Saludos sr DavidRomero al fin picó por estos lados, lo estaba esperando y por eso toqué uno de los temas donde usted se sintiera cómodo y atraído. Sé que le encanta especular y manipular la información, afortunadamente no me ha decepcionado.
Por supuesto. ¿Como iba a desepcionarlo? No faltaba más.
En primer lugar es interesante cómo usted usando su profesión de forma poco ética
Es que me encanta ser poco ético. Especialmente cuando mi opinión no es del agrado suyo.
intenta denostar de mi pueblo y de mi, esto es manipular la información con formas comunicativas.
Hombre DKT, si lo mío es denostar de usted y el pueblo judío ¿No ha leído todos los ataques personales que le he lanzado, las veces que he cuestionado su ética e integridad personal, lo he calificado de manipulador y he usado en su contra lo poco que de buena fe usted me ha contado de si mismo o su profesión?
¿No ha visto todos los temas en donde me dedico a denigrar de usted y del judaísmo?. No tiene que decir lo obvio.
El judaísmo de hoy es tan diverso como siempre lo ha sido así que deje de decir que yo proyecto cosas del pasado.
Pensé que aquí empezaba el argumento en serio, pero bueno... usted, muchos evangélicos, católicos, ateos...etc. proyectan cosas al pasado. Dejaré de decirlo cuando en mi analfabetismo deje de percibir descontextualización.
A diferencia de usted soy un académico reconocido en el tema y mejor que usted sé diferenciar el judaísmo en el tiempo y en sus corrientes.
Lo felicito Señor DKT. La diferencia entre usted y yo, es que yo no le acuso de manipular información. Ahora intuyo que lo que le molesta en realidad es que yo no sea sumiso y diga que si a todo lo que usted enseña. Es comprensible, siendo usted la máxima autoridad del judaísmo en el foro, cómo un publicista don nadie de poca monta puede atreverse a cuestionar a tan brillante académico. Es toda una falta de ética digna de ladinos y rateros la mía.
Lo primero que deseo preguntarle es lo siguiente: ¿Dónde se ha negado que en tiempos del segundo Templo existieran distintas corrientes y sectas dentro del judaísmo?
Una pregunta relacionada con el tema al fin.
En ninguna parte que yo recuerde. Por eso nunca afirme que se negara. Lo que dije es:
Es interesante como usas el termino "Judaísmo" y lo proyectas al pasado.
Pues no sé me ocurrió que al decir:
El judaísmo no tuvo en cuenta la literatura apocalíptica pues se alejaba mucho sobre lo que eran el judaísmo en general y de hecho el único libro que los rabinos dejaron dentro del canón que pertenece a este grupo fue el libro de Daniel.
De hecho la riqueza del judaísmo siempre ha sido la existencia de muchísimas ideas contrapuestas y nuestras discusiones para hallar la verdad. No en vano hemos aportado al desarrollo humano.
Ah bueno. Entonces queda claro que ni el judaismo del primer siglo (aquí está fuera de debate los aportes judios fuera del ámbito religioso) ni el judaismo actual son más variopintos de lo que en general se quiere reconocer.
Usted mismo como cristiano es producto de nuestra diversidad.
Eso es evidente. Por eso yo soy un cristiano y usted un judío con poderes para cuestionar mi ética como otros cristianos aquí acostumbran cuando me enfrento a sus puntos de vista.
No ha dicho nada que la misma TaNaJ no nos diga de forma directa y clara.
Excelente. Ahora el siguiente paso es no olvidarlo cuando se hace un aporte sobre "el judaísmo " .
¿Acaso el hecho de que una secta judía creyera que Bereshit habla de ángeles caídos implica que sea real?
No. De hecho tal como indica su lógica el que un grupo de personas digan que esta o aquella deidad existe y es la deidad suprema...tampoco hace a esa deidad real. No obstante yo creo en Dios con independencia de lo que usted crea o crea el mundo entero.
Pero el problema es que la secta que crea que Bereshit habla de ángeles caídos concuerda con otro par de sectas que creían lo mismo y resulta que viendo uno el entorno cananeno, babilónico y hasta griego... Viendo como y cuando se usa el término Bene elohim y más importante aún, como textos como Deuteronomio 32:8 se ven tan diferentes en la Septuaginta (también judío), el 4Q Deutj y el Texto Masorético...empieza uno a ver qué hay más razones de peso para creer que la secta se mantenia más fiel al sentido original del autor y ve que los rabinos tenían más razones para desechar la lectura original por una más acordé a sus creencias.
