Sin olvidarme de esto:
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Los que se asumen como intérpretes de la Biblia, creyendo que cada persona puede hacerlo individualmente aún cuando difiera con otros que hacen exactamente lo mismo. Son aquellos, no que añaden, sino que amputan, los que las interpretan torcidamente.
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Tobi
Vana defensa cuando la mayoria de los dogmas que sustentais no están en la tradición apostólica, entre ellos el primado de Roma.
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Vana defensa? no la refutaste, solo "contraatacaste"... Es correcto que CUALQUIER PERSONA interprete la Biblia según su propio entendimiento? Si es así, por qué hay tantas diferencias entre los protestantes? Hay más de UNA "Fe"? Lo supuestamente secundario no interesa? es tan secundario? Donde quedó aquella fé única que nos pide Jesús? Todos están en lo cierto aunque difieran entre sí? cómo se entiende un absurdo así? O qué denominación protestante es la correcta? cuál es tu denominación? No me contestes con otras preguntas ni con evasivas... ESPERO
No, son los que colocan su propio entendimiento personal e individual por sobre la Verdad del Mensaje. Los que pretenden que en 1 o 15 años (o si querés 500 años) tienen algún tipo de capacidad para interpretar la Palabra que viene siendo explicada desde hace 2000 años por la Iglesia Católica.
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Tobi
¿Explicada por la Institución Vaticana que en el Concilio de Trento prohibió su lectura? ¿Dime el poque Fr, Justo de Leon fué encarcelado por la Inquisición?
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Lo de Fray LUIS de León, supongo que ya lo debes saber y eso no tiene que ver con la supuesta "prohibición" de la lectura de la Biblia. Leíste lo que dice el Concilio de Trento acerca de la lectura de la Biblia? No se prohíbe su lectura, lo que se hace entre otras cosas es prohibir el libre exámen, que es lo que lleva a que cada persona interprete a su modo la Biblia, lo cual deriva en una espantosa división. Dice: "ninguno fiado en su propia sabiduría, se atreva a interpretar la misma sagrada Escritura en cosas pertenecientes a la fe, y a las costumbres que miran a la propagación de la doctrina cristiana, violentando la sagrada Escritura para apoyar sus dictámenes, contra el sentido que le ha dado y da la santa madre Iglesia, a la que privativamente toca determinar el verdadero sentido, e interpretación de las sagradas letras" Y esto es totalmente cierto, la Iglesia es quien da la explicación de la Biblia, y lo que hacen ustedes, interpretarla cada uno a su modo, es modificar el mensaje en un número idéntico a la cantidad de diferentes doctrinas de las "iglesias protestantes"
Dice también: "Y queriendo también, como es justo, poner freno en esta parte a los impresores, que ya sin moderación alguna, y persuadidos a que les es permitido cuanto se les antoja, imprimen sin licencia de los superiores eclesiásticos la sagrada Escritura, notas sobre ella, y exposiciones indiferentemente de cualquiera autor, omitiendo muchas veces el lugar de la impresión, muchas fingiéndolo, y lo que es de mayor consecuencia, sin nombre de autor; y además de esto, tienen de venta sin discernimiento y temerariamente semejantes libros impresos en otras partes; decreta y establece, que en adelante se imprima con la mayor enmienda que sea posible la sagrada Escritura, principalmente esta misma antigua edición Vulgata; y que a nadie sea lícito imprimir ni procurar se imprima libro alguno de cosas sagradas, o pertenecientes a la religión, sin nombre de autor; ni venderlos en adelante, ni aun retenerlos en su casa, si primero no los examina y aprueba el Ordinario" Se buscaba impedir que cualquiera la publicara, sin que la Iglesia, como depositaria del Mensaje Salvífico, diera su aprobación, autenticando que la misma sea fiel a la Palabra.
Comprendido?
