El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Miguel Loayza F · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
Existir es ser real y verdadero., tener vida, estar, hallarse. El espíritu humano que Dios creó a su imagen y semejanza en el tiempo de la creación de todas las cosas, nunca ha dejado de existir, aunque sí ha cambiado de esfera o medio ambiente. De estas esferas, la que mejor conocemos es esta vida terrenal que vivimos en este cuerpo terrenal.

Antes de participar de carne y sangre, estábamos con Dios, y al partir de este cuerpo, regresamos a Dios. En la resurrección se nos dará un cuerpo incorruptible, y en ese cuerpo estaremos el resto de la eternidad. En corto, nuestro espíritu nunca ha dejado de existir desde que fue creado.

Alma, ¿qué es el alma?, a pesar de que en ocasiones la palabra alma es intercambiable con espíritu, sabemos que estrictamente hablando, alma y espíritu no son la misa cosa.

Otra cosa que debemos tener en cuenta, es que la palabra alma tienen tanta variedad de acepciones, que es casi imposible, en muchos casos, conocer a ciencia cierta qué se quiere decir en la biblia cuando se usa esa palabra. Tan variado es su uso, que si no lo estudiamos minuciosamente, corremos el riesgo de llegar a malas conclusiones. Por tanto, lo mejor es atender al contexto donde se encuentra esta palabra. Por ejemplo, en los siguientes tres pasajes, la palabra alma no significa la misma cosa:

<SUP>20</SUP>El alma que pecare, esa morirá; el hijo no llevará el pecado del padre, ni el padre llevará el pecado del hijo. Ez.18

<SUP>38</SUP>Entonces Jesús les dijo: Mi alma está muy triste, hasta la muerte; quedaos aquí, y velad conmigo. Mt26

<SUP>36</SUP>Porque ¿qué aprovechará al hombre si ganare todo el mundo, y perdiere su alma?<SUP> 37</SUP>¿O qué recompensa dará el hombre por su alma? Mr.8

En el primer caso alma es sinónimo de persona: la persona que pecare...
En el segundo caso, alma está relacionada con sentimientos, emociones, con la vida interior.
En el tercer caso alma es la vida del hombre. ¿Qué aprovechará al hombre si ganare todo el mundo, y perdiere su vida?

En general estoy de acuerdo en lo que expresas sobre la fábula del rico y Lázaro y es más, yo mismo la tenía como parábola, pero creo que más bien es una fábula muy popular dentro del pensamiento judío y de la cual Jesús se valió para enseñar que el egoismo no permitiría a los judíos entrar al "seno de Abraham", según su creencia, aunque no bíblica como repetidamente has señalado, aunque también podría tenerse como parábola por su corolario. Esto está claro, la fábula reemplazó el reino de los cielos con su REY (Jesús) por el paraiso con su rey ABRAHAM. Se quedaron con Abraham rechazando a Jesús. Jesús demostró que ni en su fábula (la de los judíos) entrarían al reino de Abraham o de los cielos.

Tengo algunas observaciones:

Si antes de participar de carne y sangre estábamos con Dios, entiendo como espíritus- por favor ratifica o corrígeme- ¿cuándo fue creado ese espíritu?. Entiendo que después (en la creación) Dios le dio a ese espíritu un cuerpo. Esto para mi produce un gran problema, ¿quién pecó: el espíritu de Adán; Adán como ser integral no divisible, o el cuerpo de Adán mas no su espíritu?

Muy de acuerdo contigo en la diversidad de acepciones respecto a las palabras alma y espíritu y los ejemplos que pones.

Dices: " En corto, nuestro espíritu nunca ha dejado de existir desde que fue creado" y surge la inquietud, ¿se puede pecar con el cuerpo y no con el espíritu?. Creo que caemos dentro del campo de la filosofía griega, donde el cuerpo era despreciable ya que moría y un espíritu que había que cultivar pues no moría. Esto para mi no es bíblico.

La frase antes de participar de carne y sangre la entiendo, no como una preexistencia, sino que en los planes de Dios ya tu Leal estabas contemplado aunque no existieras realmente. Como arquitecto que soy bien puedo decir que antes de que participes de la casa que yo te construiré, ya la misma estaba en mi mente y que vino a la existencia junto contigo, no antes, es decir, no existíamos ni como espíritus ni con cuerpo antes que Dios nos creara.

