El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Nosotros,, que somos ricos, ricos en Dios, ricos en gracia. Nosotros que tenemos a la puerta tantos lázaros, que a lo mejor se saciarían con las miguitas de lo que nosotros tenemos. ¿Por qué no abrimos la puerta y los hacemos entrar? ¿Por qué no nos sentamos a su lado, fuera? ¿Por qué son sólo los perros los que se compadecen de ellos? ¿Por qué no compartimos lo que tenemos? Nosotros, sabiendo que con tantos Lázaros, con la Ley y los profetas a nuestro alcance, tenemos toda la verdad que necesitamos para encontrarnos un día con nuestro Señor en su reino.<br>
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La gran diferencia es que aquel paso que era perfectamente franqueable, que era una puerta de acceso, se ha convertido ahora en un abismo infranqueable, sin remedio, donde ya no es posible la comunicación.<br>
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No es posible que nadie de los que están aquí vaya allá, ni nadie de allá venga aquí.<br>
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Si tú quieres asegurarte el más allá, es en el más aquí... que debes hacerlo.

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Mire se equivoca en algo porque las llaves de la muerte (1) y del Hades (2) las tiene Jesucristo y reconozco que sea un misterio tanto lo uno como lo otro pero no significa que por medio de él no conozcamos algunos procedimiento de la muerte o que no podamos ir a los lugares de muertos cuando hay un propósito.
Saludos.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Quizás a más de uno de los visitantes al epígrafe pueda interesarle saber, que desde muy antiguo los estudiosos bíblicos habían advertido que a pesar de un estilo muy similar al usado por Jesús en sus parábolas, el detalle de los nombres les hacía ver al relato del rico y Lázaro más bien como historia.

Esto no es algo que recientemente se haya advertido, y mucho menos que los foristas que hemos sostenido esta posición estuviésemos imaginando cosas.

-Ambrosio y Crisóstomo están considerados entre los más insignes doctores y padres de la Iglesia, siendo ambos contemporáneos durante la segunda mitad del Siglo IV.

El primero expresó respecto al relato del rico y Lázaro:

“Esto parece más bien una historia que una parábola, porque se expresa el nombre”.

El segundo señaló:

“Hay parábola cuando se pone un ejemplo y se callan los nombres”.

Saludos cordiales

A decir verdad, si fueron doctores o teólogos o historiadores de renombre o no, Ambrosio y Crisóstomo, eso no tiene que ver con quien posee el talento espiritual para discernir vrdaderamente ese relato como parábola o historia real.

La expresión "padres de la Iglesia" es considerada así por historiadores no por todos los creyentes siervos de YA'JSHUA. Cualquier no-creyente historiador o cualquier creyente en el Mesías, podría aludir a ellos como "padres de la Iglesia", porque así fue "contado". A decir verdad, yo no validaría a ninguno de esos como "padres de la Iglesia" así nada más, porque simplemente no los conocí, o al menos que las Escrituras hayan hecho mención de ellos, y sus palabras no sean diferentes a la sana doctrina.

Al decir uno de ellos que "parece", ya no está convencido que sea o no una parábola o historia real. Al decir el otro, que es "parábola cuando se callan los nombres", sin usar un texto bíblico que valide ese argumento, solo demuestra que estaban igual o peor en conocimiento ellos, que los que estamos ahora.

Hay una profecía que dice que el conocimiento irá en aumento hasta el tiempo del fin:

Dan 12:4 Pero tú, oh Daniel, cierra las palabras y sella el libro hasta el tiempo del fin. Muchos correrán de un lado para otro, y se aumentará el conocimiento.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimado EL ULTIMO

Respuesta a Mensaje # 1202:

-Mi aporte enterior apenas pretendía mostrar que lo novedoso no estaba en negarle carácter de parábola al relato, sino el dárselo, dado que ya desde el Siglo IV contamos con el conspicuo criterio de dos esclarecidos estudiosos en época tan temprana del cristianismo. El talento espiritual se discierne en la vastedad de sus obras.

-¿Cómo podrían las Escrituras mencionarlos cuando vivieron tres siglos después? "Padres", en sentido de respeto y consideración, no como título eclesiástico.

-Al decir "parece" no se es dogmático ni fanático, sino sabio y prudente. Lo que va en armonía con la Biblia no necesariamente apela a citas bíblicas. Todas las herejías, en cambio, necesariamente tienen que solventarse en infinidad de versículos que puedan torcerse y trenzarse para legitimar su razón.

-No toda la verdad en materia religiosa requiere del Imprimatur de la Watchtower. Pero si lo lleva, sin duda que ya se está frente a la herejía confesa.