Historia? un protestante hablando de historia? Hasta ahora más que nada he respondido, pero después voy a empezar a preguntar, a buscar el protestantismo perdido en la historia, antes de 1517... A ver por qué todo el cristianismo estaba equivocado hasta ese entonces, perteneciendo a una Iglesia y la iluminación que llevó a que Dios "rompa una promesa" de estar hasta el fin del mundo con su Iglesia, y crear otra...
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Tobi
¿Y vosotros, que? ¿Cuando se fundó vuestra Institución? Si deseas saberlo, tu que tanto sabes de "historia" (¿no serán leyendas?) no tienes mas que recordar la fecha del cisma que provocó un papa al excomulgar al patriarca de Constantinopla. Le puede añadir el PRIMER CONCILIO QUE CONVOCÓ UN PAPA. (¿Fue el primero de Letran?) Así sabras desde cuando estais en la Historia, aunque las desviaciones del auténtico cristianismo os vienen de mucho antes. Un papa os dice desde cuando. Gregorio Magno el cual profetizó. El obispo que pretenda el obispado universal será el precursor del anticristo. ¿Cual fué el que se arrogó esta pretensión? ¿Leon I? No es trágico que todas las pretensiones de los romanos pontífices se basen el las tristemente famosas FALSAS DECRETALES? Todo el tinglado Vaticano se fundamenta en falsedades, desde las doctrinales hasta las de jurisdicción. Con razón alguien dijo que Roma era un cadaver insepulto y que aun hiede.
¿Has leido la "Divina Comedia" de Dante? Te transcribo el lamento del mas grande poeta medieval:
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dió origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fué rico" (sic)
¿Te preguntas que habría dicho de saber que la tal donación jamás existió y que es una falsedad como todo lo que envuelve al Vaticano?
Demuestra que las Decretales son auténticas, tu que tanto sabes de historia
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Y vosotros que, NADA. Aquí no es cuestión de decir quién es "menos peor", no desvies lo que dije, no me cambies el tema. Decime, qué significaron los 16 siglos transcurridos hasta que surgió la dichosa inspiración de que cualquiera podía interpretar a su modo la Biblia? Y toda la organización eclesiástica hasta entonces? estaba equivocada? Qué significaron esos 16 siglos? Toda la humanidad estuvo equivocada? O Jesús incumplió su promesa de que la Iglesia permanecería para siempre y se cambió el concepto en el año 1500? No me hables de cisma entre oriente y occidente, hablame del protestantismo desde el siglo I al XVI y decime qué significaron esos primeros 1500 años de historia de la Iglesia, su organización, sus concilios, su sucesión, se tardó 1500 años en descubrir la "Iglesia verdadera"? O Jesús cambió de idea alrededor de ese año?
Y? Ya se te dijo, incluso Luis Fernando acotó que un Constantino que aún no estaba bautizado convocó el primero (lo que no quita que no haya tenido aprobación del Papa). Luego, no voy a volver a escribir ni a transcribir mi primera respuesta ni la extensa contestación de Luis Fernando.
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Tobi
¿Y donde consta que hubiese tenido la aprobación del papa? ¿En la ancha manga de Luis Fernando? Tiene que ser así PUESTO QUE NINGUN HISTORIADOR CATOLICO SE HA ATREVIDO A HACER ESTA AFIRMACIÓN. Por ello es que resulta cómico que cites a Luis Fernando.
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Te consta que no la haya tenido? Y podés seguir diciendo lo que quieras Tobi, llevan bastantes siglos tratando de sacar a Pedro y la Iglesia de Jesús de donde Él los colocó, y no han podido, ni van a poder...
No te lo contesto yo, lo hace el Papa. León XIII dice en su encíclica SATIS COGNITUM que "Adriano I rechazó el vigésimo octavo canon del concilio de Calcedonia, desprovisto de la aprobación y de la autoridad de la Sede Apostólica, ha quedado, como todos saben, sin vigor ni efecto".
