Hola Dabar, para intentar dar respuesta a tus inquietudes me parece que debo hacer una serie de aclaraciones, desde mi punto de vista, de la conversación que hemos sostenido y del conocimiento de la doctrina de la Iglesia, hasta donde lo tengo. De antemano te pido me disculpes si me equivoco en mis apreciaciones. Así, con todo respeto, pero con claridad, permíteme comentar algo de tu post anterior.
Tú dijiste:
Por favor, no me parece que dije que fueras un obsesionado de la Biblia o que estuvieras volcándote a los hermanos evangélicos, tampoco me parece que lo que dije fuera darte una etiqueta. Lo que dije es que, como yo lo entiendo, compartes con los hermanos evangélicos una premisa común, y es que si una doctrina no está en la Biblia, no es de Dios. ¿Me equivoco en esa apreciación? Por otra parte, no se me ocurrió que mencionar a los evangélicos como lo hice pudiera verse peyorativamente de alguna forma, y no veo por qué podría serlo. Muchas de las mejores personas que conozco son cristianos evangélicos y les presento mi respeto por su calidad y por su fervor religioso.
Sí te equivocas en tu apreciación. Dije que la mayoría de las doctrinas de la iglesia estan tomadas de la Biblia. También expuse varios puntos de doctrina del Libro de Mormón, y como se dice que tal libro es un segundo testimonio, como tal debe coincidir con la Biblia. Nada más que eso quise decir. Y referente a lo de etiqueta vale por que me ubicas en el plano que vos tenes sobre mí, y fijate que yo nunca puse a ningun participante en el plano personal sino que siempre me dirigí a la doctrina. Porque de ser así, ¿que sentido tiene que estemos dialogando si ya sabemos lo que responde cada uno?
Esto que dices es bastante curioso pues contradice la argumentación que presentas de los varios puntos en los que no estás de acuerdo con la doctrina de la Iglesia. Si bien es cierto que no has dicho explícitamente que la Biblia está completa, tampoco aceptas abiertamente que exista más revelación por la que se pueda saber o aclarar una doctrina del evangelio.
Creo que cada revelación debe estar sujeta a un parámetro y ¿de donde tomanos para saber lo que se dice?
En cuanto a las revelaciones que dices y si te referís a las llamadas modernas, me ajusto siemrpe y cuando coincida con las palabras de Jesucristo y su mensaje.
(Nota: He escrito mis respuestas a este post que comento, y las he leído varias veces, porque me preocupo de ser correcto en lo que pienso de tus comentarios y de tu posición doctrinal. Entiendo que tú argumentas que la Biblia es el canon con el que debo comparar las demás escrituras, y en parte es correcto, pero al aceptar eso plenamente significa también ignorar el concepto presentado en el Libro de Mormón de que a La Biblia la han despojado de muchas cosas claras y preciosas, lo cual comento a continuación):
Este es otra apreciación tuya, como muchas que has hecho, porque cuando puse en evidencias las escrituras del Libro de Mormón, en donde dice que la poligamia es nefasta ante los ojos del Señor, no creo qque se este utilizando como canon unicamente a la BIblia.
Aquí observo dos cosas, por lo menos; una que, según tu discurso, pareciera que nosotros no reconociéramos la Biblia y su importancia o como si no nos hubiéramos dado cuenta de lo necesaria que es en el estudio y comprensión del Evangelio de Jesucristo. Entonces me dices si no nos hemos dado cuenta de eso, y tú sabes que ese no es el caso, al contrario nuestra doctrina se aplica a la escritura de Ezequiel que dice que al juntar el palo de Judá con el palo de Efraín serán uno solo en nuestras manos. Por lo que se complementan. Lo que tú también sabes es que decimos que a la Biblia le han suprimido muchas cosas claras y preciosas, lo cual para empezar, el Libro de Mormón aclara en varios puntos. Por supuesto que para José Smith la Biblia fue muy importante en la restauración del evangelio. Predicamos que es el mismo evangelio que fue dado desde Adán.
