El Primado de Roma en la Cristiandad
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
Mis queridos hermanos. Voy a transcribirles una aportación de Luis Fernando en SU foro recien estrenado.
Veran que en la P.D le ruega a Toni que no lo transcriba en el nuestro. Y claro, resulta que yo no soy Toni sino TOBI y a mi no me lo ha prohibido. Por lo tanto ahí va:
Autor: Luis Fernando (---.uc.nombres.ttd.es)
Fecha: 11-17-02 17:26
¿En qué época?
¿Acaso el Concilio de Calcedonia no es un Concilio Ecuménico?
¿qué es lo que te da pena? ¿que todo un Concilio Ecuménico reconozca que Pedro el apóstol es roca y fundamento de la Iglesia y que había hablado a través del Papa? ¿quizás te apena mucho que en la carta de dicho Concilio al Papa se le reconozca como Padre, Jefe y Cabeza de todos los participantes en aquel Concilio?
¿O te da pena que el Patriarca de Constantinopla le dijera al Papa León que la confirmación de la totalidad de las actas del concilio quedaba reservada a la autoridad papal?
A ver, ¿qué es lo que te da pena?
----------------------------------------------
Tobi.
Aquí lo que da pena es la defensa de Luis Fernando. Da pena porque no sabe discernir la GRAN TOMADURA DE PELO DE LOS ORIENTALES AL PAPA LEON.
Observemos la Frase:
¿De veras Luis? ¿Entonces por que el canon 28 sigue vigente y no fué borrado de las actas de dicho concilio? ¡Eso es lo que pedía el papa Leon! Como tampoco fue borrado el Cánon Tercero del I Concilio de Constantinopla, el cual reza así: "El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de HONOR despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma"
Observe se que se apela a una PRERROGATIVA DE HONOR y no de autoridad sobre las demás iglesias.
Es evidente que los orientales le tomaron el pelo al papa Leon y ahora Luis Fernando nos lo quiere tomar a nosotros.
Seguiremos con el resto
Veran que en la P.D le ruega a Toni que no lo transcriba en el nuestro. Y claro, resulta que yo no soy Toni sino TOBI y a mi no me lo ha prohibido. Por lo tanto ahí va:
Autor: Luis Fernando (---.uc.nombres.ttd.es)
Fecha: 11-17-02 17:26
¿En qué época?
¿Acaso el Concilio de Calcedonia no es un Concilio Ecuménico?
¿qué es lo que te da pena? ¿que todo un Concilio Ecuménico reconozca que Pedro el apóstol es roca y fundamento de la Iglesia y que había hablado a través del Papa? ¿quizás te apena mucho que en la carta de dicho Concilio al Papa se le reconozca como Padre, Jefe y Cabeza de todos los participantes en aquel Concilio?
¿O te da pena que el Patriarca de Constantinopla le dijera al Papa León que la confirmación de la totalidad de las actas del concilio quedaba reservada a la autoridad papal?
A ver, ¿qué es lo que te da pena?
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Tobi.
Aquí lo que da pena es la defensa de Luis Fernando. Da pena porque no sabe discernir la GRAN TOMADURA DE PELO DE LOS ORIENTALES AL PAPA LEON.
Observemos la Frase:
¿De veras Luis? ¿Entonces por que el canon 28 sigue vigente y no fué borrado de las actas de dicho concilio? ¡Eso es lo que pedía el papa Leon! Como tampoco fue borrado el Cánon Tercero del I Concilio de Constantinopla, el cual reza así: "El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de HONOR despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma"
Observe se que se apela a una PRERROGATIVA DE HONOR y no de autoridad sobre las demás iglesias.
Es evidente que los orientales le tomaron el pelo al papa Leon y ahora Luis Fernando nos lo quiere tomar a nosotros.
Seguiremos con el resto
Sigamos con los argumentos que Luis Fernando no se ha atrevido a incluir en estos foros.
Autor: Luis Fernando (---.uc.nombres.ttd.es)
Fecha: 11-17-02 12:52
Protestante:
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron
Luis:
Mal empezamos si decimos cosas inciertas. En el libro de Hechos no dice que el concilio de Jerusalén estuviera presidido por Santiago
______________________________________________
Tobi.
Cierto. No empiezas mal sino que empiezas peor que mal. Veamos si el Libro de los Hechos dice o no dice quien presidió el concilio de Jerusalén: En 15:13, leemos “Y cuando ellos callaron, Jacobo (Santiago) tomó la palabra y dijo: Varones hermanos, oídme. Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de entre ellos un pueblo para su nombre”. Y en el verso 19 añade: Por lo cual YO JUZGO que no se inquiete a los que de entre los gentiles se conviertan a Dios”
Pedro, Pablo, y Bernabé dieron su testimonio al respecto, pero quien determina el camino a seguir, es quien Preside y lo hace de una manera enfática con el YO JUZGO
¿Mas claro Luis Fernando? ¿Quién es el que ha empezado mal?
=====================================
Protestante:
Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecuménicos se celebrara en Roma?
Luis:
¿Y qué más da donde se celebre un concilio?
El concilio ecuménico más importante después de los del primer milenio fue quizás el de Trento, que tampoco se celebró en Roma.
Protestante:
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Luis:
Por la sencilla razón de que las herejías que se discutían en esos concilios (arrianismo, nestorianismo, distintos tipos de monofisismo, iconoclasmo) se habían desarrollado en su totalidad en Oriente. Por lo demás, el Papa tenía la sana costumbre de enviar sus legados a los concilios. La presidencia de los concilios tenía una función más administrativa que jurídico-doctrinal. Por eso vemos que el concilio de Nicea fue presidido por el mismísio emperador Constantino que por entonces ni tan siquiera se había bautizado. Y sin embargo, en ese primer concilio se definió algo tan esencial como la doctrina de la Trinidad.
-------------------------------------------------
Tobi
Menudo argumento. Así que el arrianismo (como ejemplo) solo había afectado a las iglesias orientales. Pues claro, ¿ nunca penetró en occidente, ni en la España de los godos?. ¿La conversión de Recaredo un mito?, ¡¡¡ Qué gran conocimiento de la historia tiene nuestro dilecto apologista!!! Mas grande aun es el de la que hoy es su Iglesia. Lo conoce tan bien que ignora que uno de sus papas “ DICTO: 4. Que un legado suyo, aún de grado inferior, en un Concilio está por encima de todos los obispos, y puede pronunciar contra estos la sentencia de deposición.
Y
16. Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él.
En otras palabras: Que ningún concilio puede llamarse ECUMÉNCICO si no es guiado por él.
Así el “argumentum” Fernandino Pérez es, una perogrullada. Veamos el como lo termina:
Por eso vemos que el concilio de Nicea fue presidido por el mismísimo emperador Constantino que por entonces ni tan siquiera se había bautizado. Y sin embargo, en ese primer concilio se definió algo tan esencial como la doctrina de la Trinidad.
Claro que esto no era tan esencial como para que el papa no lo convocara y presidiera. (es que, en aquel entonces en Roma solo había el Obispo de aquella iglesia cristiana. Aun no tenía pretensiones de Primado sobre el resto de la cristiandad) ¿Pero, y el resto de los Concilios citados? Ninguno de ellos fue convocado por el Obispo de Roma, tampoco fueron presididos por el o por sus Legados. Es más, fueron invalidados conforme a los puntos 4 y 16 del Dictatus de Gregorio VII. Eso nos muestra que el catolicismo a partir de dicho papa nada tiene que ver con el de las iglesias que los convocaron y celebraron.
Ya hemos dado un repaso al de Calcedonia en el cual se muestra la irónica tomadura de pelo al Papa León I. Pregunto al respecto: ¿Por qué el Papa León o sus legados no pronunciaron la sentencia de deposición, a los que presentaron y votaron el canon 28?
¿Invalido el papa Honorio al Concilio que le declaró hereje?
En realidad se tuvo que esperar al Vaticano I para que el papa estuviese por encima del Concilio. La prueba la encontramos en el de Constanza en el que el Concilio estuvo por encima de nada menos que de CUATRO papas. Juan XXIII, Gregorio XII, Benedicto XIII y Martín V. Puesto que, éste último, fue elegido con el Concilio y no por el Colegio Cardenalicio. Además, tampoco fue convocado por un papa sino por el Emperador Seguismundo.
Así, pues, nos queda la incognita de " cuando la iglesia de Roma ejerció su primado sobre la cristiandad"
Bendiciones.
Autor: Luis Fernando (---.uc.nombres.ttd.es)
Fecha: 11-17-02 12:52
Protestante:
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron
Luis:
Mal empezamos si decimos cosas inciertas. En el libro de Hechos no dice que el concilio de Jerusalén estuviera presidido por Santiago
______________________________________________
Tobi.
Cierto. No empiezas mal sino que empiezas peor que mal. Veamos si el Libro de los Hechos dice o no dice quien presidió el concilio de Jerusalén: En 15:13, leemos “Y cuando ellos callaron, Jacobo (Santiago) tomó la palabra y dijo: Varones hermanos, oídme. Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de entre ellos un pueblo para su nombre”. Y en el verso 19 añade: Por lo cual YO JUZGO que no se inquiete a los que de entre los gentiles se conviertan a Dios”
Pedro, Pablo, y Bernabé dieron su testimonio al respecto, pero quien determina el camino a seguir, es quien Preside y lo hace de una manera enfática con el YO JUZGO
¿Mas claro Luis Fernando? ¿Quién es el que ha empezado mal?
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Protestante:
Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecuménicos se celebrara en Roma?