 

[Pericles]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si tuviera realmente carácter de parábola, el relato del rico y Lázaro....
El rico representa a los que no entran al reino por la razón que dijo Jesús, por confiar
en las riquezas.
Lázaro representa a los pobres en espíritu. Los que si entran al reino representado en Abraham
Y no como algunos suponen que por ser rico materialmente, merecía estar excluido el rico,
puesto que en todo caso Abraham, era varón rico en plata y muchos sirvientes.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estmado Pericles

Como de cualquier porción bíblica, siempre se puede extraer rica enseñanza.

El problema acá no está enfocado a las distintas interpretaciones que a unos y otros interese darles, sino a si se trata de un hecho acontecido, o una parábola como las muchas que Jesús usaba para sacar de ellas una enseñanza morar y espiritual.

En mi caso personal, me basta el primer y mayor argumento que Jesús no le haría decir a Abraham lo que no dijo; en el caso de Parentesis, por ejemplo, son los más de 48 argumentos que él recopiló que cuestionarían que el relato fuese una historia verídica realmente sucedida.

Yo apelo a una razón que creo totalmente lógica, y Parentesis a la cantidad de argumentos aducidos, más la de los comentaristas (evangélicos, inclusive).

Saludos cordiales

O sea: "To be or no to be". Si se es una cosa simultáneamente no se puede ser la otra.

 

[Miguel Loayza F]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

-Una derrota puede ser apabullante pero nunca "apabuyante". Yo no disimulo para nada este nuevo fracaso padecido, porque bien que se encargaron de hacerlo notorio, capitulando todos (Miguel, Soyfriend, EL ULTIMO) y quedando tú solo como al final del 2012 quedara Leal.

Veo no captaste la oculta ironía al final de mi aporte; la derrota es tuya; dije:

Es historia

Deu 10:6 (Después salieron los hijos de Israel de Beerot-bene-jaacán[a] a Mosera; allí murió Aarón, y allí fue sepultado, y en lugar suyo tuvo el sacerdocio su hijo Eleazar.

Jue 8:32 Y murió Gedeón hijo de Joás en buena vejez, y fue sepultado en el sepulcro de su padre Joás, en Ofra de los abiezeritas.

1Sa 28:3 Ya Samuel había muerto, y todo Israel lo había lamentado, y le habían sepultado en Ramá, su ciudad. Y Saúl había arrojado de la tierra a los encantadores y adivinos.

1Re 2:10 Y durmió David con sus padres, y fue sepultado en su ciudad.

Hch 5:9 Y Pedro le dijo: ¿Por qué convinisteis en tentar al Espíritu del Señor? He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido, y te sacarán a ti...............se presume que al tentar al Espíritu del Señor murió no siendo salvo y fue sepultado como lo fue el rico del relato de Lucas;..................

por tanto todos los nombrados que fueron sepultados fueron a hacerle compañía al rico en el Hades donde son atormentados......Esa es la historia.

Precisamente, de aquel Seol o Hades hemos dicho que quedó vacío el paraíso o seno de Abraham, cuando todos los justos allí fueron trasladados por Jesús en su ascensión al cielo.

No quedó vació ningún seno de Abraham porque nunca nadie fue ahí pues ese lugar no existe. Aarón, Gedeón, Samuel, David fueron sepultados, es decir, "históricamente" fueron a un lugar diferente del supuesto seno de Abraham (invento o tradición israelita); fueron al lugar donde estaba siendo atormentado el rico
--------------------------------------------------------
-Recuerda Ricardo, el rico fue sepultado, no fue al seno.

-Aarón, Gedeón, Samuel, David, fueron sepultados. Entonces todos están siendo atormentados; esa "debería" ser la historia, ¿verdad Ricardo?

Yo apelo a una razón que creo totalmente lógica,...

¿Estás seguro?

 

[Miguel Loayza F]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

En mi caso personal, me basta el primer y mayor argumento que Jesús no le haría decir a Abraham lo que no dijo; en el caso de Parentesis, por ejemplo, son los más de 48 argumentos que él recopiló que cuestionarían que el relato fuese una historia verídica realmente sucedida.

Tu mayor argumento no tiene asidero bíblico, no está registrado en ninguna parte de la Biblia que nos enseñe o se pueda deducir que es un requisito que nos aclare qué es parábola y qué es historia. Es una norma tuya, nada más.

Jesús hace alusión al seno de Abraham según la inventada tradición israelita pero sin fundamento bíblico, inclusive, tal seno no aparece en ninguna otra parte como para exista una disputa de interpretación.

Parentesis por lo menos argumenta con la Biblia, tu no lo haces, te basas en "tu argumento".

