesús haya Dicho que fue desamparado por Dios, es algo que contradice la Escritura, lo qué él sabía sobre la naturaleza de su Padre. Nunca puede haber dicho eso, y el hecho que hayan dejado las palabras "originales" avalan la idea de que no sabían como traducir eso.

¿Creen Uds. que Dios, cuya naturaleza es amor (1 Juan 4:8 y 4:16), del cual el mismo Jesús dijo que es bueno - en forma absoluta, total y perfecta - (Mateo 19:17, Marcos 10:18 y Lucas 18:19), Padre de misericordias y Dios de toda consolación según la misma Palabra de Dios (2 Coritnios 1:3), del cual estaba escrito que había dicho a sus creyentes que no los dejaría ni desampararía (Deuteronomio 31:6, Josué 1:5, 1 Crónicas 28:20), desampararía al Señor Jesucristo, a su hijo unigénito, en el momento más difícil de su vida, el cual estaba haciendo su voluntad y muriendo esa muerte cruel por obedecer su Palabra, del cual antes había dicho "este es mi hijo amado en quien tengo complacencia"?
¿Creen que Dios desampara a la gente por el pecado? ¿Qué clase de Dios creen que es? ¿Qué clase de Padre? ¿En qué dios creen Uds.?

Sal 103:3 El es quien perdona todas tus iniquidades,
El que sana todas tus dolencias;
Sal 103:4 El que rescata del hoyo tu vida,
El que te corona de favores y misericordias;
Sal 103:5 El que sacia de bien tu boca
De modo que te rejuvenezcas como el águila.
Sal 103:6 Jehová es el que hace justicia
Y derecho a todos los que padecen violencia.
Sal 103:7 Sus caminos notificó a Moisés,
Y a los hijos de Israel sus obras.
Sal 103:8 Misericordioso y clemente es Jehová;
Lento para la ira, y grande en misericordia.
Sal 103:9 No contenderá para siempre,
Ni para siempre guardará el enojo.
Sal 103:10 No ha hecho con nosotros conforme a nuestras iniquidades,
Ni nos ha pagado conforme a nuestros pecados.
Sal 103:11 Porque como la altura de los cielos sobre la tierra,
Engrandeció su misericordia sobre los que le temen.
Sal 103:12 Cuanto está lejos el oriente del occidente,
Hizo alejar de nosotros nuestras rebeliones.
Sal 103:13 Como el padre se compadece de los hijos,
Se compadece Jehová de los que le temen.

Ahora si Jesús, en un arrebato emocional, hubiera dicho esas palabras, esa queja hacia Dios, me parece que hubiera sido pecado.

Porque además, estaba escrito:

Isaías 53:7
Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.

Es decir, no se iba a quejar.
Jesucristo fue el HOMBRE, con total valentía, no se quejó ni pecó. Ni mucho menos es cierto que Dios lo haya desamparado.

Esas palabras significan otra cosa.

Otra muestra que tengo yo de que, por ejemplo el libro de Hebreos no es lo escrito originalmente, es que copia una parte de la septuaginta, cuando para mí, a las claras la Septuaginta está mal traducida en ese pasaje.

Hebreos 2:7
Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;

Y cuando uno estudia esa cita, la cual está en Salmos 8:5 ve que dice "lo histe un poco menor que Dios" y no "que los ángeles".

En la Reina Valera 1960 de todas maneras dice "ángeles" porque tomaron la interpretación de la Septuaginta.

Lo que pasa es que los judíos que tradujeron la Septuaginta, cuando llegaron a ese pasaje, no pudieron creer que dijera eso del hombre, "un poco menor que Dios", pero es lo que dice, y es un pasaje que se refiere al mesías, a Jesucristo.

El hecho de que el libro de Hebreos concuerde con la Septuaginta, no es para mí evidencia de que la Septuaginta esté correctamente traducida ahí sino de que el libro de Hebreos no fue escrito en Griego y al traducir, copiaron la cita de la Septuaginta.

DavidRomero · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
Hay que tener en cuenta que el ministerio de Pablo fue a los gentiles, no así el de Pedro y otros, que fue a los judíos.
Los evangelios tampoco fueron escritos para los gentiles.

Si. Eso es lo que dicen las cartas. Sin embargo no se puede dejar de lado que está dirijida a judios en la diaspora (Disperción) y no a judios en judea. Es bastante que los judios en la diaspora hablasen mayoritariamente griego. Por ejemplo la primera de Pedro es a los judios mayoritariamente en las provincias greco-romanas que hoy corresponden a Turquia y donde se hablaba mayoritariamente en griego. Santiago tambien dice hablar a los judios de la disperción y hay que preguntarse si se referiria a ellos en arameo o en griego que era la lengua de los judíos de la diaspora. El mensaje de apocalipsis se dirige a las 7 iglesias en Asia (Turquia y partes de Siria).
Además de eso tambien es importante considerar que:

No se sabe quien es el autor de Marcos y mucho menos quien es marcos. Lo que si se sabe es que el evangelio de Marcos va dirigido o a judios de la diaspora (eso explica porque traduce ciertas frases arameas al griego) o a no-gentiles simpatizantes de la Sinagoga o a paganos convertidos al cristianismo durante el siglo II.

Marcos por tradición (Papias, Eusebio...etc ) es asociado con Yokhanan (Juan) alias: Marco en Hechos 12:12 dicipulo de Shimon (Simon) alias Kêyfa (Cefas: Pedro) y quien habría tenido diferencias con Pablo de Tarso, para luego unirse a la Misión de Bernabe (que tambien tuvo problemas con Pablo a causa de ese tal Juan Marcos cf. Hch 13 y Hch 15) y la cosa se complica más si es que este es el hijo al que se refiere pedro en la primera carta de pedro 5.13 (independientemente de si es espiritual o no). Lo que si está claro es que Marcos, sea o no el autor del evangelio, sea o no alguno de los personajes mencionados, no fue discipulo directo de J-sus. Papias es el primer historiador de la Iglesia que hace a Marcos el autor del evangelio que lleva su nombre. El evangelio no parece dirigido a judios habitantes de judea. Probablemente haya sido escrito para judios en la diaspora, para prosélitos no-judios (theotokos) o para paganos cristianos.