Luis:
¿Y qué más da donde se celebre un concilio?
El concilio ecuménico más importante después de los del primer milenio fue quizás el de Trento, que tampoco se celebró en Roma.
Protestante:
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Luis:
Por la sencilla razón de que las herejías que se discutían en esos concilios (arrianismo, nestorianismo, distintos tipos de monofisismo, iconoclasmo) se habían desarrollado en su totalidad en Oriente. Por lo demás, el Papa tenía la sana costumbre de enviar sus legados a los concilios. La presidencia de los concilios tenía una función más administrativa que jurídico-doctrinal. Por eso vemos que el concilio de Nicea fue presidido por el mismísio emperador Constantino que por entonces ni tan siquiera se había bautizado. Y sin embargo, en ese primer concilio se definió algo tan esencial como la doctrina de la Trinidad.
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Tobi
Menudo argumento. Así que el arrianismo (como ejemplo) solo había afectado a las iglesias orientales. Pues claro, ¿ nunca penetró en occidente, ni en la España de los godos?. ¿La conversión de Recaredo un mito?, ¡¡¡ Qué gran conocimiento de la historia tiene nuestro dilecto apologista!!! Mas grande aun es el de la que hoy es su Iglesia. Lo conoce tan bien que ignora que uno de sus papas “ DICTO: 4. Que un legado suyo, aún de grado inferior, en un Concilio está por encima de todos los obispos, y puede pronunciar contra estos la sentencia de deposición.
Y
16. Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él.
En otras palabras: Que ningún concilio puede llamarse ECUMÉNCICO si no es guiado por él.
Así el “argumentum” Fernandino Pérez es, una perogrullada. Veamos el como lo termina:
Por eso vemos que el concilio de Nicea fue presidido por el mismísimo emperador Constantino que por entonces ni tan siquiera se había bautizado. Y sin embargo, en ese primer concilio se definió algo tan esencial como la doctrina de la Trinidad.
Claro que esto no era tan esencial como para que el papa no lo convocara y presidiera. (es que, en aquel entonces en Roma solo había el Obispo de aquella iglesia cristiana. Aun no tenía pretensiones de Primado sobre el resto de la cristiandad) ¿Pero, y el resto de los Concilios citados? Ninguno de ellos fue convocado por el Obispo de Roma, tampoco fueron presididos por el o por sus Legados. Es más, fueron invalidados conforme a los puntos 4 y 16 del Dictatus de Gregorio VII. Eso nos muestra que el catolicismo a partir de dicho papa nada tiene que ver con el de las iglesias que los convocaron y celebraron.
Ya hemos dado un repaso al de Calcedonia en el cual se muestra la irónica tomadura de pelo al Papa León I. Pregunto al respecto: ¿Por qué el Papa León o sus legados no pronunciaron la sentencia de deposición, a los que presentaron y votaron el canon 28?
¿Invalido el papa Honorio al Concilio que le declaró hereje?
En realidad se tuvo que esperar al Vaticano I para que el papa estuviese por encima del Concilio. La prueba la encontramos en el de Constanza en el que el Concilio estuvo por encima de nada menos que de CUATRO papas. Juan XXIII, Gregorio XII, Benedicto XIII y Martín V. Puesto que, éste último, fue elegido con el Concilio y no por el Colegio Cardenalicio. Además, tampoco fue convocado por un papa sino por el Emperador Seguismundo.
Así, pues, nos queda la incognita de " cuando la iglesia de Roma ejerció su primado sobre la cristiandad"
Bendiciones.
Dos cosas:
1- El otro foro no es MI foro
2- Regla de ESTE foro:
9c. También queda prohibido traer polémicas y rencillas de otros foros a éste.
1- El otro foro no es MI foro
2- Regla de ESTE foro:
9c. También queda prohibido traer polémicas y rencillas de otros foros a éste.
No, tú no sabes nada. Absolutamente nada.
Y no fui yo el que llevó este tema para allá así que, nuevamente, te equivocas
En fin, sólo entré para aclarar que aquel no es MI foro
Y no fui yo el que llevó este tema para allá así que, nuevamente, te equivocas
En fin, sólo entré para aclarar que aquel no es MI foro
Puede que no lo sea. Pero de los tuyos si lo es ¿O tambien me equivoco?
No entraste para aclarar conceptos. Entraste en otro epígrafe para seguir sembrando cizaña. Ya te dije en el mismo que no debes perder el tiempo has dejado a otros de tu misma calaña inquisitorial que lo cumplen a maravilla. Felicítate
No se nada de los apologetas esos de los que hablas.
Hum... aun no he hecho nada y ya empiezan a zarandearme. Yo gustoso respondería, pero ¿sabes qué? Suficiente gente se chotea ya de mí como para que aquí lo hagan también por el simple hecho de tratar de defenderme.
De momento sólo miro y a veces digo alguna cosilla. Más adelante ya veremos qué hago ^_^
Oh, por si a alguno le da por insinuarlo: No no es cobardía, símplemente espero el momento propicio... ^_^
Un saludo a todos
Hum... aun no he hecho nada y ya empiezan a zarandearme. Yo gustoso respondería, pero ¿sabes qué? Suficiente gente se chotea ya de mí como para que aquí lo hagan también por el simple hecho de tratar de defenderme.
De momento sólo miro y a veces digo alguna cosilla. Más adelante ya veremos qué hago ^_^
Oh, por si a alguno le da por insinuarlo: No no es cobardía, símplemente espero el momento propicio... ^_^
Un saludo a todos
Sabes Tobi? me encontré una pagina catolica donde reconocen que quien presidió el concilio de Jerusalen fué Jacobo.
http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm
Con lo que los apologetas de acá han debatido de que quien lo presidió fué Pedro.... nada...que se les cae el chiringuito (la tienda)
Estimado Tobi, sinceramente este es el mejor tema que se ha creado en este foro para dejar en su sitio el inexistente primado de Roma, has puesto el dedo sobre una llaga, no creo que haya apologeta que se atreva a entrarle al epígrafe.
A todos los que participan en mas foros, estas preguntas deben ser publicadas por todos ellos, nos encontramos ante el grandisimo 'talón de Aquiles' de los católicos...
Shalom!!!!
No se, Toni si es el mejor este foro. En cuanto a su trascendencia si la se puesto que el "ENEMIGO" ha intentado buscar el desprestigio de quien lo abrió. Por lo tanto aquella famosa frase de "ladran, luego cabalgamos" le viene como el anillo al dedo.
Así, que, nosotros a lo nuestro para Gloria del Señor, sin dejar de rogarle su misericordia por nuestros errores y apasionamientos.
Que el te bendiga, Toni.
Un simple dato para desmontar la teoría de que se abrió el epígrafe sobre la masonería para desprestigiar al que ha abierto este epígrafe:
El epígrafe http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10964 fue abierto el 13-11-02 a las 12:05
Este epígrafe se abrió el 16-11-02 a las 14:04
Tres dias después
Por tanto, la teoría del informador de la masonería no se sostiene
El epígrafe http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=10964 fue abierto el 13-11-02 a las 12:05
Este epígrafe se abrió el 16-11-02 a las 14:04
Tres dias después
Por tanto, la teoría del informador de la masonería no se sostiene
¿Lo ves, Toni?
Ahora hasta me produce risa.
El Inquisidor General ha hablado a fin de desviar el asunto.
Luego, vamos por buen camino. ¡¡EUREKA!!!
No te esfuerces, Luis. Incluso aquellos, que sin darse cuenta, te han seguido el jueguecito se darán perfecta cuenta de que no tienes argumentos para debatir este epígrafe.
Toni te ha puesto en evidencia respecto al Concilio de Jerusalen mediante una aportación católica la cual afirma que fué Jacobo quien lo presidió y quien le dió el toque doctrinal correcto.
Tu respuesta aquí, es la mala uva que eso te ha producido.
Te daré un consejo gratis. La Tila (no la del Boy-tila) es lo mejor para los nervios. Toma la primera y deja la segunda.
Ad imposibilia nemo tenetur.
Y
Plus potest negare assinus quan probare philosophus.
Ahora hasta me produce risa.
El Inquisidor General ha hablado a fin de desviar el asunto.
Luego, vamos por buen camino. ¡¡EUREKA!!!
No te esfuerces, Luis. Incluso aquellos, que sin darse cuenta, te han seguido el jueguecito se darán perfecta cuenta de que no tienes argumentos para debatir este epígrafe.
Toni te ha puesto en evidencia respecto al Concilio de Jerusalen mediante una aportación católica la cual afirma que fué Jacobo quien lo presidió y quien le dió el toque doctrinal correcto.
Tu respuesta aquí, es la mala uva que eso te ha producido.
Te daré un consejo gratis. La Tila (no la del Boy-tila) es lo mejor para los nervios. Toma la primera y deja la segunda.
Ad imposibilia nemo tenetur.
Y
Plus potest negare assinus quan probare philosophus.
Bueno, ahora voy a copiar lo que he debatido con Toni en el otro foro -quitaré algunas interjecciones que no añaden nada a lo que debatimos-.
Tras ello responderé a Tobi para aclarar determinadas cuestiones falsamente que él plantea y después volveré a ausentarme de este foro por las razones que se leerán en una Post Data que le escribí a Toni.
Toni:
Luis, esta contestación da pena, se trataba de demostrar la supremacía petrina en aquella época.....
Tanto miedo hay en ponerlo allá???
Le dejaré a Tobi los honores para 'descuartizarte' biblica e historicamente hablando, tu ya me entiendes...