Te recomiendo que leas Ro. 4:16,17 y me comentes al respecto, pues este verso aclara muchas cosas "que no son o no existen como si fueran o existieran".

OSO · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
 <sup> 23</sup>Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos (βάσανος) , y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]La palabra tormento, es la que se emplea para referirse a la tortura que se aplicaba para sacar confesiones.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]βάσανος, ου, [/FONT]ἡ[FONT=&quot] (Theognis, Pind.+, orig. ‘touchstone, test’, then of procedures or ‘torment’ used to extract a confession; ins, pap, LXX, En; TestSol 1:3; Philo; Jos., Ant. 12, 255; 13, 241; Just.)[/FONT]
[FONT=&quot]①[/FONT][FONT=&quot] Severe pain occasioned by punitive torture, torture, torment<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
¿El autor de esta fabula, quiso decir que el espíritu del rico estaba siendo torturado para extraerle alguna confesión?
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
<sup>28</sup>porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.

¿Lugar de tortura inmediatamente después de la muerte?. Eso solo se ve en la mitología griega, la biblia no enseña que hay tortura inmediatamente después de la muerte para los espíritus, y menos por ser rico y egoísta. Donde había tormento inmediatamente después de la muerte, es en el Tartaros.

Otra cosa: ¿La fabula dice que el escenario donde se desarrolla el caso del rico y Lázaro fue en el centro de la tierra?

¿De dónde toman esa idea estos hermanitos? De la mitología griega:

<sup>4</sup>Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que arrojándolos al Tartaros, los entregó a prisiones de oscuridad,.. 2P.2

[FONT=&quot]5020 [/FONT][FONT=&quot]ταρταρόω[/FONT][FONT=&quot] [[/FONT][FONT=&quot]tartaroo[/FONT][FONT=&quot] /[/FONT][FONT=&quot]tar·tar·o·o[/FONT][FONT=&quot]/] v. From [/FONT][FONT=&quot]Tartaros[/FONT][FONT=&quot] (the deepest abyss of Hades); GK 5434; AV translates as “cast down to hell” once. [/FONT][FONT=&quot]1[/FONT][FONT=&quot] the name of the subterranean region, doleful and dark, regarded by the ancient Greeks as the abode of the wicked dead, where they suffer punishment for their evil deeds; it answers to Gehenna of the Jews. [/FONT][FONT=&quot]2[/FONT][FONT=&quot] to thrust down to Tartarus, to hold captive in Tartarus.[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]<sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup>[/FONT]</sup>[FONT=&quot] [/FONT]

<sup>23</sup>Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.

Hades. Al traducir el AT al griego (Septuaginta) fue necesario buscar una palabra que fuera equivalente al hebreo sheol. Se escogió Hades porque en la cultura griega ese nombre se aplicaba primero al dios del país de los muertos y luego al mismo lugar. Para los griegos la morada de los muertos era subterránea, un sitio oscuro, triste y sombrío, donde reinaba Plutón. Consecuentemente, donde el AT pone el término sheol los traductores pusieron “Hades”. Los autores del NT heredan ese uso.

Pura mitología griega usa Lucas en esta fabula. A nadie con sentido común se le ocurriría llamarle «historia real» a este producto de la mitología griega; Pero ya ven lo tozudo que se ponen los hermanitos al defender mitos que tienen como verdad bíblica.

¿El escenario donde se desarrolla la fabula del rico y Lázaro fue en el centro del planeta tierra? ¿Dice eso la fabula? ¿Dice eso la biblia?

<hr align="left" size="1" width="33%">
<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. 2000. A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature (3rd ed.) (168). University of Chicago Press: Chicago

<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>Strong, J. 1996. The exhaustive concordance of the Bible : Showing every word of the text of the common English version of the canonical books, and every occurrence of each word in regular order. (electronic ed.) (G5020). Woodside Bible Fellowship.: Ontario

No se la razón de tratar de desacreditar, pero me parece innoble.

Si a ti te parece que Lucas estaba contaminado de pura propaganda y alucines griegos, ¿luego entonces la Biblia fue escrita en base a fábulas?; ¿el Edén es un mito, el cielo un poema, el gran pez lejos de dar certitud a la señal del Mesías?, ¿deberé suponer que para ti será mera imaginación de un profeta loco?