La segunda cosa que aprecio es que tú aduces con tu discurso que la Iglesia se sustenta en la Biblia y solo en la Biblia. Y eso no es cierto, y hago la aclaración: la Iglesia no se sustenta solo en la Biblia, en lo que a doctrina se refiere. Este tipo de comentarios que haces, permíteme decírtelo, es algo extraño viniendo de ti, es como si desconocieras la doctrina de la Iglesia. Tú sabes que la Iglesia se sustenta en el Señor Jesucristo y Su revelación a sus profetas autorizados. De ellos tenemos como canon de escrituras a la Biblia (hasta donde está correctamente traducida), al Libro de Mormón, a Doctrina y Convenios y la Perla de Gran Precio. Y ¿cómo sabemos cómo entender correctamente estos libros canónicos? Por medio de la enseñanza de los profetas y apóstoles del Señor para nuestra época. En esto se sustenta la Iglesia. ¿Corresponde esto a la doctrina que está en la Biblia? Por supuesto, es lo que enseña Pablo a los Efesios cuando dijo:
Al decir que la Iglesia se sustenta en la Biblia, es que estoy mencionando la organización basada y tomada de la Biblia, como así toda sus doctrinas, no que la cabeza de la Iglesia es la Biblia.
Como ves, vos mismo pones una referencia de Efesios para sostener un principio organizativo de la constitución de la Iglesia.
¿De donde se toma para constituir la Iglesia, del LIbro de Mormón o de la Biblia?
"...edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo," (Efesios 2:20)
El usar una escritura de la Biblia significa que nos basamos en la Biblia y solo en la Biblia para nuestra doctrina, no lo creo, significa que compartimos la verdad que Dios enseñó por medio de la Biblia.
Bueno ese es tu discurso, o mejos dicho es el discurso que tienen todos los mormones.
Puedo seguir nombrando varios aspectos de la doctrina de la restauración que no se encuentran en la Biblia pero que corresponden al evangelio y que llenan y aclaran los vacíos que se crearon con la manipulación de las escrituras antiguas de las que salió nuestra Biblia actual. Creo sin embargo que es suficiente con estos ejemplos para demostrar este punto. Espero te parezca claro.
Zelph, aunque no lo creas yo no tengo confución, y de alguna manera lo que digo que la doctrina mormona siempre ha tomado la Biblia segun su necesidad, y no es que defienda a la Biblia, sino a la conducta de los lideres en decir cuando me importa y cuando debo decir que la Biblia es manipulada: ¿Como en un mismo libro (BIblia) debo tener fe y en otras ocaciones decir que está en duda?
Precisamente ese fue el punto que expliqué al inicio de mi post anterior. Tú sabes que las respuestas doctrinales que damos a esos temas que te inquietan tanto las damos con base en la revelación moderna. Pero tú argumentas que esa revelación no se ajusta a lo que dicen las escrituras, especialmente la Biblia. En eso, en parte (para hacer la aclaración), compartes el punto de vista de nuestros hermanos evangélicos. Ahora si tú aceptas las explicaciones de las escrituras que dan los profetas y apóstoles modernos se acaba el conflicto doctrinal del que hablamos.
Ahí recide el tema. Muchas veces puse en aclaración lo que dice las revelaciones modernas y como te dije ni tu me contestaste.
Argumento que encuentro contradicción con la doctrina misma.
Pero si te tranquiliza un poco mas, debo decirte que mis comentarios son como la apología basada en la pelicula "El abogado del Diablo". Es una manera de reveer tu fe. Yo he pasado por muchos años dentro de la Iglesia, y para tu conocimiento nada me inquieta, si hay algo en esto es el hecho de participar en el foro y nada más, y como lo explico siempre, soy un disidente.