Luis Fernando:
¿En qué época?
¿Acaso el Concilio de Calcedonia no es un Concilio Ecuménico?
¿qué es lo que te da pena? ¿que todo un Concilio Ecuménico reconozca que Pedro el apóstol es roca y fundamento de la Iglesia y que había hablado a través del Papa? ¿quizás te apena mucho que en la carta de dicho Concilio al Papa se le reconozca como Padre, Jefe y Cabeza de todos los participantes en aquel Concilio?
¿O te da pena que el Patriarca de Constantinopla le dijera al Papa León que la confirmación de la totalidad de las actas del concilio quedaba reservada a la autoridad papal?
A ver, ¿qué es lo que te da pena?
PD: Te dije que no lo pusieras en el otro foro porque mi intención es no participar en ningún foro evangélico durante las próximas semanas o meses debido a que en breve comenzaré una doble tarea al servicio de mi Iglesia en la red, la cual me llevará casi todo el tiempo que dedico ahora a los foros. Por tanto, mi participación en ellos se reducirá a tres. Y los tres son católicos, como éste
-------------
Toni:
Hay que ser muy torpe para no darse cuenta que quien se levanta en ultimo lugar y ofrece su veredicto es Santiago y no Pedro, evidentemente en la Escritura no dice quien fué el que lo presidió, pero si sabemos quien fué el que llevó la voz cantante, dar el jucio oportuno y concluir el debate, es evidente que la maxima autoridad en ese concilio fué Santiago.
Luis Fernando:
Quizás uno de los ejemplos más evidentes de la autoridad de Pedro sobre TODA la Iglesia lo tenemos en el primer concilio de la historia. Se celebró en Jerusalén. Podemos leer lo que ocurrió en Hechos 15
Hechos 15,5
Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
Bien, ahí tenemos el conflicto planteado. Unos cuantos de entre los fariseos que HABÍAN CREÍDO -es decir, eran cristianos- plantearon la necesidad de que los gentiles se circuncidaran y guardaran la Ley. Conviene decir que Pablo ya había escrito Gálatas cuando se produce dicho concilio. Es decir, Pablo ya había dicho aquello de que al que se circuncide de nada le vale Cristo. Con todo, es evidente que el hecho de que Pablo hubiera escrito tal cosa no era suficiente para que la Iglesia lo aceptara sin más ni más. Ahora veamos qué ocurre después de esa petición de los hermanos que creían necesario la circuncisión y la observancia de la ley mosaica para los gentiles
Hechos 15,6
Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.
Bien, bueno es saber que no toda la Iglesia se puso a discutir el asunto. Sólo lo hicieron los que estaban en autoridad
Hechos 15,7a
Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo:
¿Quién se levanta para acabar con la mucha discusión?
¿Santiago? ¿Juan? ¿Pablo?
NO, ¡¡¡¡SE LEVANTA PEDRO!!!!
El que acaba con toda la polémica es ni más ni menos que Pedro. Vemos lo que dice:
Hechos 15,7b-11
Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
Pedro habla con autoridad y zanja la cuestión. Somos salvos por gracia y por tanto no hay que poner a los discípulos el yugo de la ley mosaica.
¿cuál es la primera reacción de la Iglesia ante las palabras de Pedro?
Hechos 15,12
Entonces toda la multitud calló y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles.
Más claro, agua. Pedro habla, el resto se calla. Y sólo entonces es cuando intervienen Bernabé y Pablo para contar las señales y maravillas que se hicieron entre los gentiles.
¿A quién le toca turno ahora?
A Santiago
Hechos 15,13-15
Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
Curioso, ¿a qué hace primero referencia Santiago?
A las palabras de Simón. Es decir, el discurso de Santiago empieza basándose en lo que ha dicho Simón. Y después, NO ANTES, hace referencia a las Escrituras para reafirmar lo dicho por Pedro. Ahora bien, veamos qué versículo del AT cita:
Hechos 15,16-18
Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
Ojo al dato. En esa cita del libro de Amos (Am 9,11-12) no hay ninguna referencia a si los gentiles deben o no deben circuncidarse y guardar la Ley. Es decir, Santiago no usa la Escritura para apoyar el que los gentiles no deban judaizarse sino para mostrar que también a ellos se les permitiría ser parte del pueblo de Dios. Es más, si vamos a ver, el Antiguo Testamento daba en teoría la razón a los judaizantes. Veamos Éxodo 12,48-49
Mas si algún extranjero morare contigo, y quisiere celebrar la pascua para Jehová, séale circuncidado todo varón, y entonces la celebrará, y será como uno de vuestra nación; pero ningún incircunciso comerá de ella. La misma ley será para el natural, y para el extranjero que habitare entre vosotros.
Por tanto, vemos que es la intervención de Pedro la que prevalece sobre una evidencia bíblica que parecía apoyar la idea de la necesidad de judaizar a los gentiles ya que el versículo citado por Santiago no dice nada acerca de la observancia de la ley sino sobre la apertura del Reino de Dios a los gentiles.
En otra palabras, Santiago reconoce la autoridad de las palabras de Pedro y las refiere al hecho de que en Amos se profetiza la entrada de los gentiles en el reino. Pero el tema de discusión no era si los gentiles podían o no podían entrar en la Iglesia, sino cuál eran las condiciones de entrada y permanencia. Y ahí es Pedro el que zanjó la discusión.
Una vez que Santiago ha reconocido quién marca los pasos a seguir, dice lo siguiente:
Hechos, 15,19-21
Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.
Es decir, retoma lo dicho por Pedro y sugiere que se impongan unas limitaciones que seguramente tenían como fin el que los judíos no se escandalizaran ante los cristianos: ídolos, fornicación -probablemente está haciendo referencia a los matrimonios consanguíneos prohibidos en la Ley- ahogado y sangre.
El resto de la historia es bien conocido. Se dispone enviar a unos hermanos para comunicar las decisiones del concilio que son de obligatorio cumplimiento para el resto de la Iglesia. Eso sí, conviene dejar muy clarito que la autoridad del concilio es exactamente la misma que la del Espíritu Santo. No en vano dicen "Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros....", es decir, la autoridad de la Iglesia reunida en concilio es exactamente la misma que la autoridad de Dios. Y, curiosamente, en el primer concilio de la Iglesia, el que se levanta para zanjar la discusión y marcar el camino a seguir se llamaba Simón, el mismo a quien Cristo puso el sobrenombre de Pedro. El mismo a quien dio las llaves del Reino de los cielos. El mismo a quien dijo que confirmara a sus hermanos. El mismo a quien dijo que pastoreara su rebaño. El mismo de quien la Biblia dice que es el protos entre los apóstoles.
Ese tema, aclarado.
Respecto a las otras preguntas, ya he demostrado clara y rotundamente que uno de los concilios ecuménicos, tal y como podemos leer en sus actas, reconoció explícitamente los siguientes puntos:
1- Pedro es roca y fundamente de la Iglesia
2- El Obispo de Roma es el sucesor de Pedro, el encargado de la custodia de la viña del Salvador
3- El Obispo de Roma es el Padre, Jefe y Cabeza de los obispos conciliares
Y eso a pesar de que el concilio no fue celebrado en Roma, :-D
Y todavía alguno pregunta dónde está el primado de la sede romana
En fin.....
Toni:
Poneros dacuerdo tios!!!
"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez"
http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm
Luis Fernando:
Toni, tú eres el que dices basarte sólo en la Biblia
¿Dónde dice esta que Santiago fue el que presidió aquel concilio?
En cualquier caso, como ya dije en mi primer mensaje en este epígrafe, "la presidencia de los concilios tenía una función más administrativa que jurídico-doctrinal. Por eso vemos que el concilio de Nicea fue presidido por el mismísio emperador Constantino que por entonces ni tan siquiera se había bautizado."
Por ejemplo, el concilio de Trento no fue presidido por el Papa. Así leemos en el acta de la sección XVI de dicho concilio:
El sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo, y presidido de los reverendísimos señores Sebastián, Arzobispo de Siponto, y Luis, Obispo de Verona, Nuncios Apostólicos, tanto en su nombre, como en el del Legado el reverendísimo e ilustrísimo señor Marcelo Crescencio, Cardenal de la santa Iglesia Romana, del título de san Marcelo, ausente por causa de gravísimas indisposiciones en su salud
Ya ves.
Por cierto, las disposiciones de Santiago sobre el tema de "sangre y ahogado" no perduraron a lo largo de los siglos. La doctrina fijada por Pedro "somos salvos por gracia", sí.
De Santiago tenemos, sin embargo, una epístola que tira por tierra uno de los pilares fundamentales de la herejía protestante: El Sola Fide. Los protestantes dicen que el hombre es justificado SOLAMENTE por la fe.
Santiago dice:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe (Stg 2,24)
Toni:
Luis Fernando ya está lanzando una de sus tipicas y mundialmente conocidas 'cortinas de humo'
Como resulta que en esta web católica http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm dice:
"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez"
Ahora mi amigo quiere cambiar de conversación....
Me alegra que en una pagina católica lean la Biblia y vean lo mismo que vemos millones de cristianos, vuelvo a repetir que hay que ser muy torpe para no llegar a la conclusión que el que preside el congreso de Jerusalem es el propio santiago, solo aquellas personas que se dejan manipular por intereses diversos, son capaces de rozar el ridiculo haciendo afirmaciones y contando parrafadas aprendidas como las que nos trae mi amigo LFP.
Luis Fernando:
No, hombre, no. En mi primer mensaje ya expliqué en qué consiste la presidencia de un concilio ecuménico. Eso no es cambiar de conversación. Es volver a lo que ya dije.