Es que tu descrédito no tiene limites cuando para ti el médico amado es un cuentero, los dicho por Jesús son solo comics para los de la época y lo que yo aquí diga supongo que será reducido y puesto en tu mente en el frasquito que tiene la etiqueta de "tozudo"

Y todo por el terrible crimen de que la mitología griega alucinaba con un lugar llamado Tartaros; una ilustración que en griego Koiné se aproximó lo más posible para que la verdad revelada pudiera dar una idea a un hombre tanto del siglo uno como del siglo veintiuno, en palabras que quedaron y quedarán escritas por la eternidad, sin frustrar una sola tilde.

Asi que dime

¿Que entiendes cuando la escritura dice de Jesús; que Él estuvo en las partes más bajas de la tierra?

Saludos.

Pilgrim · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leo y realmente me sorprendo.......que ofensa ante la interpretación de lo que el Maestro quiso dejar como un "tesoro"
Dios les bendiga.

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO;1235451]No se la razón de tratar de desacreditar, pero me parece innoble.

Si a ti te parece que Lucas estaba contaminado de pura propaganda y alucines griegos, ¿luego entonces la Biblia fue escrita en base a fábulas?; ¿el Edén es un mito, el cielo un poema, el gran pez lejos de dar certitud a la señal del Mesías?, ¿deberé suponer que para ti será mera imaginación de un profeta loco?

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Es que tu descrédito no tiene limites cuando para ti el médico amado es un cuentero, los dicho por Jesús son solo comics para los de la época y lo que yo aquí diga supongo que será reducido y puesto en tu mente en el frasquito que tiene la etiqueta de "tozudo"

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Y todo por el terrible crimen de que la mitología griega alucinaba con un lugar llamado Tartaros; una ilustración que en griego Koiné se aproximó lo más posible para que la verdad revelada pudiera dar una idea a un hombre tanto del siglo uno como del siglo veintiuno, en palabras que quedaron y quedarán escritas por la eternidad, sin frustrar una sola tilde.

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Asi que dime

¿Que entiendes cuando la escritura dice de Jesús; que Él estuvo en las partes más bajas de la tierra?

Saludos.

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<sup> 9</sup>Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?<sup> 10</sup>El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo. Ef.4

Primero debes escribir más exactamente, ahí no dice que estuvo en las partes más bajas de la tierra, ahí dice que descendió a las partes más bajas de la tierra. Si prestas atención al contexto, te puedes dar cuenta que el contraste está entre lo alto y lo bajo, lo alto en este caso es el cielo, y lo bajo es la tierra; pero no subterráneamente sino sencillamente a la tierra.

Entiende de una vez que Jesucristo nada tenía que hacer en el centro del planeta tierra, ahí lo único que hay es metal fundido, y piedras. El Mesías no vino a dar viajecitos subterráneos a predicarle el evangelio a muerto que en otros tiempos habían desobedecido para darle una segunda oportunidad, eso es un tremendo disparate.

Cuando uno le toca interpretar un pasaje como este, debe cuidarse que su interpretación tenga base bíblica, no es interpretar un pasaje caprichosamente para que encaje en nuestras creencias.

Todo lo relevante que hizo Jesucristo, estaba profetizado:

<sup>44</sup>Y les dijo: Estas son las palabras que os hablé, estando aún con vosotros: que era necesario que se cumpliese todo lo que está escrito de mí en la ley de Moisés, en los profetas y en los salmos.<sup> 45</sup>Entonces les abrió el entendimiento, para que comprendiesen las Escrituras; Lc.24

¿Donde en los salmos, en los profetas o la ley estaba profetizado el viajecito subterráneo de Jesús en las horas que estuvo muerto? En ningún lado, eso es producto de conjeturas, dogmas basados en conjeturas. Entiendo que te sea tan difícil aceptarlo después de tantos años creyendo a esa mentira.

Al decir que bajó a las partes más bajas de la tierra, sencillamente se está refiriendo a su encarnación, a su llegada a este planeta tierra. El salmista le llama al vientre de su madre, lo más profundo de la tierra:

<sup>13 </sup>Tú creaste mis entrañas;
me formaste en el vientre de mi madre.
<sup>14 </sup>¡Te alabo porque soy una creación admirable!
¡Tus obras son maravillosas,
y esto lo sé muy bien!
<sup>15 </sup>Mis huesos no te fueron desconocidos
cuando en lo más recóndito era yo formado,
cuando en lo más profundo de la tierra
era yo entretejido.
<sup>16 </sup>Tus ojos vieron mi cuerpo en gestación:
todo estaba ya escrito en tu libro;
todos mis días se estaban diseñando,
aunque no existía uno solo de ellos. Salmo 139

Lo que te hace pensar que Jesucristo dio un viaje subterráneo, es la idea de que en el centro de la tierra existía un lugar dividido en dos, uno llamado seno de Abraham y el otro Hades. Lamentablemente para ti, eso es otro gran disparate de la imaginación del hombre.