Mateo es más candidato para un evangelio hebreo o arameo. Nuevamente parece estar avalada la idea en un testimonio de Papias citado por Eusebio y otros "Padres de la iglesia". Pero como dije antes no debe sorprender qu ese Mateo hebreo (si es que existió) sea diferente del Mateo canónico, tambien compuesto en griego y aunque más judaico en cuanto a tradiciones y eso... tambien parece dirigido a judios de la diaspora.

De Lucas, ni hablar. Col. 4. 14; II Tim. 4. 7-11

Y otro punto a tener en cuenta es lo que ya dije antes, que Jesús haya Dicho que fue desamparado por Dios, es algo que contradice la Escritura, lo qué él sabía sobre la naturaleza de su Padre. Nunca puede haber dicho eso, y el hecho que hayan dejado las palabras "originales" avalan la idea de que no sabían como traducir eso.

¿Creen Uds. que Dios, cuya naturaleza es amor (1 Juan 4:8 y 4:16), del cual el mismo Jesús dijo que es bueno - en forma absoluta, total y perfecta - (Mateo 19:17, Marcos 10:18 y Lucas 18:19), Padre de misericordias y Dios de toda consolación según la misma Palabra de Dios (2 Coritnios 1:3), del cual estaba escrito que había dicho a sus creyentes que no los dejaría ni desampararía (Deuteronomio 31:6, Josué 1:5, 1 Crónicas 28:20), desampararía al Señor Jesucristo, a su hijo unigénito, en el momento más difícil de su vida, el cual estaba haciendo su voluntad y muriendo esa muerte cruel por obedecer su Palabra, del cual antes había dicho "este es mi hijo amado en quien tengo complacencia"?
¿Creen que Dios desampara a la gente por el pecado? ¿Qué clase de Dios creen que es? ¿Qué clase de Padre? ¿En qué dios creen Uds.?

Sal 103:3 El es quien perdona todas tus iniquidades,
El que sana todas tus dolencias;
Sal 103:4 El que rescata del hoyo tu vida,
El que te corona de favores y misericordias;
Sal 103:5 El que sacia de bien tu boca
De modo que te rejuvenezcas como el águila.
Sal 103:6 Jehová es el que hace justicia
Y derecho a todos los que padecen violencia.
Sal 103:7 Sus caminos notificó a Moisés,
Y a los hijos de Israel sus obras.
Sal 103:8 Misericordioso y clemente es Jehová;
Lento para la ira, y grande en misericordia.
Sal 103:9 No contenderá para siempre,
Ni para siempre guardará el enojo.
Sal 103:10 No ha hecho con nosotros conforme a nuestras iniquidades,
Ni nos ha pagado conforme a nuestros pecados.
Sal 103:11 Porque como la altura de los cielos sobre la tierra,
Engrandeció su misericordia sobre los que le temen.
Sal 103:12 Cuanto está lejos el oriente del occidente,
Hizo alejar de nosotros nuestras rebeliones.
Sal 103:13 Como el padre se compadece de los hijos,
Se compadece Jehová de los que le temen.

Ahora si Jesús, en un arrebato emocional, hubiera dicho esas palabras, esa queja hacia Dios, me parece que hubiera sido pecado.

Porque además, estaba escrito:

Isaías 53:7
Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.

Es decir, no se iba a quejar.
Jesucristo fue el HOMBRE, con total valentía, no se quejó ni pecó. Ni mucho menos es cierto que Dios lo haya desamparado.

Esas palabras significan otra cosa.

Otra muestra que tengo yo de que, por ejemplo el libro de Hebreos no es lo escrito originalmente, es que copia una parte de la septuaginta, cuando para mí, a las claras la Septuaginta está mal traducida en ese pasaje.

Hebreos 2:7
Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;

Y cuando uno estudia esa cita, la cual está en Salmos 8:5 ve que dice "lo histe un poco menor que Dios" y no "que los ángeles".

En la Reina Valera 1960 de todas maneras dice "ángeles" porque tomaron la interpretación de la Septuaginta.

Lo que pasa es que los judíos que tradujeron la Septuaginta, cuando llegaron a ese pasaje, no pudieron creer que dijera eso del hombre, "un poco menor que Dios", pero es lo que dice, y es un pasaje que se refiere al mesías, a Jesucristo.

El hecho de que el libro de Hebreos concuerde con la Septuaginta, no es para mí evidencia de que la Septuaginta esté correctamente traducida ahí sino de que el libro de Hebreos no fue escrito en Griego y al traducir, copiaron la cita de la Septuaginta.[/QUOTE]

DavidRomero · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Si. Eso es lo que dicen las cartas. Sin embargo no se puede dejar de lado que está dirijida a judios en la diaspora (Disperción) y no a judios en judea. Es bastante que los judios en la diaspora hablasen mayoritariamente griego. Por ejemplo la primera de Pedro es a los judios mayoritariamente en las provincias greco-romanas que hoy corresponden a Turquia y donde se hablaba mayoritariamente en griego. Santiago tambien dice hablar a los judios de la disperción y hay que preguntarse si se referiria a ellos en arameo o en griego que era la lengua de los judíos de la diaspora. El mensaje de apocalipsis se dirige a las 7 iglesias en Asia (Turquia y partes de Siria).
Además de eso tambien es importante considerar que:

No se sabe quien es el autor de Marcos y mucho menos quien es marcos. Lo que si se sabe es que el evangelio de Marcos va dirigido o a judios de la diaspora (eso explica porque traduce ciertas frases arameas al griego) o a no-gentiles simpatizantes de la Sinagoga o a paganos convertidos al cristianismo durante el siglo II.