El asunto es que tú, todavía, no has podido negar ni una sola de las cosas que he dicho acerca del papel de Pedro en el concilio de Jerusalén, así como la importancia de su declaración doctrinal para el futuro de la doctrina cristiana de la gracia. No puedes negar que:
1- Fue él quien se levantó para zanjar la discusión y fijó lo que realmente se convirtió en dogma de fe: somos salvos por gracia, no por guardar la ley.
2- Santiago mismo se basó en las palabras de Pedro, citándolas antes incluso que la Escritura, para elaborar su propio discurso
3- Lo que ha perdurado como dogma de fe para todos los cristianos a lo largo de los siglos no han sido las disposiciones dadas por Santiago acerca del ahogado y la sangre sino la declaración de Pedro acerca de la gracia
Nada de cortinas de humo. Verdades bíblicas
E insisto, en ningún lugar dice la Biblia que Santiago presidió el concilio. Si realmente lo hizo en calidad de anfitrión (era el obispo de Jerusalén), eso no cambia el hecho de que Pedro era el príncipe (protos) de los apóstoles.
Toni:
Cuantos católicos en el mundo no leeran la Biblia y serán unos protestantes en potencia sin saberlo.... libres del 'dictado' romano manipulador de conciencias....
Luis Fernando:
Mil veces antes católicos que herejes protestantes. Mil veces antes profesando una sola fe, un solo bautismo, que inmersos en la maraña de las 28.000 denominaciones protestantes, las cuales hacen que la Palabra de Dios sea profanada con diferentes interpretaciones incompatibles entre sí.
Sí, es posible que haya muchos herejes protestantes en potencia. Todo aquel que interpreta privadamente la Biblia es un hereje en potencia. La herejía arriana que negaba la divinidad de Cristo se basaba en el Sola Scriptura y el libre examen de los protestantes. La herejía de los pneumatococos que negaba la divinidad del Espíritu Santo, se basaba en el Sola Scriptura y el libre examen de los protestantes. La herejía de los nestorianos (dos cristos, dos naturalezas) y la de los monofisitas (un Cristo con una sola naturaleza) se basaba sobre todo en el Sola Scriptura y el libre examen de los protestantes. Etc
Toni:
Ese es el trabajo que vas a tener ahora en internet ??? enseñar a esta pobre gente a ser reproductores de los discos rayados que vende Roma???
Luis Fernando:
No exactamente.
Hay muchas otras cosas que se pueden hacer de más bendición que andar discutiendo siempre con aquellos que tuercen las Escrituras para su propia perdición (2ª P 3,16).
Como muchos de vosotros no tenéis ni repajolera idea de en qué consiste el tesoro escondido en 20 siglos de Tradición cristiana, no os entra en la cabeza que el catolicismo es algo más que debate con protestantes. Ni tenéis una exposición del Santísimo, ni una comunión plena y real con el cuerpo y la sangre de Cristo, ni la fuente de gracia sacramental. Ni tenéis por madre a la Madre que Cristo nos regaló en la cruz. Ni tenéis una Santa Teresa de Jesús, ni un San Francisco de Asís, ni una Teresa de Lisieux, ni un San Juan de la Cruz, ni una Teresa de Calcuta, ni nada que se le parezca. No existe nada semejante a "la Introducción a la vida devota" de San Francisco de Sales en la literatura protestante. Ni tampoco algo similar a la "Imitación de Cristo" de Kempis. Y no digamos nada sobre la Filocalia, los Apotegmas de los padres del desierto o el Peregrino Ruso (que es "Luz versus Tinieblas" comparado con el Peregrino de Bunyan). El protestantismo está demasiado ocupado en dividirse más y más como para pensar en dejar un patrimonio espiritual lejanamente similar al del Catolicismo o la Ortodoxia.
Un buen católico tiene material más que suficiente para su progreso espiritual y crecimiento en santidad sin necesidad de toparse en toda su vida con un protestante.
Pues bien, por ahí irán mis pasos, si Dios no dispone otra cosa
Toni:
Por otro lado yo personalmente pienso que no contestas allá porque te ves incapaz de rebatirle a Tobi, que tiene un buen punto y bien agarrado...
Luis Fernando:
Mira, no voy a hablar de Tobi porque no participa en este foro. Pero vamos, si te empeñas, me bastaría con comentar acá lo que Tobi dijo respecto a la cláusula bautismal en el credo niceno-constantinopolitano o cuál es su actitud ante la masonería para que el resto de foristas se dé cuenta de quién es él y cuál debe de ser la actitud sensata de un católico con personas de su avanzada edad.
Toni:
Que te valla bien en ese nuevo servivio a tu iglesia, no pondré tu contestación allá, pero si te veo aparecer por algún otro tema en las proximas tres semanas, rompo unilateralmente el pacto..
Luis Fernando:
Pincho de tortilla y caña a que no aparezco en los próximos tres meses a no ser para responder a alguna alusión muy directa y lesiva contra mi persona o por alguna causa de fuerza mayor que no tenga que ver con asuntos doctrinales (nota mía: ha sido el propio Tobi quien ha provocado mi nueva intervención)
Toni:
Luis, todo lo que me digas me lo paso por el forro, no has hecho el mas mínimo comentario de la pagina católica donde reconoce que Santiago fué quien presidió en concilio de Jerusalen..
Dice esta web católica http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm dice:
"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez"
Diga lo que diga J.Mª Lazaro, me estoy divirtiendo veindo tus vanos exfuerzos en demostrar lo indemostrable (como siempre) tiene merito salir a poner la cara en asuntos de este tipo...
Sigue Luis, vas muy bien....
Shalom aleijem!!!
Luis Fernando:
Ok Toni, puedo reconocer que aunque la Biblia no lo especifica, es probable (nunca dogma de fe) que siendo Santiago el obispo de Jerusalén, le correspondiera a él la presidencia administrativa del concilio. Sin embargo no le correspondió a él levantarse para zanjar la discusión. Eso fue cosa de Pedro. Santiago se limitó a seguir el camino marcado por el proto-apóstol
Toni:
No Luis, no...
No fue Pedro quien zanja la discusión...
¡¡¡fue TODA IGLESIA en su conjunto!!!
"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé" (Hechos 15:22)
Respeto tu punto, pero a mi no me hace falta que ningún 'magisterio' dicte cosa contraria a lo que ven mis ojos..
Shalom!!!
Luis:
La Iglesia no hace sino confirmar lo dicho por Pedro
No fue toda la Iglesia quien se reunió para discutir el asunto sino sólo los apóstoles y los ancianos. No fue cualquier apóstol o anciano el que se levantó para zanjar la discusión: fue Pedro
Hasta ahí, el debate en el otro foro.
Ahora vamos con las lindezas de Tobi.
Tobi:
Aquí lo que da pena es la defensa de Luis Fernando. Da pena porque no sabe discernir la GRAN TOMADURA DE PELO DE LOS ORIENTALES AL PAPA LEON.
Luis:
Eso me ha gustado. Ahora resulta que el concilio de Calcedonia tomó el pelo al Papa León.
Bien....
Tobi:
¿De veras Luis? ¿Entonces por que el canon 28 sigue vigente y no fué borrado de las actas de dicho concilio?
Luis:
Porque finalmente Roma acabó ratificando con su autoridad apostólica ese canon.
Tobi:
¡Eso es lo que pedía el papa Leon! Como tampoco fue borrado el Cánon Tercero del I Concilio de Constantinopla, el cual reza así: "El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de HONOR despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma"
Luis:
Hombre, si dice después... ¡qué curioso!
¿no eras tú el que negabas cualquier primacía de la sede de Roma en la Cristiandad?
Tobi:
Observe se que se apela a una PRERROGATIVA DE HONOR y no de autoridad sobre las demás iglesias.
Luis:
La prerrogativa de honor NO EXCLUYE la de autoridad.
Tobi:
Es evidente que los orientales le tomaron el pelo al papa Leon y ahora Luis Fernando nos lo quiere tomar a nosotros.
Luis:
No, es evidente que a Tobi le saca de sus casillas el que el Concilio de Calcedonia dijera lo siguiente:
"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, sesión 2)"
"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)
"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe" (Calcedonia a León, Ep 98)
"Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad" (Calcedonia a León, Ep 98)
"Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
"Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
Pero claro, según Tobi, todo era una simple tomadura de pelo.
Bueno, es posible que al final los ortodoxos hayan optado por creer que se puede decir que el Obispo de Roma es el sucesor de Pedro, piedra sobre la que Cristo edificó su Iglesia, su Jefe, su Cabeza, su Padre y luego se pasen por el forro todas esas cosas y se alejen de él. Por eso no están hoy en plena comunión con el sucesor de Pedro que sigue siendo su Jefe, su Cabeza y su Padre.
Pero claro, el problema no está en el Obispo de Roma. Está, en todo caso, en quienes reconocen en un concilio su autoridad plena y luego se retractan y traicionan la fe que han confesado.
Sigo comentando lo que dice Tobi menos aquello que está relacionado con el concilio de Jerusalén porque ya está suficientemente comentado en mi respuesta a Toni
Tobi:
Menudo argumento. Así que el arrianismo (como ejemplo) solo había afectado a las iglesias orientales. Pues claro, ¿ nunca penetró en occidente, ni en la España de los godos?. ¿La conversión de Recaredo un mito?, ¡¡¡ Qué gran conocimiento de la historia tiene nuestro dilecto apologista!!!