Todo creyente que no esté contaminado con las conjeturas hechas dogmas, sabe perfectamente que seno de Abraham no es ni era un lugar físico, y menos en el centro del planeta tierra, seno de Abraham es un concepto, lo mismo que Hades; pero como tú obstinadamente quieres darle carácter de historia real a la fabula del rico y Lázaro, tienes que también tozudamente, y en contra de toda evidencia, afirmar que seno de Abraham era un lugar físico en el centro de la tierra; afirmación que no has podido corroborar en 1000 respuestas que lleva este epígrafe. En cambio, cualquiera que investigue en la cultura israelita, podrá conocer fácilmente que seno de Abraham era un concepto, no un lugar físico en el centro de la tierra.

<sup>[FONT=&quot] 23[/FONT]</sup>Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. Es decir, esto fue lo que vio el rico en la fabula:

[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Miguel Loayza F;1235371]En general estoy de acuerdo en lo que expresas sobre la fábula del rico y Lázaro y es más, yo mismo la tenía como parábola, pero creo que más bien es una fábula muy popular dentro del pensamiento judío y de la cual Jesús se valió para enseñar que el egoismo no permitiría a los judíos entrar al "seno de Abraham", según su creencia, aunque no bíblica como repetidamente has señalado, aunque también podría tenerse como parábola por su corolario. Esto está claro, la fábula reemplazó el reino de los cielos con su REY (Jesús) por el paraiso con su rey ABRAHAM. Se quedaron con Abraham rechazando a Jesús. Jesús demostró que ni en su fábula (la de los judíos) entrarían al reino de Abraham o de los cielos.

Tengo algunas observaciones:

Si antes de participar de carne y sangre estábamos con Dios, entiendo como espíritus- por favor ratifica o corrígeme- ¿cuándo fue creado ese espíritu?. Entiendo que después (en la creación) Dios le dio a ese espíritu un cuerpo. Esto para mi produce un gran problema, ¿quién pecó: el espíritu de Adán; Adán como ser integral no divisible, o el cuerpo de Adán mas no su espíritu?

Muy de acuerdo contigo en la diversidad de acepciones respecto a las palabras alma y espíritu y los ejemplos que pones.

Dices: " En corto, nuestro espíritu nunca ha dejado de existir desde que fue creado" y surge la inquietud, ¿se puede pecar con el cuerpo y no con el espíritu?. Creo que caemos dentro del campo de la filosofía griega, donde el cuerpo era despreciable ya que moría y un espíritu que había que cultivar pues no moría. Esto para mi no es bíblico.

La frase antes de participar de carne y sangre la entiendo, no como una preexistencia, sino que en los planes de Dios ya tu Leal estabas contemplado aunque no existieras realmente. Como arquitecto que soy bien puedo decir que antes de que participes de la casa que yo te construiré, ya la misma estaba en mi mente y que vino a la existencia junto contigo, no antes, es decir, no existíamos ni como espíritus ni con cuerpo antes que Dios nos creara.

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Quien pecó fue Adam como ser integral, y con ese pecado constituyó pecadores al resto del género que fue creado en el tiempo de la creación de todas las cosas, aunque ellos aun no habían participado de carne y sangre (Ro.5:18-19)

Si te fijas en el contexto donde dice que participamos de carne y sangre (Heb. 2) podrás notar que antes de nosotros ser santificados, ya éramos considerados hijos.

En esta vida el cuerpo y el espíritu forman un ser, junto con el alma, de manera que el que peca no es el espíritu, ni el alma, ni el cuerpo, sino ese ser integral.

Ahora bien, el evangelio hace clara diferencia entre el cuerpo y el espíritu. Jesús de Nazaret fue el que dijo que la carne para nada a provecha (Jn. 6:63); Pablo dice que este cuerpo animal no tienen trascendencia, etc.

En la biblia no hay ninguna referencia a la muerte del espíritu; este regresa a Dios que lo dio, pero no se dice que muere. Cuando el autor de hebreos dice que Dios es el padre de los espíritus, se entiende que es el padre de los espíritus, a pesar de donde estén esos espíritus, ya sea que estén con él o en cuerpos terrenales.