Ahora discúlpame que lleve la conversación al plano personal, que es lo que no deseas, pero creo que es necesario explicarte cómo veo tu participación en el foro y por qué me parece importante aclarar esto si vamos a entablar una conversación fructífera. Créeme cuando te digo que trato de entender lo que planteas, pero a veces tu posición no me es clara porque mezclas muchos conceptos, algunos de ellos basados en premisas erróneas (como intento aclararlo con este post); y tu reacción a las aclaraciones que te han hecho va desde un manejo bastante bueno de la lógica y del lenguaje (se te reconoce), pero que llega a conclusiones incorrectas por las premisas de las que hablo; hasta, también, una serie de descalificaciones y ataques a la doctrina y a las personas que te han contestado dejando de lado la intención de quién te ha escrito y tomando el “error” que puedes encontrar en él y magnificándolo, de hecho, para justificar tu reacción. Ese es el caso con chechobon. Me acuerdo que te escribí: “David, ¿Qué pasó? Se te fue la mano y mucho…” y hablaba de tu reacción y no de tu punto de vista doctrinal. Supongo que, entre otras cosas, éstas son parte de las razones por las que no te hemos contestado, porque a pesar de lo que digas uno puede ver, por tu comportamiento anterior, qué es en lo que puede degenerar una charla contigo, máxime porque sabemos que tú conoces la doctrina de la Iglesia. Yo, personalmente, no puedo creer que una persona tan inteligente como has demostrado serlo tú, no haya entendido la doctrina de la Iglesia y sus principios fundamentales que ahora veo que tergiversas. Por eso Sergio te preguntó: ¿Qué te pasó Dabar? Lo que no me atrevo a juzgar es si lo haces consciente o inconscientemente (Y en últimas, eso no me corresponde).
Por supuesto que todo lo que yo diga son, (ya que involucras a otro participante) para ustedes, son premisas erróneas. Es tu opinión y las de los demas mormones del foro. Yo tengo mi pensamiento, aunque lo aclares que es mío, es así porque no estoy - hoy - con el pensamiento del la Iglesia, y eso es para ustedes un pecado en camino a la perdición.
El participante que mencionás me tildó en varias ocaciones de : desprovisto de la guía del Espíritu santo - de vomitar sobre José Smith - de estar en el camino de Judas, y para que seguir si vos has leído los post.
Cuano mencioné algunas de sus características personales dadas por él mismo, aludió a lo" que sale de la boca del hombre es lo que contamina", ¿Y cual había sido su conducta hacía mi?
Por supuesto que entre ustedes se cubriran las espaldas, y como slogan de los mormones..." estamos en la verdad..." simpre quedará, para ustedes en falta la otra persona.
La premisa no es erronea: porque en cuanto al tema que expuse es sencillo:
¿Como se puede bautizar en el nombre de Jesucristo, y tener la Iglesia con su nombre cuando todavía faltaban 145 años para su nacimiento?
Los conceptos no estan equivocados porque menciono cómo el Señor pidió que el Libro de Eter no apareciera antes de su venida al continente.
En ese orden debo tener en cuenta la importancia de seguir el orden, que a mi entender debió tener éste comentario.
¿Por qué insisto tanto en este punto? Por lo que tú mismo dijiste: “si tomas partido en encasillarme,”. Yo veo que tú mismo te encasillaste y no te gusta que te lo digan. Y el manejo que veo que le das a tu discurso no es tan sincero como crees (no lo tomes a mal, estoy tratando de explicarte como lo entiendo), por ejemplo, en la frase siguiente dijiste: “…dialogar, más allá de la razón, (porque no busco la razón), sino de expresar lo que entiendo lo que hay dentro de la Iglesia Mormona,”. Eso realmente no es cierto, porque después de darte una explicación, tú simplemente no la aceptas como coherente en la doctrina. Tú has tomado una posición que no expresas abiertamente. Ese tipo del manejo del lenguaje es a lo que se refería Sergio cuando hizo el comentario sobre Korihor (Zeezrom también aplica), él no hablaba de los puntos doctrinales, sino de la forma de decir y no decir las cosas. Te doy un ejemplo:
No amigo, no es verdad lo que dices al respecto. Yo he tratado siempre en decir lo que veo en las escrituras,. Si no lo aceptan, no me interesa, pero que comiencen a atacar en distintas formas, me parece que no está bien.