Conclusión, si el relato es histórico, todos los que han muerto y fueron sepultados, fueron donde el rico estaba, para ser atormentados como él, que también fue sepultado

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimado Miguel

Respuesta a Mensaje # 1206:

-Cualquiera sabe que lo que es sepultado es el cuerpo del finado, no la persona que conocimos, y de la que recordamos sus palabras y acciones en los velatorios y se magnifican con panegíricos en sus funerales.

-Es coherente pensar que el paraíso primitivo, después de echar del mismo Dios a la primera pareja humana, lo hubiera trasladado bajo tierra adonde no alcanzaran las aguas de juicio del diluvio.

-De haber sido así, entonces Abel hubiera inaugurado aquel lugar, posteriormente llamado también seno de Abraham, pues allí llegaban todos los que habían creído al igual que el patriarca.

-El lugar contiguo, inferior y totalmente distinto que conocemos como infierno (también en el Hades o Seol), debe haber sido inaugurado por Caín, muy concurrido luego con los ahogados en el diluvio.

-Faltando -obviamente-, los versículos bíblicos en apoyo a lo que digo, no puedo hacer más que -en aquello que no esté expresamente escrito-, atar cabos y ser coherente.

-Ya sé que no estás en absoluto de acuerdo con lo que expongo, sin embargo, no es complicado y está en armonía con el tenor general de las Escrituras.

-De todos modos, el asunto en este epígrafe no es la muerte, el sepulcro, el Hades o Seol, la resurección, las cualidades del alma y del espíritu, etc., sino que este relato del rico y del Lázaro no puede ser parábola porque Jesús no le hubiera hecho decir a Abraham lo que no dijo, y por añadidura: ninguna parábola tiene nombres de personajes reales.

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimado Miguel

Respuesta a Mensaje # 1207:

-El reconocimiento de un género literario no lo da la Biblia sino la literatura y materias afines como la filología, lingüística, retórica y semántica.

-Una vez que se define el género de composición, puede rastrearse su comportamiento en la Biblia atendiendo a los ejemplos.

-Es cierto que del seno de Abraham no hay otra mención en la Biblia que la hecha por Jesús, pero yo prefiero estar de su lado sin más apoyo bíblico que sus palabras, que del lado del diablo experto en citar versículos bíblicos.

-El ser sepultados es destino universal de todos los cuerpos de carne corruptible; descender al infierno o ascender al cielo es lo que corresponde a todas las personas por su impiedad o su piedad, según el caso.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Veo no captaste la oculta ironía al final de mi aporte; la derrota es tuya; dije:

Es historia

Deu 10:6 (Después salieron los hijos de Israel de Beerot-bene-jaacán[a] a Mosera; allí murió Aarón, y allí fue sepultado, y en lugar suyo tuvo el sacerdocio su hijo Eleazar.

Jue 8:32 Y murió Gedeón hijo de Joás en buena vejez, y fue sepultado en el sepulcro de su padre Joás, en Ofra de los abiezeritas.

1Sa 28:3 Ya Samuel había muerto, y todo Israel lo había lamentado, y le habían sepultado en Ramá, su ciudad. Y Saúl había arrojado de la tierra a los encantadores y adivinos.

1Re 2:10 Y durmió David con sus padres, y fue sepultado en su ciudad.

Hch 5:9 Y Pedro le dijo: ¿Por qué convinisteis en tentar al Espíritu del Señor? He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido, y te sacarán a ti...............se presume que al tentar al Espíritu del Señor murió no siendo salvo y fue sepultado como lo fue el rico del relato de Lucas;..................

por tanto todos los nombrados que fueron sepultados fueron a hacerle compañía al rico en el Hades donde son atormentados......Esa es la historia.



No quedó vació ningún seno de Abraham porque nunca nadie fue ahí pues ese lugar no existe. Aarón, Gedeón, Samuel, David fueron sepultados, es decir, "históricamente" fueron a un lugar diferente del supuesto seno de Abraham (invento o tradición israelita); fueron al lugar donde estaba siendo atormentado el rico
--------------------------------------------------------
-Recuerda Ricardo, el rico fue sepultado, no fue al seno.

-Aarón, Gedeón, Samuel, David, fueron sepultados. Entonces todos están siendo atormentados; esa "debería" ser la historia, ¿verdad Ricardo?

¿Estás seguro?[/QUOTE]

No , no tiene conocimiento biblico y para muestra sobre un botón

Salmos 71:20 Tú, que me has hecho ver muchas angustias y males, Volverás a darme vida, Y de nuevo me levantarás de los abismos de la tierra.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

...
No , no tiene conocimiento biblico y para muestra sobre un botón
Salmos 71:20 Tú, que me has hecho ver muchas angustias y males, Volverás a darme vida, Y de nuevo me levantarás de los abismos de la tierra.