En el caso de inmoralidad en la iglesia de Corinto, Pablo escribió:<sup> </sup><sup>[FONT=&quot]5[/FONT]</sup>[FONT=&quot]el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne, a fin de que el espíritu sea salvo en el día del Señor Jesús.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Es obvio que aquí el apóstol se está refiriendo a un ser sobrenatural, no a un halito de vida que se esfuma cuando el cuerpo muere.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Resurrección es básicamente el regreso del espíritu al cuerpo:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
<sup>54</sup>Mas él, tomándola de la mano, clamó diciendo: Muchacha, levántate.<sup> 55</sup>Entonces su espíritu volvió, e inmediatamente se levantó; y él mandó que se le diese de comer. Lc.8

¿Qué era lo que le daba vida al cuerpo de Jesús de Nazaret? Un espíritu del mismo género nuestro, un humano.

Te recomiendo que leas Ro. 4:16,17 y me comentes al respecto, pues este verso aclara muchas cosas "que no son o no existen como si fueran o existieran".

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Para poder aplicarle Ro.4:16-17 a lo que estamos hablando, tenemos que aceptar que nuestro espíritu no fue creado en el tiempo de la creación de todas las cosas, sino en el momento que fuimos concebidos en el vientre de nuestra madre. Eso si rompe frontalmente con esto:

2 Así quedaron terminados los cielos y la tierra,
y todo lo que hay en ellos.
<sup>2 </sup>Al llegar el séptimo día, Dios descansó
porque había terminado la obra que había emprendido.
<sup>3 </sup>Dios bendijo el séptimo día, y lo santificó,
porque en ese día descansó de toda su obra creadora.
<sup>4 </sup>Ésta es la historia de la creación
de los cielos y la tierra. Gn.

¿Existe alguna referencia bíblica que indique que Dios está creando espíritus a su imagen y semejanza diariamente? Si nuestro espíritu fue creado en el tiempo de la creación de todas las cosas, como todo indica, entonces ese “componente” de nuestro ser (espíritu, alma y cuerpo), existe desde antes de nuestra experiencia terrenal.

Jehusiño · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal, quisiera tener una idea más o menos clara de lo que usted cree, ya que opina que los "espíritus" de los humanos fueron creados antes de Adán. ¿Fueron creados los "espíritus" de TODOS Y CADA UNO de los humanos, o solo el de Adán ...? Y si creó el de todos ... ¿también creó los espíritus "injustos" siendo injustos desde que los hizo?

¿Adónde cree usted que va ese supuesto espíritu cuando una persona muere? Por favor, no me responda "con Dios que lo dió", porque eso no me dice mucho; profundice un poco: ¿son los "espíritus" de los justos solamente o también los de los injustos?¿en qué estado cree que están?¿en qué "lugar" específico?¿qué hará Dios con ellos?

PD : Si es posible, por favor, use las Escrituras para ARGUMENTAR, no para interpretala a modo personal.

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
Leal, quisiera tener una idea más o menos clara de lo que usted cree, ya que opina que los "espíritus" de los humanos fueron creados antes de Adán. ¿Fueron creados los "espíritus" de TODOS Y CADA UNO de los humanos, o solo el de Adán ...? Y si creó el de todos ... ¿también creó los espíritus "injustos" siendo injustos desde que los hizo?

¿Adónde cree usted que va ese supuesto espíritu cuando una persona muere? Por favor, no me responda "con Dios que lo dió", porque eso no me dice mucho; profundice un poco: ¿son los "espíritus" de los justos solamente o también los de los injustos?¿en qué estado cree que están?¿en qué "lugar" específico?¿qué hará Dios con ellos?

PD : Si es posible, por favor, use las Escrituras para ARGUMENTAR, no para interpretala a modo personal.

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Pero cuidado, no todo lo que brilla es oro. No todos los espíritus que viven en esta tierra en cuerpos terrenales, son espíritus creados a imagen y semejanza de Dios. Pero bueno, ese es otro tema. Si puedo adelantar que esos espíritus que no son a imagen y semejanza de Dios, no pueden regresar a Dios, pues están condenados desde hace mucho tiempo, son los vasos de ira preparados para destrucción, o las huestes espirituales de maldad contra las que luchamos en esta tierra; que no están volando en el aire, sino en cuerpos iguales a los nuestros, y en la mayoría de los casos, en posiciones de eminencia o estratégicas en la sociedad. Desde esas posiciones, es que les pueden hacer la lucha a los hijos de Dios que viven en este mundo. Claro, hay que entender que nuestra lucha no es contra caerme y sangre.