Marcos por tradición (Papias, Eusebio...etc ) es asociado con Yokhanan (Juan) alias: Marco en Hechos 12:12 dicipulo de Shimon (Simon) alias Kêyfa (Cefas: Pedro) y quien habría tenido diferencias con Pablo de Tarso, para luego unirse a la Misión de Bernabe (que tambien tuvo problemas con Pablo a causa de ese tal Juan Marcos cf. Hch 13 y Hch 15) y la cosa se complica más si es que este es el hijo al que se refiere pedro en la primera carta de pedro 5.13 (independientemente de si es espiritual o no). Lo que si está claro es que Marcos, sea o no el autor del evangelio, sea o no alguno de los personajes mencionados, no fue discipulo directo de J-sus. Papias es el primer historiador de la Iglesia que hace a Marcos el autor del evangelio que lleva su nombre. El evangelio no parece dirigido a judios habitantes de judea. Probablemente haya sido escrito para judios en la diaspora, para prosélitos no-judios (theotokos) o para paganos cristianos.

Mateo es más candidato para un evangelio hebreo o arameo. Nuevamente parece estar avalada la idea en un testimonio de Papias citado por Eusebio y otros "Padres de la iglesia". Pero como dije antes no debe sorprender qu ese Mateo hebreo (si es que existió) sea diferente del Mateo canónico, tambien compuesto en griego y aunque más judaico en cuanto a tradiciones y eso... tambien parece dirigido a judios de la diaspora.

De Lucas, ni hablar. Col. 4. 14; II Tim. 4. 7-11

DavidRomero · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Y otro punto a tener en cuenta es lo que ya dije antes, que Jesús haya Dicho que fue desamparado por Dios, es algo que contradice la Escritura, lo qué él sabía sobre la naturaleza de su Padre. Nunca puede haber dicho eso, y el hecho que hayan dejado las palabras "originales" avalan la idea de que no sabían como traducir eso.

No voy a discutir desde el punto de vista de asuntos dogmáticos. Solo anoto algo para tener en cuenta.
Los dichos de J-sus obviamente fueron traducidos del arameo, pues los habrá dicho mayoritariamente en ese idioma. Pero como afirmas "no sabían como traducir". El punto es que debes cuestionarte si existia un NT Arameo y eso fue lo que se tradujo o lo que se tradujeron fueron los dichos de J-sus transmitidos de alguna otra forma. Me refiero a que no es el texto de los evangelios el que fue traducido. El único documento hebreo/arameo que se menciona en Papias y otros es algun documento hebreo/arameo similar en algunas cosas a el Mateo griego. Pero el Mateo Griego traduce las expresiones arameas siempre en boca de J-sus y no como si el autor las hubiese escrito en ese idioma. No sé si me haga entender.

Otra muestra que tengo yo de que, por ejemplo el libro de Hebreos no es lo escrito originalmente, es que copia una parte de la septuaginta, cuando para mí, a las claras la Septuaginta está mal traducida en ese pasaje.

Hebreos 2:7
Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;

Y cuando uno estudia esa cita, la cual está en Salmos 8:5 ve que dice "lo histe un poco menor que Dios" y no "que los ángeles".

En la Reina Valera 1960 de todas maneras dice "ángeles" porque tomaron la interpretación de la Septuaginta.

Lo que pasa es que los judíos que tradujeron la Septuaginta, cuando llegaron a ese pasaje, no pudieron creer que dijera eso del hombre, "un poco menor que Dios", pero es lo que dice, y es un pasaje que se refiere al mesías, a Jesucristo.

De hecho todo judio considera al hombre es menor que D-s. Eso no quiere decir que se hayan escandalizado porque se omitiera a la corte celestial y la expresión "poco". Tambien es importante recordar que la monarquia habia caido ya para tiempos de los LXX y primaba el gobierno de las elites sacerdotales. En tiempos de la Monarquia Israelita, el Rey, el ungido de YHWH era considerado el hijo de D-s. De hecho la liturgia de entronización para el Ungido Rey de Israel rezaba... "Mi hijo eres tú".

Pero hebreos esta escrito para Judios en la diaspora que leían de los LXX y no necesariamente para judios de habla aramea.

Leal · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
Hay que tener en cuenta que el ministerio de Pablo fue a los gentiles, no así el de Pedro y otros, que fue a los judíos.
Los evangelios tampoco fueron escritos para los gentiles.

Y otro punto a tener en cuenta es lo que ya dije antes, que Jesús haya Dicho que fue desamparado por Dios, es algo que contradice la Escritura, lo qué él sabía sobre la naturaleza de su Padre. Nunca puede haber dicho eso, y el hecho que hayan dejado las palabras "originales" avalan la idea de que no sabían como traducir eso.

¿Creen Uds. que Dios, cuya naturaleza es amor (1 Juan 4:8 y 4:16), del cual el mismo Jesús dijo que es bueno - en forma absoluta, total y perfecta - (Mateo 19:17, Marcos 10:18 y Lucas 18:19), Padre de misericordias y Dios de toda consolación según la misma Palabra de Dios (2 Coritnios 1:3), del cual estaba escrito que había dicho a sus creyentes que no los dejaría ni desampararía (Deuteronomio 31:6, Josué 1:5, 1 Crónicas 28:20), desampararía al Señor Jesucristo, a su hijo unigénito, en el momento más difícil de su vida, el cual estaba haciendo su voluntad y muriendo esa muerte cruel por obedecer su Palabra, del cual antes había dicho "este es mi hijo amado en quien tengo complacencia"?
¿Creen que Dios desampara a la gente por el pecado? ¿Qué clase de Dios creen que es? ¿Qué clase de Padre? ¿En qué dios creen Uds.?