-Cuando un forista achaca a otro falta de conocimiento bíblico, con tal declaración no lo vacía del que realmente posee ni convence a los demás de que es así como dice.

-La cita que traes no sirve, porque con toda razón él te replicará que eso refiere a la esperanza cierta de la resurrección, en la que también él cree.

-Esmérate en aportar lo que al tema del epígrafe atañe, sin distraerte en lo que los demás se desvían ante su impotencia por ir al meollo del asunto.

Saludos cordiales

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

-Cuando un forista achaca a otro falta de conocimiento bíblico, con tal declaración no lo vacía del que realmente posee ni convence a los demás de que es así como dice.

-La cita que traes no sirve, porque con toda razón él te replicará que eso refiere a la esperanza cierta de la resurrección, en la que también él cree.

-Esmérate en aportar lo que al tema del epígrafe atañe, sin distraerte en lo que los demás se desvían ante su impotencia por ir al meollo del asunto.

Saludos cordiales

Salmos 71:20 Tú, que me has hecho ver muchas angustias y males, Volverás a darme vida, Y de nuevo me levantarás de los abismos de la tierra.

Es que no estoy hablando de la resurrección sino que el versículo dice que el alma (se supone de David ya un anciano ) será levantada del abismo de la Tierra no del cementerio como dice Miguel y tampoco dice resurrección porque no la habrá hasta la segunda venida de Jesús .


Hechos 2: Porque David dice de él:
Veía al Señor siempre delante de mí;
Porque está a mi diestra, no seré conmovido.
26 Por lo cual mi corazón se alegró, y se gozó mi lengua,
Y aun mi carne descansará en esperanza;
27 Porque no dejarás mi alma ( la de David ) en el Hades,
Ni permitirás que tu Santo vea corrupción.

Mira yo estuve en el abismo dónde está la prisión de ángeles y por más que el Seno /abismo) de Abrahán no había sufrimiento para los santos , un pozo es un pozo y el techo es tierra y también estuve debajo del altar de Dios y no es lo mismo estar con Dios y Cristo que en ese pozo junto al infierno y escuchar lamentos , te parece .

Saludos.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

EXURSUS

Si bien, ya había anunciado mi retiro, cosa que debo hacer por motivos laborales. Me parece que amerita hacer el ejercicio de responder a los 48 Argumentos de paréntesis a modo de excursus.

CONTRADICCIONES E INCONSISTENCIAS EN LA PARÁBOLA SI HUBIESE SIDO HISTORIA REAL

veamos:

a) Las almas no tienen cuerpos: lengua, dedos, etc.

1. No conozco descripción Bíblica alguna que no se valga del lenguaje de la corporalidad para describir aquello que para aquella dimensión invisible que todos llamamos mundo espiritual. (E.g Isa 6:2; Dan 10:5-6,etc), no es necesario pues pensar que las personas al pasar del estado de la vida a la muerte están despojadas de forma alguna. Esto es evidente en el relato, donde Jesús nos habla de la persona del Rico en el Hades con el lenguaje de la corporalidad.
2. Mateo 14:26; Marcos 6:49 y Lucas 24:37, 39 los discípulos identificaron erróneamente a Jesús con un fantasma. No vieron pues algo distinto a una forma corporal, lo que indica que los “fantasmas” y otros “espíritus” no están despojados de una forma corporea, o al menos siempre se manifiestan así (Incluyendo 1 Sam 28)

b) Nadie es castigado por ser rico ni salvado por ser pobre. De hecho, Jesús tuvo su sepultura entre los ricos (Is.53:9; Mat.27:57-60) Estaba él junto al rico cuando murió?
Si bien es correcto que ser Rico es un delito en sí y que un pobre es salvado aparte de la Gracia, el argumento fracasa por dos razones:

1. En ninguna parte del texto se dice que la causa de la condena fue “poseer riqueza”, sorprende pues que los defensores del texto como parábola, emplean una lógica tan pobre para defender su posición y apelen a este espantapájaros.
2. las propias palabras del Rico suplica a Abraham que envíe a Lazaro para evitar que ellos vayan allí (v.28) lo cual según el rico solo ocurrirá si ellos se arrepienten (V.30). Lo cual es suficiente para inferir que el Rico sabía que no estaba allí ni por su justicia para con Lazaro, ni por haberse el arrepentido.
3. Si revisamos las enseñanzas de Jesús sobre las riquezas en el evangelio de Lucas, enseñanzas que la audiencia ya habría escuchado antes de Lucas 16:19-31, entendemos inmediatamente que “plousious” (ricos) en el evangelio de Lucas hace referencia a una especie particular de personas. Ver Lucas 6:24; Lucas 12:13-21; Lucas 14:11-13; Lucas 16:13-14; Lucas 18:18-23 y no es una enseñanza particular de Lucas, ver Ezequiel 16:49, Proverbios 21:13; Santiago 5:5.
4. Nadie pues es salvado por su negligencia para con los pobres, ni por su estatus en la sociedad, y nadie es condenado por estar en una situación desesperada, donde necesita el apoyo de otros. Sino que TODOS son Salvados por la GRACIA de Dios, pues ni pobres ni ricos pueden salvarse aparte de la GRACIA. Que esto es así nos lo enseña la historia de Zaqueo contada tambien por Lucas.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

c) El relato no habla de entidades espirituales; la palabra "alma" no se menciona.

No se hace necesaria una mención del “alma” y es irrelevante que requieras una, en tanto no crees en la existencia consciente después de la muerte que es lo que queremos dar a entender con la palabra “alma”. Se nos cuenta en cambio que siendo él Rico sepultado y Lázaro llevado por los ángeles, aparecen el Rico en el Hades y Lázaro junto a Abraham. Entendemos que se trata de las personas, personas cuyos cuerpos fueron sepultados. Para ustedes, y por eso los llamo sin temor a equivocarme, materialistas, La persona es el Cuerpo y el cuerpo es la persona. Para la Biblia, toda persona que vive bajo el sol posee un cuerpo, pero no todo cuerpo es una persona, esto es, los cadáveres.

d) En vez de pedir que se envíe a un vivo (lo más lógico), se pide que se envíe a un difunto a dar advertencia.

No logro ver la lógica del argumento. El punto de Abraham es que mientras estuvieron en vida Moisés y los profetas fueron enviados y sus palabras quedaron registradas para la posteridad. Si no creen a eso, ni siquiera al Resucitado, que por definición está vivo. No necesitamos pues pensar que es necesario que toda petición del rico debe ser posible. No obstante el rico pide se les de eviendcia como la que tú exiges para que eso los convenza, pues sabe el rico que no se persuadirían de otra forma. La respuesta de Abraham es tajante.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

e) Desde el "seno de Abrahán" al fuego se distinguen las personas y pueden conversar; los justos tendrían que tolerar ver el sufrimiento de los injustos y escuchar sus gemidos de dolor, como Aarón a sus dos hijos mayores.

1. Este es un argumento curioso. Dios y la “nube de testigos” ¿No ha tenido que tolerar el sufrimiento de los justos en el grotesco espectáculo de las cosas que se hacen bajo el Sol?, ¿Cerró Dios sus ojos y todo su séquito en cada guerra, cada niño asesinado, cada mujer violada, cada pobre oprimido? ¿Acaso demandó Dios del hombre todas las abominaciones de Sodoma?, ¿Es Dios la causa de toda la barbarie, los desmembramientos, los robos, adulterios y demás inmoralidades que se cometen en la tierra desde Caín hasta hoy? ¿No tuvo que escuchar Dios y sus ángeles los gemidos de dolor de sus fieles entregados a los leones, decapitados, atravesados por la espada? Con razón claman venganza los hechos justos bajo el altar.
   
2. Salmo 5:5-6 51:4; Romanos 1:18; 11:2; Apocalipsis 14:10-11 y 20:10-15 son ejemplos de la predicación Bíblica sobre la justicia de Dios en contraste con la maldad sea esta ejercida por hombres o espíritus celestiales. Dios no tolera el pecado y en consecuencia no hay plan B en lo que al perdón se refiere, de ahí que Jesús lo corrobore en Mateo 25:46.
   
   

   f) Una gota de agua en un dedo no puede aliviar la sed de uno que se está quemando, ni podría este conversar de tanto dolor; ni un alma tendría sensaciones humanas corporales como la sed o deshidratación.