¿Encasillrme yo mismo? Puede ser, porque siempre dije: que soy un mormón DISIDENTE. Pero como diste a entender que congenio con los evangelistas etc. etc. es otra cosa.
Vos podes darle el parecer que quieras en cuanto a lo que dijo el participante, (KORIHOR) pero no hay otra aclaración. Además como no me dirigió a mi sino que lo puso entre comillas, yo respondí entre comillas.
Tu respuesta de indignación fue muy fuerte, pero no viste lo que realmente se te estaba diciendo. Conversar así contigo se hace difícil. Entiendes mejor por qué mis hermanos y yo hemos dejado de escribirte? Ahora te respondo: Si crees que vale la pena que charlemos porque tal vez haya respuesta a tus preguntas e inquietudes sobre la doctrina de la Iglesia, estoy a toda tu disposición, aun así no te satisfagan mis respuestas ni estés de acuerdo con ellas, pero de seguro te daré lo mejor de mí. Pero eso significa también que si quieres saber (nuevamente) si esto es verdad que debes considerar replantear las premisas en las que basas tus diferencias, y hacer el experimento para ver el fruto que resulta de ello. Porque sencillamente no es posible demostrar la veracidad del evangelio restaurado desde el punto de vista de los que no creen en él.
De mi parte es indignación, ¿Estan ustedes en condición de decir lo que es correcto o no? Muchas veces se han ofendido por mis palabras, pero yo debo tomarlo de ustedes como agua bendita.
Con cualquiera que falte el respeto es difícil dialogar, y mucho menos cuando se yerguen como juez sobre los demás.
Entiendo que se les hace dificil conversar conmigo, porque se han dado cuenta que no pongo cualquier tema, sino que lo hago de una profunda lectura.
Y nuevamente te pregunto sobre el bautismo 145 años antes de Jesús, y no me digas que es difici entablar conversación, porque lo que dice en Perla DE Gran Precio, lo tomo pero para sustentar lo que también te he preguntado con anterioridad:
NO me extraña la conducta de ustedes empezando contigo Zelph de ponerse de acuerdo en NO CONTESTAR EN MIS TEMAS, y estan bien. No estan obligados.
Creo que no la hay, tal vez la palabra de sabiduría, pero podemos encontrar que los judíos también tenían un régimen alimenticio restringido. El problema en nuestra conversación no es que la Biblia y el Libro de Mormón y los demás libros canónicos se relacionen, si no el tipo de relación que quieres plantear: y es una correlación perfecta de toda la doctrina, cuando el mismo Libro de Mormón plantea que la Biblia fue desafortunadamente manipulada en algunas partes.
Ahí está el doble discurso del que te hablo.
Vos estas poniendo el tilde en decir que es un doble discurso, yo digo que si lo que dice en el Libro de Mormón como doctrina y ésta está en la Biblia, debe coincidir, y si yo en el caso de encontrar opuestas respuestas, esas respuestas dicen que son actitudes antimormonas. Por eso digo que no es así, porque en todo, caso las tomé de los libros de la iglesia. ¿Donde esta el doble discurso?
Quiero que sepas que en medio de tu crítica a la doctrina o la interpretación que le damos a la doctrina del evangelio tú tienes unas buenas preguntas, o por lo menos yo lo considero así, pero éstas se han perdido entre tus comentarios descalificativos a la doctrina o a los que la defendemos. De hecho, algunas de ellas me parecen una muy buena observación de tu parte. Y si se dan las cosas las podemos tratar poco a poco. De entrada reconozco que para algunas no tengo respuesta conocida, ni oficial ni extraoficialmente hablando, lo que sí puedo decir es que esas inquietudes no afectan mi testimonio ni generan una sombra de duda en lo que respecta a la doctrina de la Iglesia, pero sí me parecen muy interesantes.
Ahí está el entuerto de ustedes los mormones. No permiten que se les cuestione nada...porque dicen estar en la verdad...¿cómo puede haber error o dudas?
Reconocés que tengo entonces, buenas preguntas y que tengo buenas observaciones sobre la doctrina.¿Como me podes decir entonces en párrafos anteriores que tengo un doble discurso?