Sal 103:3 El es quien perdona todas tus iniquidades,
El que sana todas tus dolencias;
Sal 103:4 El que rescata del hoyo tu vida,
El que te corona de favores y misericordias;
Sal 103:5 El que sacia de bien tu boca
De modo que te rejuvenezcas como el águila.
Sal 103:6 Jehová es el que hace justicia
Y derecho a todos los que padecen violencia.
Sal 103:7 Sus caminos notificó a Moisés,
Y a los hijos de Israel sus obras.
Sal 103:8 Misericordioso y clemente es Jehová;
Lento para la ira, y grande en misericordia.
Sal 103:9 No contenderá para siempre,
Ni para siempre guardará el enojo.
Sal 103:10 No ha hecho con nosotros conforme a nuestras iniquidades,
Ni nos ha pagado conforme a nuestros pecados.
Sal 103:11 Porque como la altura de los cielos sobre la tierra,
Engrandeció su misericordia sobre los que le temen.
Sal 103:12 Cuanto está lejos el oriente del occidente,
Hizo alejar de nosotros nuestras rebeliones.
Sal 103:13 Como el padre se compadece de los hijos,
Se compadece Jehová de los que le temen.

Ahora si Jesús, en un arrebato emocional, hubiera dicho esas palabras, esa queja hacia Dios, me parece que hubiera sido pecado.

Porque además, estaba escrito:

Isaías 53:7
Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.

Es decir, no se iba a quejar.
Jesucristo fue el HOMBRE, con total valentía, no se quejó ni pecó. Ni mucho menos es cierto que Dios lo haya desamparado.

Esas palabras significan otra cosa.

Otra muestra que tengo yo de que, por ejemplo el libro de Hebreos no es lo escrito originalmente, es que copia una parte de la septuaginta, cuando para mí, a las claras la Septuaginta está mal traducida en ese pasaje.

Hebreos 2:7
Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;

Y cuando uno estudia esa cita, la cual está en Salmos 8:5 ve que dice "lo histe un poco menor que Dios" y no "que los ángeles".

En la Reina Valera 1960 de todas maneras dice "ángeles" porque tomaron la interpretación de la Septuaginta.

Lo que pasa es que los judíos que tradujeron la Septuaginta, cuando llegaron a ese pasaje, no pudieron creer que dijera eso del hombre, "un poco menor que Dios", pero es lo que dice, y es un pasaje que se refiere al mesías, a Jesucristo.

El hecho de que el libro de Hebreos concuerde con la Septuaginta, no es para mí evidencia de que la Septuaginta esté correctamente traducida ahí sino de que el libro de Hebreos no fue escrito en Griego y al traducir, copiaron la cita de la Septuaginta .

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<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> Swanson, J. (1997). Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains : Hebrew (Old Testament) (electronic ed.). Oak Harbor: Logos Research Systems, Inc.

DavidRomero · 20 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Y otro punto a tener en cuenta es lo que ya dije antes, que Jesús haya Dicho que fue desamparado por Dios, es algo que contradice la Escritura, lo qué él sabía sobre la naturaleza de su Padre. Nunca puede haber dicho eso, y el hecho que hayan dejado las palabras "originales" avalan la idea de que no sabían como traducir eso.

No voy a discutir desde el punto de vista de asuntos dogmáticos. Solo anoto algo para tener en cuenta.
Los dichos de J-sus obviamente fueron traducidos del arameo, pues los habrá dicho mayoritariamente en ese idioma. Pero como afirmas "no sabían como traducir". El punto es que debes cuestionarte si existia un NT Arameo y eso fue lo que se tradujo o lo que se tradujeron fueron los dichos de J-sus transmitidos de alguna otra forma. Me refiero a que no es el texto de los evangelios el que fue traducido. El único documento hebreo/arameo que se menciona en Papias y otros es algun documento hebreo/arameo similar en algunas cosas a el Mateo griego. Pero el Mateo Griego traduce las expresiones arameas siempre en boca de J-sus y no como si el autor las hubiese escrito en ese idioma. No sé si me haga entender.

Otra muestra que tengo yo de que, por ejemplo el libro de Hebreos no es lo escrito originalmente, es que copia una parte de la septuaginta, cuando para mí, a las claras la Septuaginta está mal traducida en ese pasaje.

Hebreos 2:7
Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;

Y cuando uno estudia esa cita, la cual está en Salmos 8:5 ve que dice "lo histe un poco menor que Dios" y no "que los ángeles".

En la Reina Valera 1960 de todas maneras dice "ángeles" porque tomaron la interpretación de la Septuaginta.

Lo que pasa es que los judíos que tradujeron la Septuaginta, cuando llegaron a ese pasaje, no pudieron creer que dijera eso del hombre, "un poco menor que Dios", pero es lo que dice, y es un pasaje que se refiere al mesías, a Jesucristo.

De hecho todo judio considera al hombre es menor que D-s. Eso no quiere decir que no se hayan escandalizado porque se omitiera a la corte celestial y la expresión "poco". Tambien es importante recordar que la monarquia habia caido ya para tiempos de los LXX y primaba el gobierno de las elites sacerdotales. En tiempos de la Monarquia Israelita, el Rey, el ungido de YHWH era considerado el hijo de D-s. De hecho la liturgia de entronización para el Ungido Rey de Israel rezaba... "Mi hijo eres tú".

Pero hebreos esta escrito para Judios en la diaspora que leían de los LXX y no necesariamente para judios de habla aramea.

DavidRomero · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

hoy estoy de malas con la tecnología... je... se me duplican los mensajes... lo siento.

Leal · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
Hay que tener en cuenta que el ministerio de Pablo fue a los gentiles, no así el de Pedro y otros, que fue a los judíos.
Los evangelios tampoco fueron escritos para los gentiles.

Y otro punto a tener en cuenta es lo que ya dije antes, que Jesús haya Dicho que fue desamparado por Dios, es algo que contradice la Escritura, lo qué él sabía sobre la naturaleza de su Padre. Nunca puede haber dicho eso, y el hecho que hayan dejado las palabras "originales" avalan la idea de que no sabían como traducir eso.