1. Esto aplica si la escena hubiese sido puesta en la tierra o después de la resurrección. Pero Jesús claramente afirma que el rico está en el Hades en tormentos. El rico no pude aliviar su sed, sino sentir un alivio aunque sea muy ínfimo, un acto de bondad para con él que se encuentra allí. El victimismo es refutado por Abraham quien le recuerda que en vida el rico vistiendo finas ropas y alimentándose en su avaricia, obtuvo los bienes que buscaba en vida.
2. No podría conversar uno en medio de tanto dolor (aunque el texto no habla de dolor, sino de tormentos) estando materialmente (físicamente) en esa situación, hasta que el umbral del dolor es superado. El dolor en nuestros cuerpos físicos existe para alertarnos del peligro y el riesgo.
3. En el mundo espiritual no pensamos en dolores físicos, sino en el tormento que se han granjeado los rebeldes a causa de sus pecados (Marcos 5:7; Mateo 8:29; Lucas 8:28 y Santiago 2:19). Ese tormento en la Biblia es descrito con el lenguaje de fuego. Sabemos que un ser espiritual no se combustiona con el fuego físico, como en Daniel 3:22-28 donde los impíos son consumidos por el fuego, mientras que el “Hijo de Dios” los protege evitando que incluso el fuego físico destruya sus frágiles cuerpos.
4. Sabemos que los espíritus celestiales pueden tener emociones y deseos (Lucas 15:10; 1 Pedro 1:12). No veríamos pues diferencia con las personas que abandonando este mundo aguardan la resurrección en un estado consciente capaz de sentir aparte del cuerpo. (A menos que creas que el amor, el odio, el arrepentimiento, el pecado, la avaricia o la compasión sean meras ficciones neurobiológicas).

g) No todos los judíos (justos) cabrían en el regazo de Abrahán.

Este es por supuesto un espantapájaros. Se intenta aquí equiparar la expresión “Seno de Abraham” con una parte del cuerpo de Abraham y pretender reposar en esta malversación para refutarla es contruir un muñeco de paja. Pero sabemos que incluso si fuera parábola se refiere a la proximidad y el puesto de Honor que Jesús informa respecto a Lázaro. El “Seno de Abraham” es un circunloquio para recordarnos que judíos y gentiles gozan de esa proximidad con el patriarca en virtud del cumplimiento de la promesa. (Mateo 3:9; Juan 8:39; Gálatas 4:18 y Romanos 9:8 ) y al ser usado en este relato, los creyentes han equiparado el Seno de Abraham con el Paraíso, donde los verdaderos descendientes de Abraham y Jacob se reúnen con sus ancestros (Gen 25:8).

h) A pesar de Lázaro estar en el seno de Abrahán, ni se entera del diálogo entre aquel con el rico.

Que lazaro ni se entera es una inferencia tuya. El texto nunca menciona la voz de Lázaro en ninguna parte, sin embargo se infiere directamente que está allí en las puertas de la casa del rico pidiendo o esperando algo de compasión y que luego está allá junto a Abraham. No veo pues contradicción alguna. Lazaro se entera pero no habla, sino que hablan Abraham y el rico.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola


2) ASUNTOS LITERARIOS:

a) Lucas ubica el relato en una sección de parábolas.

No obstante la sección de Parábolas que viene desde Lucas 14 se ve interrumpida por una enseñanza para nada alegórica en 16:14-18. No volvemos a ver parábolas (independientemente de si se juzga Lucas 16:19-31 como tal) hasta el Capítulo 18.

b) El modo en que Jesús comienza el relato es propio de las parábolas, y se asemeja a la parábola de Natán a David en 2Sam.12.

Respecto a las alegadas similitudes entre 2 Samuel 12 y Lucas 16:19-31 respondí a Miguel loayza en el post #885. Aquellos argumentos aplican aquí y básicamente se refieren a lo siguiente:

1. Allá no se nombra a los personajes, excepto en la explicación de la parábola que procede desde los v. 7-9.
2. Allá el hombre rico representa al Rey David, el pobre a Urías y la oveja a Betsheba. Acá el hombre rico es el hombre Rico, Lazaro es Lazaro, Abraham es Abraham y no hay ovejas o caminantes.

c) El contexto de la parábola y su contenido explican su objetivo: estaba relacionado con la confianza en las riquezas (Luc.16:14,15; Sal.49), no con la vida en el más allá.

No obstante siempre que Jesús advierte de la confianza en las riquezas lo hace refiriéndose al más allá, (Lucas 12:13-21) precisamente porque quiere decir que lo que hagamos aquí repercute en nuestro futuro. (Mateo 19:23-24)

d) El extenso diálogo del final de la historia es propio de las parábolas (según estudiosos de las figuras bíblicas).

Las parábolas no se caracterizan por ser extensas y mucho menos por contener extensos diálogos al final

 

[Ricardo]

Refrescando la premisa original

Refrescando la premisa original

Si yo no me he salteado algún aporte, todavía no vi siquiera intentos serios de:

1 – Proponer cómo una parábola pueda conservar tal carácter a pesar de los dichos de Abraham. (Aquí debo hacer la salvedad de la propuesta de EL ULTIMO en cuanto a una parábola profética al estilo apocalíptico donde lo futuro se da como ya pasado. No prosperó por falta de apoyo propio y de otros).