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Tobi
Tendras que perdonar que use ironías pero no puedo por menos que hacerlo. ¿Asi que el Papa Adriano I rechazó lo que tambien rechazó Leon I? ¿Que bien, no? Pero el tema está si el Canón fue anulado por los Conciliares de Calcedonia. Este es el punto álgido y no las opiniones que estas vertiendo. EL CANON JAMÁS FUÉ DEROGADO y tanto el de Calcedonia como en 3º de Constantinopla allí estan.
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Si te fijaras un poco mejor, verías que te he citado las palabras del Papa León XIII, no las mías. Te lo ha contestado él, si no estás de acuerdo, lo lamento. Tu ironía es... nada. Y el Papa es claro: "Adriano I rechazó el vigésimo octavo canon del concilio de Calcedonia, desprovisto de la aprobación y de la autoridad de la Sede Apostólica, ha quedado, como todos saben, sin vigor ni efecto".
En primer lugar, ¿es falso que San Agustín afirmó ROMA LOCUTA CAUSA FINITA? Decilo. En segundo lugar, contexto al texto, te referís a cuando Zosimo pide una reconsideración a Africa y ellos insisten en la sentencia de Inocencio? y luego Zosimo, con su autoridad, decide aceptar tales consideraciones?
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Tobi
Vana refutación. Se anula cuando Agustín le dice a Zosimo que quien tiene la última palabra es el concilio. Y eso fué posterior al Roma locuta. Para Agustin la frase es válida cuando el obispo de Roma acepta las conclusiones conciliares, pero en cuanto se desvía de ellas Agustin le responde "Locuta...Narices",
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Entonces se anula, claro, no te sirve para nada que San Agustín haya dado un testimonio de fidelidad al Papa diciendo que cuando Roma ha hablado se termina la discusión. Y te he pedido especificaciones, te referís a lo señalado anteriormente? Si es así, en nada contradice al Papa ni su fidelidad a él. No entiendo lo de narices, pero no te molestes en explicarlo.
Y hace falta que yo te repita mi respuesta anterior? Si te reitero lo siguiente, ponete a investigar QUIENES son los Padres de la Iglesia que Launoy ha citado y si están incluídos también los primeros padres de la Iglesia. Y luego demostrame que eso va contra la concepción de la Iglesia Católica, refutando mi explicación anterior. Quedo a la espera...
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Tobi
Pues aquí lo tienes:
Esto es exactamente lo que afirma San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.
2) EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos.
Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio (Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Así, pues, Agustín de Hipona y yo, estamos de acuerdo.
Agustín de Hipona y la Institución Vaticana no están de acuerdo.
Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?
Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"
Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"
Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
¿Lo quieres mas claro?
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Donde están los 85 Padres de la Iglesia que te pedí? Me volvés a decir de lo de Launoy como si no lo hubiéramos tratado, y es lo que estamos hablando, o estás haciendo cut and paste? Ponete a investigar quiénes son los padres que cita Launoy, o sólo has leído que "Launoy dice tal o cual cosa" y no has profundizado? Y es chistoso que te pongas a citar a San Agustín cuando te conviene. Vemos entonces todo lo que San Agustín ha dicho? Vas a acatar también sus otros escritos? Otro punto, quizás sepas y tampoco te conviene en demasía decirlo, quizás por eso no lo aclaras, que San Agustín, sin dudas un inmenso en la historia, tenía deficientes conocimientos del griego... Por lo pronto averigua lo que te pedí, todo lo que dice Launoy, y luego que todo lo que afirmen todos esos padres, contradiga la enseñanza de la Iglesia...
Es todo lo que tenés que decir de Ireneo? es tu refutación de SUS PALABRAS?
Y dale, no te pedí que investigues qué fué lo que pasó con Honorio? lo has hecho o sólo repetís lo mismo sin siquiera haberte preocupado por leer? Y sabés cuando un Papa es infalible y cuando no? Cuales son las circunstancias que deben manifestarse? Por otro lado, dónde deja esta circunstancia su pretensión de que los católicos sólo seguimos ciegamente a un Papa?