¿Creen Uds. que Dios, cuya naturaleza es amor (1 Juan 4:8 y 4:16), del cual el mismo Jesús dijo que es bueno - en forma absoluta, total y perfecta - (Mateo 19:17, Marcos 10:18 y Lucas 18:19), Padre de misericordias y Dios de toda consolación según la misma Palabra de Dios (2 Coritnios 1:3), del cual estaba escrito que había dicho a sus creyentes que no los dejaría ni desampararía (Deuteronomio 31:6, Josué 1:5, 1 Crónicas 28:20), desampararía al Señor Jesucristo, a su hijo unigénito, en el momento más difícil de su vida, el cual estaba haciendo su voluntad y muriendo esa muerte cruel por obedecer su Palabra, del cual antes había dicho "este es mi hijo amado en quien tengo complacencia"?
¿Creen que Dios desampara a la gente por el pecado? ¿Qué clase de Dios creen que es? ¿Qué clase de Padre? ¿En qué dios creen Uds.?

Sal 103:3 El es quien perdona todas tus iniquidades,
El que sana todas tus dolencias;
Sal 103:4 El que rescata del hoyo tu vida,
El que te corona de favores y misericordias;
Sal 103:5 El que sacia de bien tu boca
De modo que te rejuvenezcas como el águila.
Sal 103:6 Jehová es el que hace justicia
Y derecho a todos los que padecen violencia.
Sal 103:7 Sus caminos notificó a Moisés,
Y a los hijos de Israel sus obras.
Sal 103:8 Misericordioso y clemente es Jehová;
Lento para la ira, y grande en misericordia.
Sal 103:9 No contenderá para siempre,
Ni para siempre guardará el enojo.
Sal 103:10 No ha hecho con nosotros conforme a nuestras iniquidades,
Ni nos ha pagado conforme a nuestros pecados.
Sal 103:11 Porque como la altura de los cielos sobre la tierra,
Engrandeció su misericordia sobre los que le temen.
Sal 103:12 Cuanto está lejos el oriente del occidente,
Hizo alejar de nosotros nuestras rebeliones.
Sal 103:13 Como el padre se compadece de los hijos,
Se compadece Jehová de los que le temen.

Ahora si Jesús, en un arrebato emocional, hubiera dicho esas palabras, esa queja hacia Dios, me parece que hubiera sido pecado.

Porque además, estaba escrito:

Isaías 53:7
Angustiado él, y afligido, no abrió su boca; como cordero fue llevado al matadero; y como oveja delante de sus trasquiladores, enmudeció, y no abrió su boca.

Es decir, no se iba a quejar.
Jesucristo fue el HOMBRE, con total valentía, no se quejó ni pecó. Ni mucho menos es cierto que Dios lo haya desamparado.

Esas palabras significan otra cosa.

Otra muestra que tengo yo de que, por ejemplo el libro de Hebreos no es lo escrito originalmente, es que copia una parte de la septuaginta, cuando para mí, a las claras la Septuaginta está mal traducida en ese pasaje.

Hebreos 2:7
Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;

Y cuando uno estudia esa cita, la cual está en Salmos 8:5 ve que dice "lo histe un poco menor que Dios" y no "que los ángeles".

En la Reina Valera 1960 de todas maneras dice "ángeles" porque tomaron la interpretación de la Septuaginta.

Lo que pasa es que los judíos que tradujeron la Septuaginta, cuando llegaron a ese pasaje, no pudieron creer que dijera eso del hombre, "un poco menor que Dios", pero es lo que dice, y es un pasaje que se refiere al mesías, a Jesucristo.

El hecho de que el libro de Hebreos concuerde con la Septuaginta, no es para mí evidencia de que la Septuaginta esté correctamente traducida ahí sino de que el libro de Hebreos no fue escrito en Griego y al traducir, copiaron la cita de la Septuaginta.

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<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> Swanson, J. (1997). Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains : Hebrew (Old Testament) (electronic ed.). Oak Harbor: Logos Research Systems, Inc.

CreyenteX · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
De hecho todo judio considera al hombre es menor que D-s. Eso no quiere decir que se hayan escandalizado...

No comprendes. No dice "menor que Dios", sino que dice "un poco menor que Dios" lo cual es algo muy diferente.
He debatido el punto en otro foro y te aseguro que los religiosos sí que se escandalizan y luchan a muerte porque sea ángeles.

Por otro lado veo que solo te interesa el aspecto histórico.

Phenot2 · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
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[FONT=&quot]<o> </o>[/FONT]
[FONT=&quot]Es decir, está diciendo que lo más temprano que puede haberse hecho una traducción del griego al Old Syriac es entre los año 150-300, aunque el manuscrito más antiguo que tenemos de estas versiones data del siglo quinto.<o></o>[/FONT]
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Tienes dos opciones:

1) o es traducion del griego al arameo

2) o es del arameo al griego...

segun lo que aportas es del griego, pero lo que dice lo que aporto es al contrario...

Leal · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
No comprendes. No dice "menor que Dios", sino que dice "un poco menor que Dios" lo cual es algo muy diferente.
He debatido el punto en otro foro y te aseguro que los religiosos sí que se escandalizan y luchan a muerte porque sea ángeles.

Por otro lado veo que solo te interesa el aspecto histórico.

Salmo 8:6 en el Targum <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CJorge%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

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[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]El Targum dice ángeles específicamente, y como ya te comente anteriormente, en el hebreo la palabra lo mismo se usa para Dios, dioses, elohines, ángeles, etc,etc. La Septuaginta muy correctamente usa ángeles. <o

></o

>[/FONT]
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[FONT=&quot]Oh, no te vayas a creer que la luna es de queso, eh.[/FONT]

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corr. corr. corresponding<o

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>

<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> Thomas, R. L. (1998). New American Standard Hebrew-Aramaic and Greek dictionaries : Updated edition. Anaheim: Foundation Publications, Inc.