Luis:
Dije que las herejías se habían DESARROLLADO en oriente. No que luego no se extendieran por el resto de la cristiandad. Por supuesto que el arrianismo y otras herejías acabaron extendiéndose por la cristiandad en mayor o menor medida. Pero su origen se dio en las iglesias orientales.
Tobi:
Mas grande aun es el de la que hoy es su Iglesia. Lo conoce tan bien que ignora que uno de sus papas “ DICTO: 4. Que un legado suyo, aún de grado inferior, en un Concilio está por encima de todos los obispos, y puede pronunciar contra estos la sentencia de deposición.
Luis:
Exacto. Así es. Si el Obispo de Roma es, tal y como reconoció el Concilio de Calcedonia, el Jefe, Cabeza y Padre de los obispos conciliares, si él es el encargado de custodiar la viña del Señor, en buena lógica aquellos a quienes él da su autoridad, sus legados, tienen autoridad sobre el reto de obispos.
Tobi:
16. Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él. En otras palabras: Que ningún concilio puede llamarse ECUMÉNCICO si no es guiado por él.
Así el “argumentum” Fernandino Pérez es, una perogrullada.
Luis:
La doctrina católica sobre los concilios ecuménicos es esta:
CIC
884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
Basta con que el Papa acepte como ecuménico un concilio para que se considere como tal aunque él no haya estado presente ni lo haya convocado.
Tobi:
Claro que esto no era tan esencial como para que el papa no lo convocara y presidiera.
Luis:
Ah, vaya
Tobi:
(es que, en aquel entonces en Roma solo había el Obispo de aquella iglesia cristiana. Aun no tenía pretensiones de Primado sobre el resto de la cristiandad) ¿Pero, y el resto de los Concilios citados? Ninguno de ellos fue convocado por el Obispo de Roma, tampoco fueron presididos por el o por sus Legados
Luis:
Ya le he dicho a Toni que el mismísimo concilio de Trento no fue presidido siempre por el Papa y eso no significa absolutamente NADA en relación a su autoridad sobre la Iglesia.
Si Constantino, que no había sido bautizado, pudo presidir el concilio de Niceo, ¿cómo vamos a pensar que la presidencia de los concilios ecuménicos del primer milenio tenía algo que ver con la autoridad doctrinal y jurisdiccional en la Iglesia?
Tobi:
Es más, fueron invalidados conforme a los puntos 4 y 16 del Dictatus de Gregorio VII. Eso nos muestra que el catolicismo a partir de dicho papa nada tiene que ver con el de las iglesias que los convocaron y celebraron.
Punto 4
4. Que en un concilio su legado, aunque tenga un rango inferior, es sobre todos los obispos, y puede dictar sentencia de deposición contra ellos.
Como vemos, dicho punto no tiene NADA que ver con el asunto de la presidencia del concilio sino con la autoridad de los legados papales.
Punto 16
16. Que ningún sínodo se denominará general sin su orden
Lo cual es cierto. Los ortodoxos no han podido convocar ni un solo concilio ecuménico desde que se separaron de Roma. No tienen entre ellos a nadie con la capacidad de reconocer autoritativamente la universalidad de cualquier concilio que pudieran convocar.
Tobi:
Ya hemos dado un repaso al de Calcedonia en el cual se muestra la irónica tomadura de pelo al Papa León I. Pregunto al respecto: ¿Por qué el Papa León o sus legados no pronunciaron la sentencia de deposición, a los que presentaron y votaron el canon 28?
Luis:
No, la pregunta es más bien porqué el mismísimo Patriarca de Constantinopla reconoció al Papa León que la confirmación de las actas del concilio quedaba reservada a su autoridad. Leamos la Carta del Patriarca al Papa:
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenaro recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquella partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los desos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Si el mismísimo Patriarca de Constantinopla reconoce que le corresponde al Papa confirmar las actas, ¿qué más hace falta para que se entienda que hasta que posteriormente Roma no admitió el canon 28 de Calcedonia dicho canon no fue aprobado?
Tobi:
¿Invalido el papa Honorio al Concilio que le declaró hereje?
Luis:
El Papa Honorio había muerto cuando se celebró dicho Concilio.
Tobi:
En realidad se tuvo que esperar al Vaticano I para que el papa estuviese por encima del Concilio. La prueba la encontramos en el de Constanza en el que el Concilio estuvo por encima de nada menos que de CUATRO papas. Juan XXIII, Gregorio XII, Benedicto XIII y Martín V
Luis:
No es así
Urbano VI fue el Papa elegido el 9 de abril de 1378. El que los cardenales decidieran elegir después a otro Papa fue la causa de todo el jaleo que ocurrió después pero claro, lo cierto es que una vez nombrado Urbano VI esos cardenales no tenían autoridad alguna para nombrar otro papa. Muerto Urbano VI, le sucedió Bonifacio IX, y a este Inocente VII, que duró dos añitos tras los cuales le sucedió Gregorio XII, el cual era el Papa legítimo durante la celebración del concilio de Constanza. Antes de su elección Gregorio XII, el igual que todos los cardenales que le eligieron, había jurado abdicar de su cargo si era necesario para acabar con el cisma (los ilegítimos habían de hacer lo mismo). Tras nuevas vicisitudes finalmente Gregorio XII presentó voluntariamente (no por imposición conciliar) su renuncia a través de una carta que fue leída en la sesión número 14 del concilio de Constanza. De dicho concilio salió el nuevo Papa, Martín V, el cual, dicho sea de paso, se opuso con gran éxito a la idea de la superioridad conciliar sobre el papado.
Tobi:
Puesto que, éste último, fue elegido con el Concilio y no por el Colegio Cardenalicio.
Luis:
Lo cual puede volver a ocurrir en cualquier momento si un Papa decide que su sucesor sea nombrado por todos los obispos del orbe y no sólo por los cardenales. La forma en que un Papa es elegido no afecta para nada a su autoridad una vez que ya es Papa.
Tobi:
Además, tampoco fue convocado por un papa sino por el Emperador Seguismundo.
Luis:
Si, y el de Nicea por el Emperador Constantino.
Tobi:
Así, pues, nos queda la incognita de " cuando la iglesia de Roma ejerció su primado sobre la cristiandad"
Bendiciones.
Luis:
Te quedará a ti y a otros esa incógnita. A mí no me queda la más mínima duda de que todo un concilio ecuménico, el de Calcedonia, hizo un reconocimiento EXPLÍCITO del primado de Pedro y su sucesor en Roma.
--------
Como quiera que no voy a participar más en este epígrafe, rogaría los hermanos católicos que siguen participando en este foro que sean ellos los que, en la medida de sus posibilidades, sigan con este debate. Si quieren ponerse en contacto conmigo, lo pueden hacer escribiéndome a [email protected]
Exsurge Domine
Tras ello responderé a Tobi para aclarar determinadas cuestiones falsamente que él plantea y después volveré a ausentarme de este foro por las razones que se leerán en una Post Data que le escribí a Toni.
Toni:
Luis, esta contestación da pena, se trataba de demostrar la supremacía petrina en aquella época.....
Tanto miedo hay en ponerlo allá???
Le dejaré a Tobi los honores para 'descuartizarte' biblica e historicamente hablando, tu ya me entiendes...
Luis Fernando:
¿En qué época?
¿Acaso el Concilio de Calcedonia no es un Concilio Ecuménico?
¿qué es lo que te da pena? ¿que todo un Concilio Ecuménico reconozca que Pedro el apóstol es roca y fundamento de la Iglesia y que había hablado a través del Papa? ¿quizás te apena mucho que en la carta de dicho Concilio al Papa se le reconozca como Padre, Jefe y Cabeza de todos los participantes en aquel Concilio?
¿O te da pena que el Patriarca de Constantinopla le dijera al Papa León que la confirmación de la totalidad de las actas del concilio quedaba reservada a la autoridad papal?
A ver, ¿qué es lo que te da pena?
PD: Te dije que no lo pusieras en el otro foro porque mi intención es no participar en ningún foro evangélico durante las próximas semanas o meses debido a que en breve comenzaré una doble tarea al servicio de mi Iglesia en la red, la cual me llevará casi todo el tiempo que dedico ahora a los foros. Por tanto, mi participación en ellos se reducirá a tres. Y los tres son católicos, como éste
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Toni:
Hay que ser muy torpe para no darse cuenta que quien se levanta en ultimo lugar y ofrece su veredicto es Santiago y no Pedro, evidentemente en la Escritura no dice quien fué el que lo presidió, pero si sabemos quien fué el que llevó la voz cantante, dar el jucio oportuno y concluir el debate, es evidente que la maxima autoridad en ese concilio fué Santiago.
Luis Fernando:
Quizás uno de los ejemplos más evidentes de la autoridad de Pedro sobre TODA la Iglesia lo tenemos en el primer concilio de la historia. Se celebró en Jerusalén. Podemos leer lo que ocurrió en Hechos 15
Hechos 15,5
Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.
Bien, ahí tenemos el conflicto planteado. Unos cuantos de entre los fariseos que HABÍAN CREÍDO -es decir, eran cristianos- plantearon la necesidad de que los gentiles se circuncidaran y guardaran la Ley. Conviene decir que Pablo ya había escrito Gálatas cuando se produce dicho concilio. Es decir, Pablo ya había dicho aquello de que al que se circuncide de nada le vale Cristo. Con todo, es evidente que el hecho de que Pablo hubiera escrito tal cosa no era suficiente para que la Iglesia lo aceptara sin más ni más. Ahora veamos qué ocurre después de esa petición de los hermanos que creían necesario la circuncisión y la observancia de la ley mosaica para los gentiles
Hechos 15,6
Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.