¿A dónde van estos vasos preparados para destrucción cuando se les muere el cuerpo? No te puedo decir con certeza, lo que sí es conocido que a Dios no regresan. Mi hipótesis es que van a darle vida a otro cuerpo, (reencarnan) dentro del linaje natural que ellos han delineado muy meticulosamente. Solo así es que se entiende que hayan logrado mantener sus planes a lo largo de tantos milenios. Esto, repito, es una hipótesis mía, para nada estoy intentando darle a esto carácter bíblico. ¿Estoy en lo cierto?, posiblemente, ¿estoy equivocado? posiblemente.

Jehusiño · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Déjeme ver si entiendo:

todos creyente sabe que existen ángeles y demonios ("ángeles caídos"), y que amas clases de criaturas son espíritus creados antes que al hombre.
¿Me está usted diciendo que los humanos son cuerpos donde se han encernado todos esos espíritus celestiales?

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
Déjeme ver si entiendo:

todos creyente sabe que existen ángeles y demonios ("ángeles caídos"), y que amas clases de criaturas son espíritus creados antes que al hombre.
¿Me está usted diciendo que los humanos son cuerpos donde se han encernado todos esos espíritus celestiales?

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El otro género de espíritus (los ángeles) están clasificados en dos tipos, ángeles servidores de Dios y los hombres, y los llamados ángeles caídos, o demonios. Estos últimos viven en su mayoría, entre nosotros en cuerpos de humanos administrando este mundo.

A eso de espíritus encerrados en cárceles de oscuridad, no le podemos poner mucho énfasis, pues es una idea extra bíblica tomada por el autor de 2P. del libro de Enoc, que a su vez tiene sus raíces también en la mitología griega. ¿Cuando aprenderemos a diferenciar entre una enseñanza bíblica y algo sacado de la manga?, ¿cuándo dejaremos de ser bibliolatras?

Jehusiño · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
[...] A eso de espíritus encerrados en cárceles de oscuridad, no le podemos poner mucho énfasis, pues es una idea extra bíblica tomada por el autor de 2P. del libro de Enoc, que a su vez tiene sus raíces también en la mitología griega. ¿Cuando aprenderemos a diferenciar entre una enseñanza bíblica y algo sacado de la manga?, ¿cuándo dejaremos de ser bibliolatras?

Entonces usted se cuestiona lo que dice Pedro en su carta, y afirma que lo que allí dice lo extrajo de ideas paganas ... ¿?
Y ésto que sigue ¿de dónde lo extrae usted?

Leal dijo:
No, se le llama humanos primeramente al género de espíritus creados a imagen y semejanza de Dios. A estos seres sobrenaturales, Dios les diseñó una habitación terrenal, (este cuerpo animal, el cuerpo humano), para que pudieran vivir en este planeta tierra. La suma de ese espíritu, el cuerpo y el alma, hacen lo que todos conocen como un ser humano.

El otro género de espíritus (los ángeles) están clasificados en dos tipos, ángeles servidores de Dios y los hombres, y los llamados ángeles caídos, o demonios. Estos últimos viven en su mayoría, entre nosotros en cuerpos de humanos administrando este mundo.

OSO · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Estimado Leal.
El salmista dice respecto a "lo más profundo de la tierra" equivalente a vientre materno, ciertamente; Jomas explica que estuvo en el vientre del gran pez; y Jesús dice que estuvo como Jonás en el corazón de la tierra-
¿Por qué razón selectivamente te niegas a creer solo la tercera acepción?
No digas por favor que salmos y profetas no hablan de lo que tu llamas "un viajecito", pues el propio texto bíblico (Sal 139; Jn 1:17; M2:40) dice literalmente de un estar tres días y tres noches en un lugar: el vientre del gran pez (un lugar físico, no metafórico, ni simbólico) es algo concreto en este caso: "así como", significa "de la misma manera" Jesús estaría en las partes más bajas de la tierra tres días y tres noches; pero no fue al vientre de María, ni se quedó en el sepulcro pues Él mismo afirma que fue al paraíso, no tendría porque o para que ir a otro lado.