Margabuscando · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Señores un poco de calma por favor. Basemonos en los hechos y no en "lo que dicen" o en los "yo creo". Es posible que algún escrito circulara en arameo, pero el grueso del texto neotestamentarios se escribe, desde su inicio, en griego. Los manuscritos mas antiguos que se conserva, de los iglos i al III, son en griego, y algunos de ellos tan cercanos al original como solo unas decenas de años. Quizas Mateo, y algún otro apostol, escribieran algo en arameo, es una posibilidad, pero solo una posibilidad.
Los especialsitas no creen alegremente que el texto se escribio originariamente en griego, lo hacen basandose en el estudio paleografico y papirologico apoyado por la filologia y la historia. Hay un dato que es evidente: Los evangelios se escriben con fines propagandisticos y medio siglo después de Jesús como minimo. ¿Que es mas logico que escribirlos en griego que era la lengua en boga en la epoca?. Si existieron algunos escritos sueltos de pericopas, logións etc escritos en arameo NO se encontró ninguno. ¿Porque encontramos tantos miles de manuscritos en griego y ninguno en arameo del siglo I al III?

Iejezquel · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Leal dijo:
Eres tú el que viene repitiendo los mismos rumores, y pretendes que esos dicen dicen, dicen, sea una prueba de lo que afirmas. No me has contestado la pregunta de dónde se encuentra codex Khauboris. Este códice data del siglo doce, y está considerado irrelevante. Lo del arrugado y gastado (en muchas partes ininteligible) colofón no comprueba nada de lo que afirmas, en todo caso aunque sea una copia de un inexistente manuscrito del año 165, se queda corto comparado con los papiros griegos del primer siglo, que tenemos a mano, tales como P52 y P46.

Lee la página de Syriac Orthodox Resourses, para que te instruyas un poco sobre las versiones en Old Syriac, ya que no quieres leer los libros que te recomendé; no sigas leyendo esas páginas sectarias que te están confundiendo.

The Old Syriac is known in Syriac as Evangelion Dampharshe meaning 'Gospel of the Separated [Evangelists]', in order to distinguish it from the Diatessaron, 'Gospel of the Mixed'. This translation was made at some point between the late second century and the early fourth century by a number of translators. Rather a literal translation, this was a rather free translation from the Greek. A series of revisions took place over a long period of time which brought the Old Syriac into closer line with the Greek. The original translation of the Old Syriac is lost, but we are fortunate to have two lacunous manuscripts which represent two different stages of the revisions: the Sinaiticus palimpsest and the Curetonianus manuscript.

La Peshitta es una revisión del Old Syriac en los cuatro evangelios, (utilizando por supuesto los manuscritos griegos); pero en el resto del NT es una traducción directa del griego. Esta Peshitta fue hecha en el siglo quinto. El termino Peshitta fue usado por primera vez en el año 903 d.C. por Moses Bar Kepha.

Eres tú el que viene repitiendo los mismos rumores, y pretendes que esos dicen dicen, dicen, sea una prueba de lo que afirmas.

No es cierto, no mientas, he traído más de una evidencia. 1. El Talmud 2. Padres de la Iglesia 3. Colofón de Khauboris 4. Hegesipo el Nazareno 5. La Enciclopedia Católica 6. El carbono data las partes más antiguas del manuscrito Khauboris del siglo IV 7. La Poesía en el NT Arameo 8. La Rima del NT Arameo 9. El NT Griego no siempre cita a la Septuaginta 10. Errores de traducciones del Griego al Arameo por ejemplo cuando se dice en el Griego que Simón tenía Lepra y es porque la palabra Arameo puede significa Lepra o Alfarero 10. El Manuscrito Khauboris es una COPIA no una traducción, esto está en el Colofón 11. Te demostré que Rabula no tuvo nada que ver con la Peshita y hay muchas pruebas más que por eso cuando empecé a escribir en este tema deje muy claro que no me quería extender ya que para eso tendría que escribir un libro.

No me has contestado la pregunta de dónde se encuentra codex Khauboris.

¿Qué pregunta? ¿Cuándo preguntaste esto? Además tu pregunta que acabas de escribir está muy mal redactada, no se a que te refiere específicamente.

Este códice data del siglo doce, y está considerado irrelevante.

Para nada. Primer punto, este manuscrito es una copia exacta del original (leer el colofón). Segundo esta copia se realizó en el año 341 (leer el colofón). Tercero, trae tus bases para respaldar tus afirmaciones, de lo contrario es pura mentira.

Lo del arrugado y gastado (en muchas partes ininteligible) colofón no comprueba nada de lo que afirmas, en todo caso aunque sea una copia de un inexistente manuscrito del año 165

Lo bueno es que el colofón si se ha podido leer, esto gracias a la tecnología que tenemos hoy en día. Cuando escribas, respalda tus respuestas y no hables solo por hablar. El decir "esta arrugada" no tiene base alguna, es más, es una respuesta muy simple.

se queda corto comparado con los papiros griegos del primer siglo, que tenemos a mano, tales como P52 y P46.

Para nada. ¿Por qué? Porque según el colofón del Khauboris, ese manuscrito es una copia exacta del original, sin revisiones ni cambios. Según Mar Eshai, Patriarca de la Iglesia Oriental, la Peshitta original fue entregada directamente por manos de los apóstoles a la Iglesia Oriental. ¿Qué es mejor tener una copia o una traducción? Obviamente tener una copia, lógica...

Lee la página de Syriac Orthodox Resourses, para que te instruyas un poco sobre las versiones en Old Syriac, ya que no quieres leer los libros que te recomendé; no sigas leyendo esas páginas sectarias que te están confundiendo.