Bien, bueno es saber que no toda la Iglesia se puso a discutir el asunto. Sólo lo hicieron los que estaban en autoridad
Hechos 15,7a
Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo:
¿Quién se levanta para acabar con la mucha discusión?
¿Santiago? ¿Juan? ¿Pablo?
NO, ¡¡¡¡SE LEVANTA PEDRO!!!!
El que acaba con toda la polémica es ni más ni menos que Pedro. Vemos lo que dice:
Hechos 15,7b-11
Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.
Pedro habla con autoridad y zanja la cuestión. Somos salvos por gracia y por tanto no hay que poner a los discípulos el yugo de la ley mosaica.
¿cuál es la primera reacción de la Iglesia ante las palabras de Pedro?
Hechos 15,12
Entonces toda la multitud calló y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles.
Más claro, agua. Pedro habla, el resto se calla. Y sólo entonces es cuando intervienen Bernabé y Pablo para contar las señales y maravillas que se hicieron entre los gentiles.
¿A quién le toca turno ahora?
A Santiago
Hechos 15,13-15
Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
Curioso, ¿a qué hace primero referencia Santiago?
A las palabras de Simón. Es decir, el discurso de Santiago empieza basándose en lo que ha dicho Simón. Y después, NO ANTES, hace referencia a las Escrituras para reafirmar lo dicho por Pedro. Ahora bien, veamos qué versículo del AT cita:
Hechos 15,16-18
Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.
Ojo al dato. En esa cita del libro de Amos (Am 9,11-12) no hay ninguna referencia a si los gentiles deben o no deben circuncidarse y guardar la Ley. Es decir, Santiago no usa la Escritura para apoyar el que los gentiles no deban judaizarse sino para mostrar que también a ellos se les permitiría ser parte del pueblo de Dios. Es más, si vamos a ver, el Antiguo Testamento daba en teoría la razón a los judaizantes. Veamos Éxodo 12,48-49
Mas si algún extranjero morare contigo, y quisiere celebrar la pascua para Jehová, séale circuncidado todo varón, y entonces la celebrará, y será como uno de vuestra nación; pero ningún incircunciso comerá de ella. La misma ley será para el natural, y para el extranjero que habitare entre vosotros.
Por tanto, vemos que es la intervención de Pedro la que prevalece sobre una evidencia bíblica que parecía apoyar la idea de la necesidad de judaizar a los gentiles ya que el versículo citado por Santiago no dice nada acerca de la observancia de la ley sino sobre la apertura del Reino de Dios a los gentiles.
En otra palabras, Santiago reconoce la autoridad de las palabras de Pedro y las refiere al hecho de que en Amos se profetiza la entrada de los gentiles en el reino. Pero el tema de discusión no era si los gentiles podían o no podían entrar en la Iglesia, sino cuál eran las condiciones de entrada y permanencia. Y ahí es Pedro el que zanjó la discusión.
Una vez que Santiago ha reconocido quién marca los pasos a seguir, dice lo siguiente:
Hechos, 15,19-21
Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.
Es decir, retoma lo dicho por Pedro y sugiere que se impongan unas limitaciones que seguramente tenían como fin el que los judíos no se escandalizaran ante los cristianos: ídolos, fornicación -probablemente está haciendo referencia a los matrimonios consanguíneos prohibidos en la Ley- ahogado y sangre.
El resto de la historia es bien conocido. Se dispone enviar a unos hermanos para comunicar las decisiones del concilio que son de obligatorio cumplimiento para el resto de la Iglesia. Eso sí, conviene dejar muy clarito que la autoridad del concilio es exactamente la misma que la del Espíritu Santo. No en vano dicen "Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros....", es decir, la autoridad de la Iglesia reunida en concilio es exactamente la misma que la autoridad de Dios. Y, curiosamente, en el primer concilio de la Iglesia, el que se levanta para zanjar la discusión y marcar el camino a seguir se llamaba Simón, el mismo a quien Cristo puso el sobrenombre de Pedro. El mismo a quien dio las llaves del Reino de los cielos. El mismo a quien dijo que confirmara a sus hermanos. El mismo a quien dijo que pastoreara su rebaño. El mismo de quien la Biblia dice que es el protos entre los apóstoles.
Ese tema, aclarado.
Respecto a las otras preguntas, ya he demostrado clara y rotundamente que uno de los concilios ecuménicos, tal y como podemos leer en sus actas, reconoció explícitamente los siguientes puntos:
1- Pedro es roca y fundamente de la Iglesia
2- El Obispo de Roma es el sucesor de Pedro, el encargado de la custodia de la viña del Salvador
3- El Obispo de Roma es el Padre, Jefe y Cabeza de los obispos conciliares
Y eso a pesar de que el concilio no fue celebrado en Roma, :-D
Y todavía alguno pregunta dónde está el primado de la sede romana
En fin.....
Toni:
Poneros dacuerdo tios!!!
"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez"
http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm
Luis Fernando:
Toni, tú eres el que dices basarte sólo en la Biblia
¿Dónde dice esta que Santiago fue el que presidió aquel concilio?
En cualquier caso, como ya dije en mi primer mensaje en este epígrafe, "la presidencia de los concilios tenía una función más administrativa que jurídico-doctrinal. Por eso vemos que el concilio de Nicea fue presidido por el mismísio emperador Constantino que por entonces ni tan siquiera se había bautizado."
Por ejemplo, el concilio de Trento no fue presidido por el Papa. Así leemos en el acta de la sección XVI de dicho concilio:
El sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo, y presidido de los reverendísimos señores Sebastián, Arzobispo de Siponto, y Luis, Obispo de Verona, Nuncios Apostólicos, tanto en su nombre, como en el del Legado el reverendísimo e ilustrísimo señor Marcelo Crescencio, Cardenal de la santa Iglesia Romana, del título de san Marcelo, ausente por causa de gravísimas indisposiciones en su salud
Ya ves.
Por cierto, las disposiciones de Santiago sobre el tema de "sangre y ahogado" no perduraron a lo largo de los siglos. La doctrina fijada por Pedro "somos salvos por gracia", sí.
De Santiago tenemos, sin embargo, una epístola que tira por tierra uno de los pilares fundamentales de la herejía protestante: El Sola Fide. Los protestantes dicen que el hombre es justificado SOLAMENTE por la fe.
Santiago dice:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe (Stg 2,24)
Toni:
Luis Fernando ya está lanzando una de sus tipicas y mundialmente conocidas 'cortinas de humo'
Como resulta que en esta web católica http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm dice:
"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez"
Ahora mi amigo quiere cambiar de conversación....
Me alegra que en una pagina católica lean la Biblia y vean lo mismo que vemos millones de cristianos, vuelvo a repetir que hay que ser muy torpe para no llegar a la conclusión que el que preside el congreso de Jerusalem es el propio santiago, solo aquellas personas que se dejan manipular por intereses diversos, son capaces de rozar el ridiculo haciendo afirmaciones y contando parrafadas aprendidas como las que nos trae mi amigo LFP.
Luis Fernando:
No, hombre, no. En mi primer mensaje ya expliqué en qué consiste la presidencia de un concilio ecuménico. Eso no es cambiar de conversación. Es volver a lo que ya dije.
El asunto es que tú, todavía, no has podido negar ni una sola de las cosas que he dicho acerca del papel de Pedro en el concilio de Jerusalén, así como la importancia de su declaración doctrinal para el futuro de la doctrina cristiana de la gracia. No puedes negar que:
1- Fue él quien se levantó para zanjar la discusión y fijó lo que realmente se convirtió en dogma de fe: somos salvos por gracia, no por guardar la ley.
2- Santiago mismo se basó en las palabras de Pedro, citándolas antes incluso que la Escritura, para elaborar su propio discurso
3- Lo que ha perdurado como dogma de fe para todos los cristianos a lo largo de los siglos no han sido las disposiciones dadas por Santiago acerca del ahogado y la sangre sino la declaración de Pedro acerca de la gracia
Nada de cortinas de humo. Verdades bíblicas
E insisto, en ningún lugar dice la Biblia que Santiago presidió el concilio. Si realmente lo hizo en calidad de anfitrión (era el obispo de Jerusalén), eso no cambia el hecho de que Pedro era el príncipe (protos) de los apóstoles.
Toni:
Cuantos católicos en el mundo no leeran la Biblia y serán unos protestantes en potencia sin saberlo.... libres del 'dictado' romano manipulador de conciencias....
Luis Fernando:
Mil veces antes católicos que herejes protestantes. Mil veces antes profesando una sola fe, un solo bautismo, que inmersos en la maraña de las 28.000 denominaciones protestantes, las cuales hacen que la Palabra de Dios sea profanada con diferentes interpretaciones incompatibles entre sí.
Sí, es posible que haya muchos herejes protestantes en potencia. Todo aquel que interpreta privadamente la Biblia es un hereje en potencia. La herejía arriana que negaba la divinidad de Cristo se basaba en el Sola Scriptura y el libre examen de los protestantes. La herejía de los pneumatococos que negaba la divinidad del Espíritu Santo, se basaba en el Sola Scriptura y el libre examen de los protestantes. La herejía de los nestorianos (dos cristos, dos naturalezas) y la de los monofisitas (un Cristo con una sola naturaleza) se basaba sobre todo en el Sola Scriptura y el libre examen de los protestantes. Etc
Toni:
Ese es el trabajo que vas a tener ahora en internet ??? enseñar a esta pobre gente a ser reproductores de los discos rayados que vende Roma???