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Tobi
Y tanto que los seguis ciegamente.
Pues claro que se cuando, según vuestras concepcion, un papa es infalible (segun las mias lo es cuando no se equivoca) Ahora bien. ¿Cuando se aplica a alguien el epiteto de herejia? Honorio, como papa, aceptó y defendió doctrinas que fueron consideradas heréticas por un concilio. Resultado, pena de excomunión. Es cuando promulga doctrina que un papa es infalible ¿O no?
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El papa es infalible cuando habla ex cathedra, que supongo, sabrás lo que significa. Lo de Honorio puede ser una prueba que deja en el basurero sus pretensiones de que los católicos seguimos ciegamente a un Papa, te repito que veas como se pronunció. Ni siquiera el Papa, por supuesto, debe desviarse de la doctrina, y cuando se pronuncia sin que sea ex cathedra, sí puede equivocarse, hablando de cualquier tema, incluso de fe.
No te equivoques ni pretendas afirmar categóricamente algo que es totalmente alejado de tu pretensión. Vos sos el que habla de lo malo que es citar parcialmente? Esto es demasiado extenso para una afirmación tan breve y parcialista. Y por otra parte para qué te preocupas si eso es parte de "nuestra doctrina"? y tampoco preocupó a nadie, el Papado siguió con su autoridad.
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Tobi
Cierto, siguió con su autoridad y mediante esta anula todos los concilios ecuménicos, puesto que, según los cánobes de vuestro Derecho Canónico (22-229) que rezan: "Para que uin concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieren tres condiciones: la primera que sea convocado por el papa; la segunda, que sea presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmadoi por la misma autoridad del romano pontífice.
Ni uno solo de los Concilios ecumenicos desde el de Nicea tienen estos requisitos. Por ello vemos que el Primado de Roma y el de sus papas BRILLA pero por su ausencia. Y no solo eso, sino que el papa los ha desautorizado. Los concilios que tienen estos requisitos son los que van desde el I de Letran, al de Vienne y e3l V Lateranense en la edad media. a estos le siguen el de Trento hasta el Vaticano II, exeptuando el Constanza que tampoco tiene el requisito de vuestro derecho canónico.
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Estás hecho todo un legalista, me sorprendes... Te repito, quizás, si insistís mucho, puedas hacer lo que en siglos no se ha logrado, sacar a Pedro y Su Iglesia de donde Jesús los puso. Aunque si no se ha podido, por qué será? Por aquello de No Prevalecerán? Y la Iglesia tiene la autoridad para organizarse como convenga, por lo cual tus opiniones en nada pueden invalidar sus dos milenios de existencia, ni la autenticidad de sus reuniones. Así como si hoy la Iglesia decide eliminar el celibato, no por eso los célibes quedarán fuera, o no por eso se tendrá como error el haberlo mantenido anteriormente. No porque las misas eran en latín, ahora aquellas no son consideradas como tales. Ejemplos simples pero claros.
Estás seguro de que no se ve la autoridad de la Iglesia?
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Tobi
Ya te lo he citado el donde y el como se ve. Desautorizando todos y vada uno de los primeros concilios ecuménicos.
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What?
A VER, EXPLICAME POR QUÉ LO DUDAS. DECIME DE DONDE PODÉS SABER QUE LA HE LEÍDO O LA HE DEJADO DE LEER. ALGUNA HABILIDAD SOBRENATURAL? ASÍ COMO MARIPAZ TAMBIÉN CONOCE COSAS DE MÍ QUE UN SER NORMAL JAMÁS PODRÍA SABER?
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Tobi
Porque creo que es mejor de no haber leido que acusarte de mentir ya sea por la propia o por boca ajena. De los dos males escogimos el menor.
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No tendrías que acusarme de mentiroso, sino pensar que puedo estar equivocado, no pensaste en ese "tercer mal"?. Y tampoco tenés que suponer tal o cual cosa dado el caso que no me conoces y no podés saberlo. Ya ves, lo hice con Maripaz e otro tema, sólo para ver qué me respondía, y siendo un comentario "contra ella" se da cuenta de que es erróneo. lástima que no lo vea así cuando ella misma lo hace con otros.