Y es entendible que yo tenga una actitud de crítica sobre la Iglesia, y que de tal modo no tengamos un mismo sentir sobre lo que expresamos.
Se que les molesta mi paricipación en el foro, y espero que vos me contestes lo que te pregunté sobre la raza negra y lo que dice la Perla de Gran Precio, pero no por eso van a tratarme de apóstata, y o un hijo de perdicón en camino eterno.
Y el mensaje facilista de que no te afecta tu testimonio, y que no genera una sombra en la doctrina que imparte la iglesia es un escapísmo a altas voces. Porque justamente es lo que les digo...en los libros que testifican encuentran pasos de doctrina confusa.
Pero no estoy para cambiar a nadie, ni para convencer, sino que expreso lo que me dicen las escrituras encuanto a algunos temas...y nada mas Creo que te refieres a este comentario:
Otro punto que deseo aclarar es que si bien sostenemos lo dicho por el profeta José Smith de que el Libro de Mormón es el libro más correcto sobre la tierra, entendemos que él no dijo que fuera el libro más completo o más perfecto sobre la tierra. Aunque este solo punto merece una mayor explicación, bástame decir por ahora que cuando Dios llama a un hombre a cumplir con una obra o asignación, este hombre no se vuelve automáticamente perfecto para hacerlo, y aunque haga su mejor esfuerzo es posible que tenga errores en su ejecución, los cuales si no son errores de doctrina o de dirección, el Señor permite que sucedan y aun así mantiene al llamado en su asignación. Repito: esto es así mientras los errores no sean ni de doctrina ni de dirección en la obra de Dios. Cuando el error humano se presenta en la enseñanza de doctrina falsa o en una dirección diferente a la que el Señor ha dado entonces Él interviene y corrige el error, y si mal no he juzgado el proceder de Dios con sus llamados a representarlo, Él permite que cada uno de ellos cumpla con su llamamiento de la mejor manera que ellos puedan hacerlo, bajo Su inspiración, por supuesto.
En este caso estaba hablando de Mormón y los escritores del Libro de Mormón, pero bien aplica a cualquier profeta. Moroni mismo lo dijo en Éter 12:23-25 y Mormón 8:17.
23 Y le dije: Señor, los gentiles se burlarán de estas cosas, debido a nuestra debilidad en escribir; porque tú, Señor, nos has hecho fuertes en palabras por la fe, pero no nos has hecho fuertes para escribir; porque concediste que todos los de este pueblo declarasen mucho, por motivo del Espíritu Santo que tú les has dado;
24 y tú has hecho que no podamos escribir sino poco, a causa de la torpeza de nuestras manos. He aquí, no nos has hecho fuertes en escribir, como al hermano de Jared; porque le concediste que las cosas que él escribiera fuesen tan potentes como tú lo eres, al grado de dominar al hombre al leerlas.
25 También has hecho grandes y potentes nuestras palabras, al grado de que no las podemos escribir; así que, cuando escribimos, vemos nuestra debilidad, y tropezamos por la manera de colocar nuestras palabras; y temo que los gentiles se burlen de nuestras palabras.
(Libro de Mormón | Éter 12:23 - 25)
17 Y si hay errores, son errores del hombre. Mas he aquí, no sabemos que haya errores; no obstante, Dios sabe todas las cosas;
(Libro de Mormón | Mormón 8:17)
Vamos Zelph, sabes que no me refiero a la escritura en sí, sino al contenido doctrinario. ¿pensaste que me refería a los errores de escribir?
La escritura en mención dice:
64 Y cuando el Señor hubo hablado con Adán, nuestro padre, sucedió que Adán clamó al Señor, y lo arrebató el Espíritu del Señor, y fue llevado al agua, y sumergido en el agua, y sacado del agua.
65 Y de esta manera fue bautizado, y el Espíritu de Dios descendió sobre él, y así nació del Espíritu, y fue vivificado en el hombre interior.