2 – Proponer cómo una parábola pueda conservar tal carácter a pesar de que se nombren conocidos personajes reales, en este caso: Abraham y Moisés.

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

Re: Refrescando la premisa original

Re: Refrescando la premisa original

Las respuestas de DavidRomero

Aunque yo no había leído la recopilación de los 48 argumentos de Parentesis, recién ahora lo estoy haciendo, pues la lectura que no ameritan aquellos es por demás recomendada por este minucioso trabajo de David: claro, conciso y contundente (CCC).

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola


3) CONTRADICCIONES CON LA PREDICACIÓN DE JESÚS Y SU CONTEXTO:

a) Jesús no predicaba la salvación por las obras de la ley mosaica (Luc.16:29). En la parábola él menciona a Moisés y los profetas, cuya figura tenía valor de salvación solo bajo el pacto con Israel, no para los cristianos (no en ese sentido).

No hay necesidad alguna de pensar que Jesús se estaba contradiciendo ni en parábola ni en relato histórico alguno. Sino por el contrario, entendemos esta alusión a la luz de Juan 5:45-47 y Lucas 24:44-47. Si bien no se predica la salvación por obras, tampoco es cierto que escuchar a Moises y los profetas sea una actividad de la que los creyentes debían abstenerse como lo hacen los incrédulos (Hechos 15:21). Tampoco la gracia es una excusa para no hacer la voluntad de Dios (Mateo 7:21-23) y no defender al pobre, la viuda y el huérfano (Mateo 25:35-45)

b) Jesús explicaba el reino de Dios en parábolas, especialmente a los fariseos. No tendría sentido que revela una información exclusiva a los fariseos y nunca la menciona ni dé detalles a sus discípulos (Marc.4:11-13,30,34; Mat.13:11,34,35; Luc.8:9,10; 13:18-21)

Que Jesús no hablaba con los fariseos exclusivamente es claro en Lucas 16:1 y vemos en contexto que los “Fariseos también oían”, es decir estaban allí escuchando lo que Jesús dirigió como enseñanza a sus discípulos (Lucas 17:1). No pensamos pues que Jesús les ocultaba las verdades que sin ambigüedades les dirige Lucas 16: 15-17 o que pretendiera dejar confundidos a sus discípulos que también le escuchaban. Tampoco imaginamos que Jesús le dijo a sus discipulos “voy a hablar en privado con los fariseos”

c) Existían historias lo mismo rabínicas que de otras naciones que relatan de manera semejante el pago en el más allá. Esos cuentos eran conocidos por los judíos de tiempos de Jesús. Una historia de esas se puede leer en el Talmud judío hoy día en J. Sanhedrin. 6.23c par. J Haghadah. 2.77d.

1.No toda historia contada por un judío sea rabino, fariseo, saduceo o zelota es solo por ello increíble. Si bien Jesús refutó muchas tradiciones de todas estas sectas, no olvidemos que respecto a la escatología y el mundo espiritual había puntos en común. Hechos 23:6,8. Por ejemplo:
2.Es interesante que Jesús antes de contar la historia del Rico y Lázaro hable a los fariseos del divorcio alineándose con la posición de la casa de Shamai (T.b Gittin 90a y Mt. 19.1-12; Mr. 10.1-1).
3.Que sean los judíos, los egipcios, los árabes o un ejército de despiadados Mongoles no es lo que hace una creencia falsa o verdadera. Basta el hecho de que Jesús nos de una pequeña vista de la verdad para aceptarla como tal aunque esto se parezca o tenga sus aparentes símiles en otras culturas o creencias.

d) Los judíos estaban acostumbrados a las historias con nombres propios, lo mismo de lugares que de personas, reales o ficticios. Muchas de ellas están en sus libros tradicionales, y muchas se recopilaron desde tiempos anteriores a Jesús.

No evaluamos las parábolas de Jesús por aquello a lo que estaban acostumbrados los judíos, sino por aquello que Jesús acostumbraba. Sabemos que de ser una parábola esta es la única de todas donde aparecen nombres. No es común en Jesús o en autores bíblicos referir parábolas con nombres de personajes históricos. No vemos en otras parábolas que Jesús, hablándole en tal figura a los fariseos, haya visto la necesidad de recurrir al Folklor o a nombres de patriarcas o mendigos.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

4) CONTRADICCIONES ESCATOLÓGICAS:

a) El juicio final de los muertos se realiza después de la resurrección, lo mismo de los justos que de los injustos. En la parábola se habla de muertos, no de resucitados. (Juan 5:28,29; Mat.25:46; Luc.14:12-14)