Usando tus propias palabas, el Señor hizo “un viajecito "al paraíso, ¿y dónde estaba "el paraíso", considerado por la tradición rabínica como "el seno de Abraham"? obviamente no en el cielo, pues Jesús no fue al cielo sino al paraíso, tampoco se quedó en la superficie de la tierra, no hay nada que sugiera esto, tampoco se quedó en el sepulcro sin hacer absolutamente nada, pues El Padre y Él hasta el día de hoy trabajan..¿Entonces, si la Palabra de Dios dice que:
"sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra", es porque ahí fue, como Jonás estuvo en el vientre el gran pez; y si la Palabra dice que fue a predicarle a los muertos, lo siento si crees o no, pero así es, ¿Por qué no le voy a creer?
Sería más, mucho más sensato y honesto de tu parte, decir con toda la franqueza: pues no lo creo (punto) no creo en la inerrancia de la Biblia; a tratar de torcer las escrituras, culpar a Lucas, pretextar al influencia de la cultura griega descalificar argumentos y personas, y demás.
No entiendo porque para todo comentarista bíblico pez es "el gran pez" y sigue siendo el gran pez; pero en el caso de "la tierra" deba ser necesariamente otra cosa.
Te aclaro que no tengo denominación, como espero me aclares que lo tuyo no son prejuicios personales; vengo hablando y apelando a tu intelecto en base a las escrituras.

Dices que no descartas la Biblia, ay pero como te ha costado creerle a las escrituras. Si de ellas, lo asombroso e increíble lo descartas y lo tacha de "cuentos", contaminación filosófica, etc; pues déjame decirte que el cielo, la resurrección y el partir el mar en dos estarían en el baúl de los cuentos; cuando no es así

Hablo con la Biblia en mano, así que te suplico que actúes en consecuencia, si no tienes inconveniente. Pues no se vale que en mi argumentación, en el desarrollo de una explicación plausible, cite 1P 3:19 4:6 y de entrada digas “no es cierto”; como si l filosofía griega tuviese más veracidad y peso que la Palabra de Dios.

Saludos.

Jehusiño · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

La frase "en el corazón de la tierra" es una metáfora como la frase española "la orilla del mar" que en las Escrituras hebreas no es así sino que es "los labios del mar".
"La faz (cara) de la tierra", "la cabeza de un monte", "la boca de una cueva", etc, son otras metáforas usadas en las Escrituras hebreas. Igual en todos los idiomas existen metáforas como éstas.

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
Entonces usted se cuestiona lo que dice Pedro en su carta, y afirma que lo que allí dice lo extrajo de ideas paganas ... ¿?
Y ésto que sigue ¿de dónde lo extrae usted?

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Jehusiño · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

¿Debo dejar de creer en la inspiración de la 2da Carta de Pedro y creer en las doctrinas extrañas que usted trae?

Dagoberto Juan · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jejeje...

Cuando alguno desee ver películas de ciencia ficción... ¡¡dese una vueltecita por éste tema!!!

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO dijo:
Estimado Leal.
El salmista dice respecto a "lo más profundo de la tierra" equivalente a vientre materno, ciertamente; Jomas explica que estuvo en el vientre del gran pez; y Jesús dice que estuvo como Jonás en el corazón de la tierra-
¿Por qué razón selectivamente te niegas a creer solo la tercera acepción?
No digas por favor que salmos y profetas no hablan de lo que tu llamas "un viajecito", pues el propio texto bíblico (Sal 139; Jn 1:17; M2:40) dice literalmente de un estar tres días y tres noches en un lugar: el vientre del gran pez (un lugar físico, no metafórico, ni simbólico) es algo concreto en este caso: "así como", significa "de la misma manera" Jesús estaría en las partes más bajas de la tierra tres días y tres noches; pero no fue al vientre de María, ni se quedó en el sepulcro pues Él mismo afirma que fue al paraíso, no tendría porque o para que ir a otro lado.