Luis Fernando:
No exactamente.
Hay muchas otras cosas que se pueden hacer de más bendición que andar discutiendo siempre con aquellos que tuercen las Escrituras para su propia perdición (2ª P 3,16).
Como muchos de vosotros no tenéis ni repajolera idea de en qué consiste el tesoro escondido en 20 siglos de Tradición cristiana, no os entra en la cabeza que el catolicismo es algo más que debate con protestantes. Ni tenéis una exposición del Santísimo, ni una comunión plena y real con el cuerpo y la sangre de Cristo, ni la fuente de gracia sacramental. Ni tenéis por madre a la Madre que Cristo nos regaló en la cruz. Ni tenéis una Santa Teresa de Jesús, ni un San Francisco de Asís, ni una Teresa de Lisieux, ni un San Juan de la Cruz, ni una Teresa de Calcuta, ni nada que se le parezca. No existe nada semejante a "la Introducción a la vida devota" de San Francisco de Sales en la literatura protestante. Ni tampoco algo similar a la "Imitación de Cristo" de Kempis. Y no digamos nada sobre la Filocalia, los Apotegmas de los padres del desierto o el Peregrino Ruso (que es "Luz versus Tinieblas" comparado con el Peregrino de Bunyan). El protestantismo está demasiado ocupado en dividirse más y más como para pensar en dejar un patrimonio espiritual lejanamente similar al del Catolicismo o la Ortodoxia.
Un buen católico tiene material más que suficiente para su progreso espiritual y crecimiento en santidad sin necesidad de toparse en toda su vida con un protestante.
Pues bien, por ahí irán mis pasos, si Dios no dispone otra cosa
Toni:
Por otro lado yo personalmente pienso que no contestas allá porque te ves incapaz de rebatirle a Tobi, que tiene un buen punto y bien agarrado...
Luis Fernando:
Mira, no voy a hablar de Tobi porque no participa en este foro. Pero vamos, si te empeñas, me bastaría con comentar acá lo que Tobi dijo respecto a la cláusula bautismal en el credo niceno-constantinopolitano o cuál es su actitud ante la masonería para que el resto de foristas se dé cuenta de quién es él y cuál debe de ser la actitud sensata de un católico con personas de su avanzada edad.
Toni:
Que te valla bien en ese nuevo servivio a tu iglesia, no pondré tu contestación allá, pero si te veo aparecer por algún otro tema en las proximas tres semanas, rompo unilateralmente el pacto..
Luis Fernando:
Pincho de tortilla y caña a que no aparezco en los próximos tres meses a no ser para responder a alguna alusión muy directa y lesiva contra mi persona o por alguna causa de fuerza mayor que no tenga que ver con asuntos doctrinales (nota mía: ha sido el propio Tobi quien ha provocado mi nueva intervención)
Toni:
Luis, todo lo que me digas me lo paso por el forro, no has hecho el mas mínimo comentario de la pagina católica donde reconoce que Santiago fué quien presidió en concilio de Jerusalen..
Dice esta web católica http://www.servicato.com/santoral/mayo/3demayo.htm dice:
"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez"
Diga lo que diga J.Mª Lazaro, me estoy divirtiendo veindo tus vanos exfuerzos en demostrar lo indemostrable (como siempre) tiene merito salir a poner la cara en asuntos de este tipo...
Sigue Luis, vas muy bien....
Shalom aleijem!!!
Luis Fernando:
Ok Toni, puedo reconocer que aunque la Biblia no lo especifica, es probable (nunca dogma de fe) que siendo Santiago el obispo de Jerusalén, le correspondiera a él la presidencia administrativa del concilio. Sin embargo no le correspondió a él levantarse para zanjar la discusión. Eso fue cosa de Pedro. Santiago se limitó a seguir el camino marcado por el proto-apóstol
Toni:
No Luis, no...
No fue Pedro quien zanja la discusión...
¡¡¡fue TODA IGLESIA en su conjunto!!!
"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé" (Hechos 15:22)
Respeto tu punto, pero a mi no me hace falta que ningún 'magisterio' dicte cosa contraria a lo que ven mis ojos..
Shalom!!!
Luis:
La Iglesia no hace sino confirmar lo dicho por Pedro
No fue toda la Iglesia quien se reunió para discutir el asunto sino sólo los apóstoles y los ancianos. No fue cualquier apóstol o anciano el que se levantó para zanjar la discusión: fue Pedro
Hasta ahí, el debate en el otro foro.
Ahora vamos con las lindezas de Tobi.
Tobi:
Aquí lo que da pena es la defensa de Luis Fernando. Da pena porque no sabe discernir la GRAN TOMADURA DE PELO DE LOS ORIENTALES AL PAPA LEON.
Luis:
Eso me ha gustado. Ahora resulta que el concilio de Calcedonia tomó el pelo al Papa León.
Bien....
Tobi:
¿De veras Luis? ¿Entonces por que el canon 28 sigue vigente y no fué borrado de las actas de dicho concilio?
Luis:
Porque finalmente Roma acabó ratificando con su autoridad apostólica ese canon.
Tobi:
¡Eso es lo que pedía el papa Leon! Como tampoco fue borrado el Cánon Tercero del I Concilio de Constantinopla, el cual reza así: "El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativa de HONOR despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma"
Luis:
Hombre, si dice después... ¡qué curioso!
¿no eras tú el que negabas cualquier primacía de la sede de Roma en la Cristiandad?
Tobi:
Observe se que se apela a una PRERROGATIVA DE HONOR y no de autoridad sobre las demás iglesias.
Luis:
La prerrogativa de honor NO EXCLUYE la de autoridad.
Tobi:
Es evidente que los orientales le tomaron el pelo al papa Leon y ahora Luis Fernando nos lo quiere tomar a nosotros.
Luis:
No, es evidente que a Tobi le saca de sus casillas el que el Concilio de Calcedonia dijera lo siguiente:
"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, sesión 2)"
"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)
"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe" (Calcedonia a León, Ep 98)
"Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad" (Calcedonia a León, Ep 98)
"Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)
"Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)
Pero claro, según Tobi, todo era una simple tomadura de pelo.
Bueno, es posible que al final los ortodoxos hayan optado por creer que se puede decir que el Obispo de Roma es el sucesor de Pedro, piedra sobre la que Cristo edificó su Iglesia, su Jefe, su Cabeza, su Padre y luego se pasen por el forro todas esas cosas y se alejen de él. Por eso no están hoy en plena comunión con el sucesor de Pedro que sigue siendo su Jefe, su Cabeza y su Padre.
Pero claro, el problema no está en el Obispo de Roma. Está, en todo caso, en quienes reconocen en un concilio su autoridad plena y luego se retractan y traicionan la fe que han confesado.
Sigo comentando lo que dice Tobi menos aquello que está relacionado con el concilio de Jerusalén porque ya está suficientemente comentado en mi respuesta a Toni
Tobi:
Menudo argumento. Así que el arrianismo (como ejemplo) solo había afectado a las iglesias orientales. Pues claro, ¿ nunca penetró en occidente, ni en la España de los godos?. ¿La conversión de Recaredo un mito?, ¡¡¡ Qué gran conocimiento de la historia tiene nuestro dilecto apologista!!!
Luis:
Dije que las herejías se habían DESARROLLADO en oriente. No que luego no se extendieran por el resto de la cristiandad. Por supuesto que el arrianismo y otras herejías acabaron extendiéndose por la cristiandad en mayor o menor medida. Pero su origen se dio en las iglesias orientales.
Tobi:
Mas grande aun es el de la que hoy es su Iglesia. Lo conoce tan bien que ignora que uno de sus papas “ DICTO: 4. Que un legado suyo, aún de grado inferior, en un Concilio está por encima de todos los obispos, y puede pronunciar contra estos la sentencia de deposición.
Luis:
Exacto. Así es. Si el Obispo de Roma es, tal y como reconoció el Concilio de Calcedonia, el Jefe, Cabeza y Padre de los obispos conciliares, si él es el encargado de custodiar la viña del Señor, en buena lógica aquellos a quienes él da su autoridad, sus legados, tienen autoridad sobre el reto de obispos.
Tobi:
16. Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él. En otras palabras: Que ningún concilio puede llamarse ECUMÉNCICO si no es guiado por él.
Así el “argumentum” Fernandino Pérez es, una perogrullada.
Luis:
La doctrina católica sobre los concilios ecuménicos es esta:
CIC
884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
Basta con que el Papa acepte como ecuménico un concilio para que se considere como tal aunque él no haya estado presente ni lo haya convocado.
Tobi:
Claro que esto no era tan esencial como para que el papa no lo convocara y presidiera.
Luis:
Ah, vaya
Tobi:
(es que, en aquel entonces en Roma solo había el Obispo de aquella iglesia cristiana. Aun no tenía pretensiones de Primado sobre el resto de la cristiandad) ¿Pero, y el resto de los Concilios citados? Ninguno de ellos fue convocado por el Obispo de Roma, tampoco fueron presididos por el o por sus Legados
Luis:
Ya le he dicho a Toni que el mismísimo concilio de Trento no fue presidido siempre por el Papa y eso no significa absolutamente NADA en relación a su autoridad sobre la Iglesia.
Si Constantino, que no había sido bautizado, pudo presidir el concilio de Niceo, ¿cómo vamos a pensar que la presidencia de los concilios ecuménicos del primer milenio tenía algo que ver con la autoridad doctrinal y jurisdiccional en la Iglesia?