Tengo varios libros sobre este tema. Te he traído pruebas y no todas porque me tomaría mucho tiempo ordenarlas y copiarlas. Pero si tu tienes tantas pruebas, escribelas, ya que no has traído nada congruente. SOLAMENTE con lo que dice el Talmud tu teoría de que el NT fue escrito en Griego se desmorona.

La Peshitta es una revisión del Old Syriac en los cuatro evangelios, (utilizando por supuesto los manuscritos griegos); pero en el resto del NT es una traducción directa del griego. Esta Peshitta fue hecha en el siglo quinto. El termino Peshitta fue usado por primera vez en el año 903 d.C. por Moses Bar Kepha.

Es que es tan obvio que no sabes ni siquiera de que estás hablando y solamente repites lo que has oído en inglés. ¿Desde cuando se dice en español Old Syriac? Solamente con eso manifiestas tu ignorancia sobre el tema.

Leal · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

Margabuscando dijo:
Señores un poco de calma por favor. Basemonos en los hechos y no en "lo que dicen" o en los "yo creo". Es posible que algún escrito circulara en arameo, pero el grueso del texto neotestamentarios se escribe, desde su inicio, en griego. Los manuscritos mas antiguos que se conserva, de los iglos i al III, son en griego, y algunos de ellos tan cercanos al original como solo unas decenas de años. Quizas Mateo, y algún otro apostol, escribieran algo en arameo, es una posibilidad, pero solo una posibilidad.
Los especialsitas no creen alegremente que el texto se escribio originariamente en griego, lo hacen basandose en el estudio paleografico y papirologico apoyado por la filologia y la historia. Hay un dato que es evidente: Los evangelios se escriben con fines propagandisticos y medio siglo después de Jesús como minimo. ¿Que es mas logico que escribirlos en griego que era la lengua en boga en la epoca?. Si existieron algunos escritos sueltos de pericopas, logións etc escritos en arameo NO se encontró ninguno. ¿Porque encontramos tantos miles de manuscritos en griego y ninguno en arameo del siglo I al III?

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El mensaje universal del evangelio tenía que propagarse en una lengua lo más universal posible, como lo era el griego en aquellos momentos. Si fue la intención de Dios propagar el mensaje universal en idioma griego, como está comprobado por la cantidad de manuscritos que tenemos, ¿cómo se le va a ocurrir pedirles a unos judíos que todos los documentos relacionados con el evangelio, fueran escritos en arameo u otra lengua local, para después traducirlo al griego? Eso es absurdo; pero en este asunto hay dos partes interesadas, en no aceptar que el NT haya sigo originalmente escrito en griego: los judíos, y la iglesia Ortodoxa oriental, los primeros no pueden creer que un documento de tamaña envergadura no haya sido escrito originalmente en uno de sus idiomas (hebreo o arameo) para ellos es asunto de orgullo nacional, orgullo que se siente herido si estos documentos fueron escritos en griego. ¿La iglesia Ortodoxa oriental?, pues qué puedes esperar, todos quieren tener la primacía, ellos claman que las versiones en Syriac que tienen, vienen directamente de la mano de los apóstoles. Puro cuento.
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En este asunto, los que tiene credibilidad son los especialistas serios (imparciales) y de renombre, que llevan más de cien años estudiando estos asuntos; los fanáticos religiosos, solo pueden creer sectariamente, o alegremente como dices. Ponte a pensar, a fin de cuenta ¿Cual es el problema? Si fue escrito originalmente en Syriac y después traducido al griego, algo estúpido, pero bueno, ¿que se perdió en la traducción? ¿En qué difieren tan terriblemente? En nada, pero los sectarios religiosos que añadido a ese sectarismo padecen de un chovinismo irracional, presentan esto como que la iglesia está en una debacle por aceptar el NT en griego, y ellos son los que la van a sacar de allí, con la panacea del NT en Syriac. ¡Patético sectarismo religioso!

Ellos como ejemplares de sectarios, defienden sus disparates tozudamente, con argumentos subjetivos y absurdos.
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DavidRomero · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
No comprendes. No dice "menor que Dios", sino que dice "un poco menor que Dios" lo cual es algo muy diferente.
He debatido el punto en otro foro y te aseguro que los religiosos sí que se escandalizan y luchan a muerte porque sea ángeles.

Por otro lado veo que solo te interesa el aspecto histórico.

CreyenteX. Creeme que comprendo. De hecho ayer tuve problemas técnicos con el foro (tal vez me levante con la tonteria alborotada). La primera respuesta que te mandé se me fué misteriosamente así... nisiquiera aparece separada por citas. Pero en la que esta correcta (la segunda) la frase completa era:

DavidRomero dijo:
De hecho todo judio considera al hombre es menor que D-s. Eso no quiere decir que no se hayan escandalizado porque se omitiera a la corte celestial y la expresión "poco". Tambien es importante recordar que la monarquia habia caido ya para tiempos de los LXX y primaba el gobierno de las elites sacerdotales. En tiempos de la Monarquia Israelita, el Rey, el ungido de YHWH era considerado el hijo de D-s. De hecho la liturgia de entronización para el Ungido Rey de Israel rezaba... "Mi hijo eres tú".

Puedes verificar mirando el segundo post que quedó repetido.