Usando tus propias palabas, el Señor hizo “un viajecito "al paraíso, ¿y dónde estaba "el paraíso", considerado por la tradición rabínica como "el seno de Abraham"? obviamente no en el cielo, pues Jesús no fue al cielo sino al paraíso, tampoco se quedó en la superficie de la tierra, no hay nada que sugiera esto, tampoco se quedó en el sepulcro sin hacer absolutamente nada, pues El Padre y Él hasta el día de hoy trabajan..¿Entonces, si la Palabra de Dios dice que:
"sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra", es porque ahí fue, como Jonás estuvo en el vientre el gran pez; y si la Palabra dice que fue a predicarle a los muertos, lo siento si crees o no, pero así es, ¿Por qué no le voy a creer?
Sería más, mucho más sensato y honesto de tu parte, decir con toda la franqueza: pues no lo creo (punto) no creo en la inerrancia de la Biblia; a tratar de torcer las escrituras, culpar a Lucas, pretextar al influencia de la cultura griega descalificar argumentos y personas, y demás.
No entiendo porque para todo comentarista bíblico pez es "el gran pez" y sigue siendo el gran pez; pero en el caso de "la tierra" deba ser necesariamente otra cosa.
Te aclaro que no tengo denominación, como espero me aclares que lo tuyo no son prejuicios personales; vengo hablando y apelando a tu intelecto en base a las escrituras.

Dices que no descartas la Biblia, ay pero como te ha costado creerle a las escrituras. Si de ellas, lo asombroso e increíble lo descartas y lo tacha de "cuentos", contaminación filosófica, etc; pues déjame decirte que el cielo, la resurrección y el partir el mar en dos estarían en el baúl de los cuentos; cuando no es así

Hablo con la Biblia en mano, así que te suplico que actúes en consecuencia, si no tienes inconveniente. Pues no se vale que en mi argumentación, en el desarrollo de una explicación plausible, cite 1P 3:19 4:6 y de entrada digas “no es cierto”; como si l filosofía griega tuviese más veracidad y peso que la Palabra de Dios.

Saludos.

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Heart of the earth represents a literal translation of the Hebrew idiom used by Matthew. It is perpetuated by most translations, but NEB has "bowels of the earth," and TEV "depths of the earth." The place referred to is the grave rather than the world of the dead. Accordingly one may render "deep in the earth," "deep in the ground," or possibly "buried in the ground."

(from the UBS New Testament Handbook Series. Copyright © 1961-1997, by United Bible Societies.)

La frese «De la misma manera» apunta en ese contexto, a los tres días y tres noches, no a que Jesús viajó al centro del planeta tierra.

No tienes cómo corroborar con la biblia el cuento chino del viajecito subterráneo de Jesús, ni su predica del evangelio a los que desobedecieron en los tiempos de Noé. Eso de segundas oportunidades después de la muerte es una idea anti bíblica.

No tienes como corroborar con biblia (ni con el folclore israelita) que el seno de Abraham era un lugar físico y menos que estuvo en algún momento en el centro del planeta tierra. Entiende de una vez que ese cuento de que en el centro de la tierra existían prisiones literales para espíritus, no tienen base bíblica, es una de las cosas más absurdas e infantiles que se puede oír de un creyente.

En el centro de la tierra lo que hay, y había en los días de Jesús, es metal y roca liquida por las altas temperaturas. A ver, regresa a la realidad:

Leal · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
¿Debo dejar de creer en la inspiración de la 2da Carta de Pedro y creer en las doctrinas extrañas que usted trae?

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Yo he sabido diferenciar claramente, entre lo que hablo con fundamento bíblico, y lo que es una teoría mía. Lo he expresado categóricamente. Ahora te toca a ti demostrar que mis teorías son anti bíblicas.

Pilgrim · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Dagoberto Juan dijo:
Jejeje...

Cuando alguno desee ver películas de ciencia ficción... ¡¡dese una vueltecita por éste tema!!!

Acá si que estoy de acuerdo con mi hermano Dagoberto.! uffffff.......tremendo, eh..esto es más que una postura doctrinal.

Jehusiño · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
[...] Los hermanos del primer siglo tenían sus grandes dudas sobre esta epístola, tanto así que le costó tiempo para ser medianamente reconocida; lo mismo que la de Santiago, el apocalipsis de Juan, y sus dos últimas cartas. [...]

¿De dónde sacas esta idea?

Pilgrim · 16 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
¿Debo dejar de creer en la inspiración de la 2da Carta de Pedro y creer en las doctrinas extrañas que usted trae?

Jehusiño: Buenas tardes ¿ aceptas a Jesucristo como Señor y Salvador? en tu corazón...lo necesitas ? no me burlo ni te trato mal..al contrario ..te lo estoy presentando.
Saludos

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

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Jesucristo es mi Pastor

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