A mí no me retes a nada, esto no es una competencia para ver quién gana. Aquí se trata de traer la verdad. Y respecto a esto, fijate. En el mismo comienzo (Por causa de... consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros) podés ver cómo Clemente se excusa por no haber atendido antes el asunto de la Iglesia de Corinto. Es decir, Clemente asume que tenía la obligación de pronunciarse ante tal disputa y admite que tardó demasiado en cumplir su deber y dedicar atención a lo que sucedía en esta "otra iglesia" Luego en el punto 59, observá que Clemente afirma que si algunos desobedecen lo que Dios dijo por su intermedio, estarán en transgresión y peligro serios. Claramente se vé la autoridad aquí, y más aún cuando Clemente cierra la carta diciendo "Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo" Clemente pide obediencia y demuestra su autoridad, es indudable que es consciente de ello. Y los de Corinto nunca pensaron que el Papa se había "pasado", sino que por el contrario, su carta fué muy respetada y leída en los oficios durante muchos años...
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Tobi
Absurda defensa. Clemente apela a una obligación de amor para con una iglesia que se está desviando del recto camino como tal iglesia.
PERO NO HAY UNA SOLA FRASE DONDE APELE A SU AUTORIDAD para que los corintios acaten sus decisiones como Obispo primado y con autoridad sobre ellos.
¿Es que solo la Carta de Clemente ha sido respetada? Y el que sea respetada ya le da el Primado. ¿Y las de Pablo, Santiago, la Los Hebreos o Juan, también les da la Primacia? ¿Cuanto primados tenemos?
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Si no es absurda mi defensa, es vana, bueno, que interesante. Respecto a la carta, Clemente apela a una obligación, como decís, para con una Iglesia que se está desviando del recto camino. Clemente reconoce que tardó en dedicarle tiempo a esta cuestión, reconoce que debía hacerlo y se disculpa por no haberse pronunciado antes. Y les solicita obediencia, el que les hable de amor, o les diga que "vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito" no quiere decir que no haga uso de su autoridad, al contrario, se los hace saber en una carta plagada de muestras de cariño por parte de la Iglesia. Y los corintios no consideraron que Clemente al asumir que era su obligación pronunciarse ante la disputa de "otra iglesia", al pedirles que obedecieran lo que él les había escrito, se había propasado, o había abusado de una autoridad que no tenía, al contrario, aceptaron lo que él dijo, aceptaron obedecer y su carta fué leída durante mucho tiempo ante la gente. Y no por el hecho de que haya sido respetada es que afirmo la primacía, sino por lo anterior. Al mencionar el respeto que le profesaron, quiero destacar que JAMÁS pensaron que Clemente se haya propasado o abusado de autoridad, sino que RECONOCIERON la misma...
Si vas a mantener esa postura y te vas a negar a la posiblidad de que las cosas no sean como dogmaticamente lo crees, entonces la discusión no tiene sentido. Me da gracia ver a un protestante hablando de historicidad cuando me pregunto dónde estaba el protestantismo hace más de 500 años? Alguien lo vió?
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Tobi
No mantengo otra postura que la que se refleja en la historia del cristianismo. Además, nada creo dogmáticamente, este es vuestro particular privilegio. Necesitais los dogmas puesto que sin ellos no tebndríais las tragaderas que teneis.
A ti te da gracia que un protestante por lo de los 500 años y mi me la da el que vuestra Institución naciera con el Concilio de Letran El primero que tiene los requisitos enumerados. ¿Donde estabais antes, si vuestros papas han desautorizado todos los anteriores concilios?
Otra vez, como dicen ustedes, viene otra cortina de humo. Decime dónde está el protestantismo antes de 1500...
Un abrazo en Cristo Rey