Tobi:
Es más, fueron invalidados conforme a los puntos 4 y 16 del Dictatus de Gregorio VII. Eso nos muestra que el catolicismo a partir de dicho papa nada tiene que ver con el de las iglesias que los convocaron y celebraron.
Punto 4
4. Que en un concilio su legado, aunque tenga un rango inferior, es sobre todos los obispos, y puede dictar sentencia de deposición contra ellos.
Como vemos, dicho punto no tiene NADA que ver con el asunto de la presidencia del concilio sino con la autoridad de los legados papales.
Punto 16
16. Que ningún sínodo se denominará general sin su orden
Lo cual es cierto. Los ortodoxos no han podido convocar ni un solo concilio ecuménico desde que se separaron de Roma. No tienen entre ellos a nadie con la capacidad de reconocer autoritativamente la universalidad de cualquier concilio que pudieran convocar.
Tobi:
Ya hemos dado un repaso al de Calcedonia en el cual se muestra la irónica tomadura de pelo al Papa León I. Pregunto al respecto: ¿Por qué el Papa León o sus legados no pronunciaron la sentencia de deposición, a los que presentaron y votaron el canon 28?
Luis:
No, la pregunta es más bien porqué el mismísimo Patriarca de Constantinopla reconoció al Papa León que la confirmación de las actas del concilio quedaba reservada a su autoridad. Leamos la Carta del Patriarca al Papa:
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenaro recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquella partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los desos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Si el mismísimo Patriarca de Constantinopla reconoce que le corresponde al Papa confirmar las actas, ¿qué más hace falta para que se entienda que hasta que posteriormente Roma no admitió el canon 28 de Calcedonia dicho canon no fue aprobado?
Tobi:
¿Invalido el papa Honorio al Concilio que le declaró hereje?
Luis:
El Papa Honorio había muerto cuando se celebró dicho Concilio.
Tobi:
En realidad se tuvo que esperar al Vaticano I para que el papa estuviese por encima del Concilio. La prueba la encontramos en el de Constanza en el que el Concilio estuvo por encima de nada menos que de CUATRO papas. Juan XXIII, Gregorio XII, Benedicto XIII y Martín V
Luis:
No es así
Urbano VI fue el Papa elegido el 9 de abril de 1378. El que los cardenales decidieran elegir después a otro Papa fue la causa de todo el jaleo que ocurrió después pero claro, lo cierto es que una vez nombrado Urbano VI esos cardenales no tenían autoridad alguna para nombrar otro papa. Muerto Urbano VI, le sucedió Bonifacio IX, y a este Inocente VII, que duró dos añitos tras los cuales le sucedió Gregorio XII, el cual era el Papa legítimo durante la celebración del concilio de Constanza. Antes de su elección Gregorio XII, el igual que todos los cardenales que le eligieron, había jurado abdicar de su cargo si era necesario para acabar con el cisma (los ilegítimos habían de hacer lo mismo). Tras nuevas vicisitudes finalmente Gregorio XII presentó voluntariamente (no por imposición conciliar) su renuncia a través de una carta que fue leída en la sesión número 14 del concilio de Constanza. De dicho concilio salió el nuevo Papa, Martín V, el cual, dicho sea de paso, se opuso con gran éxito a la idea de la superioridad conciliar sobre el papado.
Tobi:
Puesto que, éste último, fue elegido con el Concilio y no por el Colegio Cardenalicio.
Luis:
Lo cual puede volver a ocurrir en cualquier momento si un Papa decide que su sucesor sea nombrado por todos los obispos del orbe y no sólo por los cardenales. La forma en que un Papa es elegido no afecta para nada a su autoridad una vez que ya es Papa.
Tobi:
Además, tampoco fue convocado por un papa sino por el Emperador Seguismundo.
Luis:
Si, y el de Nicea por el Emperador Constantino.
Tobi:
Así, pues, nos queda la incognita de " cuando la iglesia de Roma ejerció su primado sobre la cristiandad"
Bendiciones.
Luis:
Te quedará a ti y a otros esa incógnita. A mí no me queda la más mínima duda de que todo un concilio ecuménico, el de Calcedonia, hizo un reconocimiento EXPLÍCITO del primado de Pedro y su sucesor en Roma.
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Como quiera que no voy a participar más en este epígrafe, rogaría los hermanos católicos que siguen participando en este foro que sean ellos los que, en la medida de sus posibilidades, sigan con este debate. Si quieren ponerse en contacto conmigo, lo pueden hacer escribiéndome a [email protected]
Exsurge Domine
Un dato mas simple aún, venir a leer vienen, contestan a cualquier cosa, menos a las preguntas...
Curioso.....
Curioso.....
¿Y que es lo que ha contestado? Un largo mamometro lleno de perogrulladas para acabar diciendo que la presidencia de un Concilio era puramente administrativa. ¡¡¡Mira que confundir un conclio con las reuniones administrativas del Banco Ambrosiano con sus socios de la P2!!! Eso de lo administrativo es un invento Luigi fernandino. Ingenio no le falta al nene.
En el Conclio de Jerusalen, Pedro fué un testigo de los hechos que narró, lo mismo que lo fueron Pablo y Bernabé. Quien tuvo la última palabra fué Santiago y curiosamente apela a las Escrituras (¿que raro, no?)mostrando que aquello estaba profetizado. Es por ello que exclamó "Por lo cual YO JUZGO ¡¡¡Pues vaya con el Administrador!!! ¿Como no se le ocurrió preguntarle a Pedro cual era la decisión a tomar?
Al pasar por encima de Pedro, ¿como no se le ocurrió a este excomulgarle? No le dijo: ¿Que te has creido, Jacobo? ¡¡¡Aquí el infalible soy yo y no tu!!!
Reitero de nuevo lo dicho:
Plus potest negare assinus quan probare philosophus.
El primado de Roma en el Concilio de Calcedonia:
No encontramos que el 'papa' fué invitado, curioso él como primado debería haber echo al reves, invitar a los demás, pues resulta que finalmente no va a ese concilio, manda a tres delegados, pero que curioso...el patriarca de Alejandría que fué quien organizó, presidió no solo ignoró a los delegados papales, sino que tampoco permitió que se leyeran en la asamblea las cartas del 'papa' León, incluyendo la "Epístola Dogmática".....
Ante esto el 'papa' Leon I cuando fué enterado de todo esto, condena el sínodo y rehusa a Anatolio como Obispo oficial de Constantinopla, 'exige' hacer otro concilio ¡¡¡Y EN ROMA!!! (no se saldrá con ella) Como motivo especial para la oportunidad y aún, necesidad, de este nuevo concilio, alegó la apelación del depuesto Flaviano de Constantinopla. Teodosio sin embargo, declinó satisfacer los deseos del Papa. En esta etapa, SOLO la repentina muerte del emperador cambia la situación religiosa del Oriente porque sino..... , así que Roma era un voto mas y punto, quizas en ese momento yo personalemnte reconozco que doctrinalmente la postura romana era mas acertada, pero de que se pasaban al 'papa' León por el forro, nadie lo duda.... pregunto de nuevo: Consigue Leon I que se celebre ese contraconcilio en tierras romanas??? ¡¡NO!! en esa época no tenía tanto poder como el que se le atribuye ahora.
Un saludo cordial!!!
No encontramos que el 'papa' fué invitado, curioso él como primado debería haber echo al reves, invitar a los demás, pues resulta que finalmente no va a ese concilio, manda a tres delegados, pero que curioso...el patriarca de Alejandría que fué quien organizó, presidió no solo ignoró a los delegados papales, sino que tampoco permitió que se leyeran en la asamblea las cartas del 'papa' León, incluyendo la "Epístola Dogmática".....
Ante esto el 'papa' Leon I cuando fué enterado de todo esto, condena el sínodo y rehusa a Anatolio como Obispo oficial de Constantinopla, 'exige' hacer otro concilio ¡¡¡Y EN ROMA!!! (no se saldrá con ella) Como motivo especial para la oportunidad y aún, necesidad, de este nuevo concilio, alegó la apelación del depuesto Flaviano de Constantinopla. Teodosio sin embargo, declinó satisfacer los deseos del Papa. En esta etapa, SOLO la repentina muerte del emperador cambia la situación religiosa del Oriente porque sino..... , así que Roma era un voto mas y punto, quizas en ese momento yo personalemnte reconozco que doctrinalmente la postura romana era mas acertada, pero de que se pasaban al 'papa' León por el forro, nadie lo duda.... pregunto de nuevo: Consigue Leon I que se celebre ese contraconcilio en tierras romanas??? ¡¡NO!! en esa época no tenía tanto poder como el que se le atribuye ahora.
Un saludo cordial!!!
Estimado Tobi, Luis Fernando si que contestó, lo que no creo es que respondiera, solo se limitó ha ahcer un cup & pasted de los suyos, cree que con esas escapará, quizás allá estén dando ¡¡vitores!! pero lo cierto es que están quedando en entre dicho.
Me llama también la contestación de Daniel Brión, el cual como nos tiene acosntumbrados, tiene respuestas para todo, incluso aunque nada tengan que ver con le tema, pero fijate que en este caso dice:
Es la primera vez que lo veo meterse debajo de la manta vaticana así sin mas, eso significa que vamos por buen camino.
Un saludo!!!
Originalmente enviado por: toni
Un dato mas simple aún, venir a leer vienen, contestan a cualquier cosa, menos a las preguntas...
Curioso.....
Me reafirmo, es mas, digo aquello de:
Ladrán Sancho... señal que cavalgamos...