De hecho, así es. No obstante los espíritus rebeldes no solo se sintieron amenazados por la presencia de Jesús (Marcos 1:24, Lucas 4:34), sino que lo consideraron inoportuno en relación con el Juicio final (Marcos 5:7; Lucas 8:28) al punto que solicitaron no ser enviados de inmediato al abismo (Lucas 8:31), lugar dónde hay espíritus rebeldes encarcelados aguardando el juicio final (2 Pedro 2:4; Judas 1:6; Apocalipsis 20:1-3). Vemos pues que si los espíritus rebeldes sienten temor y tormento en presencia del Santo es porque saben que pueden ser arrestados y enviados al abismo antes del juicio final. ¿Por qué ha de ser diferente para nosotros que sin aceptar la Gracia no somos más que reos culpables de nuestros crimenes contra Dios y contra el prójimo?

b) La resurrección se realiza levantando a los muertos de sus sepulcros, o de donde hayan muerto aquí en el planeta, no en el cielo adonde supuestamente ha sido llevado el "seno de Abrahán" (Dan.12:2; Rev.20:13; 1Tes.4:16,17; Is.26:19).

1.Efectivamente, la resurrección es por definición levantar a los muertos y liberarlos de los lazos del Sheol, eso no se discute. Efesios 4:8-10 citando al Salmo 68:18 nos enseña que Dios a través de su hijo “lleva cautiva una hueste de cautivos” o en palabras del“ llevado en cautividad a tus cautivos”.

1.1-En el verso 15 nos dice que dicho acontecimiento está relacionada con Bashan donde se le llama “Har Elohim” (Monte de Dios) y muy probablemente se refiere al monte Hermon.
1.2-Sabemos que los toros de Bashan (Salmo 22:12) los enemigos espirituales de Cristo quien cita el Salmo 22:1 en la cruz y que Bashan es asociado con la altivez que será derrotada por Dios en el juicio (Isaias 2:12-14, Amos 4:3, Zacarias 11:2).
1.3-Este territorio asociado a la tribu de Dan, fué el Reino del gigante Og y sus refaim (Deut 3:1-4), en las proximidades del monte hermon (Josue 11:17; Josue 13:5; Jueces 3:3) y en donde destacan nombres como Baal Gad, Baal Hermon y Senir (1 Cron 5:23). Fué luego un centro de culto a ba’al y en tiempos de Alejandro Magno convertido en centro de culto al dios Pan. Es a este territorio donde Dios afirma que serán derrotados los enemigos de Dios Salmo 68:21-23 y apenas un verso atrás se proclama el poder de Dios sobre la muerte (Salmo 68:20). ​

2. No debe sorprendernos pues que es en aquel territorio (Mateo 16:13) donde Jesús fue reconocido por Pedro como el Mesías (Lucas 9:18-20), donde Jesús les enseñó sobre su muerte y resurrección (Lucas 9:28-34) y donde vio a Moisés y Elías (Lucas 28:36) sea asociado con “las puertas del Hades” que en virtud de la Roca en la que está edificada la iglesia, “no prevalecerán contra ella” (Mateo 6:18).
3. Teniendo en cuenta lo anterior, entendemos que los muertos son sacados y recatados de las propias puertas del Sheol (Salmo 9:13; 30:3; 86:13; con Isa 38:10) para salvación, mientras los otros son resucitados para condenación.

c) La segunda venida de Jesús es el acontecimiento que da comienzo al juicio (no la muerte); la salvación de los santos y la condenación de los inicuos se recibe aquí por vez primera (Mat.16:27; 25:31-41; 1Cor.15:51-55; Heb.9:28; Rev.22:12; 2Tim.4:6-8).

“por primera vez” es una frase que intenta afirmar que lo que se cree al hablar de conciencia en el Hades es que ya ha habido un juicio y una sentencia. No obstante así como en algunos casos y por razones justificadas algunos sospechosos son detenidos y retenidos preventivamente en la cárcel mientras aguardan el juicio definitivo donde se le declarará culpable o inocente, no suponemos que estos detenidos se encuentran en una posición de ventaja y calma frente a aquellos que andamos libres por la ciudad. Podemos pues entender con esta alegoría que las personas pueden permanecer en un estado intermedio donde quien murió en Cristo no sentirá el tormento que los inicuos enfrentan ante la espera del juicio. No es pues contradictorio que una persona que aguarda un juicio sienta angustia y este atormentada por lo que sabrá que será una sentencia definitiva y severa. No hay pues contradicción entre un estado intermedio en paz o en tormentos según sea el caso y la Condenación de los Inocuos en el juicio final. Ya vimos que los espíritus que serán condenados en el Juicio Final piden al Hijo de Dios que no los atormente.