66 Y oyó una voz del cielo que decía: Eres bautizado con fuego y con el Espíritu Santo. Éste es el testimonio del Padre y del Hijo, desde ahora y para siempre;
(Perla de Gran Precio | Moisés 6:64 - 66)
El Espíritu del Señor lo arrebató, y fue llevado al agua, y sumergido en el agua… Si hubiera dicho: El Espíritu del Señor lo arrebató, y lo llevó al agua, y lo sumergió en el agua… sería muy claro que Él mismo lo bautizó, pero no dice así, por lo que entiendo que las posibilidades de quién lo bautizó pueden ser más amplias. En últimas no puedo decirte si el Señor mismo bautizó a Adán, o lo hizo el Espíritu Santo, si eso pudiera darse, o se comisionó a un ángel para hacerlo. No lo sé.
¿? ---¡No sabes cómo fue el bautismo! Que lastima, que un principio tan importante y que no esté claro.
Esa es tu suposición. Como te dije hace meses, el largo período comprendido entre Adán y Abraham no tiene mayores referencias en la Biblia. La Perla de Gran Precio tiene algunas más pero aun así podemos suponer fácilmente que los profetas de ese periodo conocieron mucho, pero mucho más de Dios de lo que tenemos consignado. Imagínate la información que tenían Enoc y su pueblo, y los convenios que hicieron con Él para llegar a ser arrebatados con su tierra inclusive.
Ya te mandé algo referente a ENOC. Espero las respuestas
Al observar tu recurrencia en estos puntos, algunos de ellos interesantes, yo me pregunto ¿Cuál es el objeto de todo esto? Por eso te dije: Si no quieres aceptar las premisas o principios sobre los que se basa la restauración del evangelio es tu decisión y es totalmente respetable.
El objeto es participar en opinar sobre los temas que se exponen en el foro. Con un pensamiento de un mormon disidente, que los conoce y como funciona la doctrina mormona.
Génesis 6:5-6
6:5 Y vio Jehová que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal.
6:6 Y se arrepintió Jehová de haber hecho hombre en la tierra, y le dolió en su corazón.
25 Y le pesó a Noé, y se afligió su corazón de que el Señor hubiese formado al hombre sobre la tierra, y se apesadumbró su corazón.
(Perla de Gran Precio | Moisés 8:25)
Esta es una de las cosas que la restauración aclara de la Biblia. Jehová no fue el que se arrepintió, fue Noé. Esto fue mal transcrito. Una escritura que puede ayudar a ver la contradicción de este principio es Números 23:19
23:19 Dios no es hombre, para que mienta,
Ni hijo de hombre para que se arrepienta.
Pronto te diré algo en cuanto a éste tema. Y como podes ver la Iglesia simpre tiene cuando necesita la alcración de "su interpretación de la Biblia".
Por eso me gustará leer lo que me decís de lo que cometa la Perla de Gran Precio sobre Enoc - raza negra - CAM y la maldición et. etc. Bien, deseo resumir que la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días se fundamenta en Apóstoles y profetas, siendo Jesucristo la principal piedra del ángulo. Y son la revelación y la autoridad o Sacerdocio los que la hacen verdadera y viviente. ¿Y cómo sabemos que estos Apóstoles y profetas son de Dios?¿Y que la doctrina es correcta? Porque le preguntamos directamente a Dios y Él, que sigue siendo el mismo ayer, hoy y para siempre, nos ha contestado que así es.
Tú sabes David que no hay otra manera, y bajo otros principios o premisas no se puede llegar a Dios. El estudio de las escrituras no es suficiente, necesitas saber de Dios que éstas son verdaderas, si no, puedes pasarte la vida estudiando el libro incorrecto y aprender muchas cosas de él pero no alcanzar la vida eterna, como en el caso generalizado de las religiones no cristianas.
Yo estudio las escrituras.
¿Te he mencionado algún otro libro que no sean lo canónicos?
"...Escurdiñad las escrituras porque a vosotros..."
¿Te son familiar esas palabras?
¿De que libro incorrecto me hablas?
Un saludo.