En todo caso la razón por la que los religiosos se escandalizan me parece interesante, porque no es conveniente ni para la teologia cristiana ortodoxa, ni para la teología judia. Como dices, me interesa el aspecto historico, y más especificamente la critica que tiene en cuenta dicho aspecto, pero no es lo único que me interesa. La dogmatica la hago a un lado porque no es verificable desde el punto de vista de las ciencias y la investigación. Yo puedo demostrar que alguien cree esto o aquello... pero en temas de fe y religión me resulta dificil demostrar que eso en lo que se cree o no es cierto o falso. Por eso dejo de lado la dogmática. En cambio la evidencia y la interpretación historica pueden verificarse hasta cierto punto. Te digo esto porque en el tema que defiendes y la razón por la que religiosos se escandalizan por frases como "un poco menor que D-s" es que, por ejemplo, en la teología cristiana es insostenible que el mesias cristiano siendo igual a Dios (el hijo de Dios es Dios el Hijo) no puede ser "un poco menor que Dios". Ese tipo de ideas fueron suprimidas en el siglo IV, y la razón principal para convocar al concilio de Nicea (i.e. La controversia contra el Arrianismo). La segunda razón es que el salmo leido de esa forma (nuevamente, hablando de la teologia cristiana), tiene implicaciones adopcionistas y el adopcionismo fue combatido por la ortodoxia cristiana como herejía en el siglo II. Si el mesias es un poco menor que Dios, quiere decir que no es igual a Dios, lo que contradice la teologia ortodoxa tradicional (aun considerando la doble naturaleza Dios-Hombre de cristo).

Iejezquel · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

CreyenteX dijo:
No comprendes. No dice "menor que Dios", sino que dice "un poco menor que Dios" lo cual es algo muy diferente.
He debatido el punto en otro foro y te aseguro que los religiosos sí que se escandalizan y luchan a muerte porque sea ángeles.

Por otro lado veo que solo te interesa el aspecto histórico.

La palabra Hebrea en Salmo 8:5 donde algunas versiones han escrito "ángeles" es "elohim". La palabra "elohim" en ninguna manera significa "dios". Este titulo es dado a alguien que posee poder, autoridad y también es un atributo de justicia. Salmo 8:5 bien podría estarse refiriendo a los ángeles.

CreyenteX · 21 Abril 2010

Re: ¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

DavidRomero dijo:
CreyenteX. Creeme que comprendo. De hecho ayer tuve problemas técnicos con el foro (tal vez me levante con la tonteria alborotada). La primera respuesta que te mandé se me fué misteriosamente así... nisiquiera aparece separada por citas. Pero en la que esta correcta (la segunda) la frase completa era:
Puedes verificar mirando el segundo post que quedó repetido.

OK.

DavidRomero dijo:
En todo caso la razón por la que los religiosos se escandalizan me parece interesante, porque no es conveniente ni para la teologia cristiana ortodoxa, ni para la teología judia.

Sí, bueno.

DavidRomero dijo:
Como dices, me interesa el aspecto historico, y más especificamente la critica que tiene en cuenta dicho aspecto, pero no es lo único que me interesa. La dogmatica la hago a un lado porque no es verificable desde el punto de vista de las ciencias y la investigación.

Para mí "dogmática" y "revelación" son cosas diferentes.

¿Tú crees que estamos tratando con escritos que provienen de la revelación de la Palabra de Dios o con pensamientos de hombres?

¿Sabes lo que es la "piedad"? ¿Te interesa? ¿Crees que es posible?

DavidRomero dijo:
Yo puedo demostrar que alguien cree esto o aquello... pero en temas de fe y religión me resulta dificil demostrar que eso en lo que se cree o no es cierto o falso.

Yo, en cambio me dedico más vale a eso. No es que no me interesen los aspectos históricos.
Y sí se puede y sí hay una metodología.

DavidRomero dijo:
Por eso dejo de lado la dogmática.

Los dogmas son cosas de hombres, mayormente.
El único dogma que yo creo es que el texto sagrado vino por revelación de Dios y es la Palabra de Dios. Todo lo demás se basa en eso y no son dogmas sino revelación.
Y la forma de estudiar la Biblia es de acuerdo a un método, y basado en lo que ella misma dice.

DavidRomero dijo:
En cambio la evidencia y la interpretación historica pueden verificarse hasta cierto punto.

Hasta cierto punto. Y no todo.

DavidRomero dijo:
Te digo esto porque en el tema que defiendes y la razón por la que religiosos se escandalizan por frases como "un poco menor que D-s" es que, por ejemplo, en la teología cristiana es insostenible que el mesias cristiano siendo igual a Dios (el hijo de Dios es Dios el Hijo) no puede ser "un poco menor que Dios".

Claro, pero eso es lo que dice el texto Hebreo.
Fíjate hasta qué punto llegan, que recurren a todo tipo de deshonestidades, como recurrir a un targum, cuando el texto Hebreo original usa la palabra ELOHIM (Strong 430).
¿Te parece que puede valer la pena discutir con alguien que hace eso? A mí no.

DavidRomero dijo:
Ese tipo de ideas fueron suprimidas en el siglo IV, y la razón principal para convocar al concilio de Nicea (i.e. La controversia contra el Arrianismo). La segunda razón es que el salmo leido de esa forma (nuevamente, hablando de la teologia cristiana), tiene implicaciones adopcionistas y el adopcionismo fue combatido por la ortodoxia cristiana como herejía en el siglo II. Si el mesias es un poco menor que Dios, quiere decir que no es igual a Dios, lo que contradice la teologia ortodoxa tradicional (aun considerando la doble naturaleza Dios-Hombre de cristo).

Sí... doble naturaleza, Jesús elevado a Dios, todo eso no es bíblico.

En definitiva, los judíos traductores de la LXX se escandalizaron porque decía del hombre "un poco menor que Dios", y eso, pensaron, no puede ser.
Los cristianos, porque si habla del hombre en general, por lo mismo, y si habla de Jesús, no puede ser menor.

Sin embargo el mismo Jesús dijo que el Padre era mayor: en Juan 14:28.

El punto en este epígrafe era que está bastante claro lo que dice el Salmo 8:5, y sin embargo en el libro de Hebreos está citado según la Septuaginta, la cual tiene una traducción errónea en ese versículo. Por lo tanto el texto Griego en el libro de Hebreos no puede ser lo originalmente revelado. Claro, siempre creyendo que las Sagradas Escrituras originales (incluyendo el libro de Hebreos) fueron reveladas por Dios. Sino, podría ser cualquier cosa.

Saludos.

¿En cuál idioma fue escrito el NT originalmente?

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Contra los ídolos.

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