Pero no sé preocupe, le invito a unir fuerzas con los foristas que deben estar felices de descubrir las indiscutibles "verdades" que usted ha desenmascarado hoy de este estafador faltó de ética que le habla y que dicho sea de paso... Se encuentra entre las minorías que cree que el autor de Bereshit 6 pensaba más como su hipotética secta judía cuya interpretación el Judaísmo rechazó que como la mayoría que prefiere una lectura menos sobrenatural.
¿Acaso los Saduceos y los tzadoquím que eran de la élite sacerdotal no eran los que con más ahínco defendían la no existencia de ángeles?
No que yo sepa. El único lugar donde se dice es en Hechos 23.8 y es debatible que "ángel y espíritu" no esté relacionado con el tema de la resurrección y/o la revelación (Apocalíptica).
De no creer en los ángeles que menciona la TORAH, los Saduceos de Qumran habrían sido la secta más incoherente del judaísmo.
Claro que también podríamos argumentar convenientemente que la mención de los ángeles como argumento de Jesús contra el modelo de resurección que los Saduceos le trajeron como : a) Una ficción mal hecha de Marcos, b) Una estupidez de Jesús de la cual los Saduceos abrían volteado los ojos y le habrían dicho... "Pfff... Este nazareno y su ignorancia... Nosotros no creemos en ángeles..." c) un guiño al celibato.
Yo veo más lógico que Lucas usa "ángel y espíritu" del mismo modo que lo usa en Lucas 24:37 y Hechos 12:7.
Hoy día hay gente que cree que la Tierra es plana y eso no significa que sea plana. Sigamos...
Precisamente, hoy día mucha gente cree que no existe lo sobrenatural y lo material es la última realidad...pero eso no significa que tengan razón.
Fascinante como usted salta la ética de su profesión para vender ideas falsas he aquí una muestra de su descaro:
Entiendo. De los ángeles y los Saduceos pasamos a evaluar mi ética y hallamos que soy culpable hasta que se demuestre lo contrario.
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Denosta de los judíos y entonces usa a un judío para intentar probar su punto, además el escritro Daniel Boyarin es judío ortodoxo y me fascina como escribe.
Puede llamarme "el denostador manipulador de información" espero que eso sea suficiente para refutar la veracidad o falsedad de lo que digo frente a sus lectores.
Yo por mi parte viviré en la deshonra foristica de cuenta suya...rebuscando algún argumento cuya veracidad o falsedad pueda probar entre la nobleza y éticidad de sus ad hominem.
Usara palabra "Judaísmo" (entre comillas) para quitarle valor de forma implícita. Lamentable.
Pero para eso está usted, para derrotar el poder de las comillas con su reconocimiento académico en el tema y sus habilidades para evaporar argumentos con análisis psicológicos y de ética.
Culpable dice el veredicto en mi contra. Y yo que venía a esta corte a debatir sobre religión. En aquel argumento que usted ahora ha declarado como mal intencionado por el uso de comillas... Citaba yo su judaísmo entre comillas ¿Cuál judaísmo dirá usted?... Esté:
DKT dijo:
El judaísmo no tuvo en cuenta la literatura apocalíptica pues se alejaba mucho sobre lo que eran el judaísmo en general y de hecho el único libro que los rabinos dejaron dentro del canón que pertenece a este grupo fue el libro de Daniel.
Ahora, alegrese de mí falta de ética, mi tendencia a la manipulación de la información, y mis oscuras intenciones de denostar del judaísmo y de su persona, esto sin duda acabará por demostrarle a sus lectores que usted no está proyectando lo subrayado al pasado.
Un faltó de ética profesional como yo abría escrito:
"Después del 70 E.C, el Judaísmo Rabínico no tuvo en cuenta la literatura rabínica, pues se alejaba mucho de lo que ellos consideraban era la forma más correcta de entender el judaísmo. y de hecho el único libro que los rabinos dejaron dentro del canón que pertenece a este grupo fue el libro de Daniel."
Pero bueno, ya sabe Usted, Don DKT, las malas intenciones de un forista tan mala persona no podían defraudarlo.
Intentar decir que el judaísmo rabínico moderno no admite que eramos más "variopintos" (Este argumento es un hazmereír).
Estás fueron mis palabras (Contrastese el rojo con el rojo):
Davidromero dijo:
Aquí es válido trater a colación la hipótesis del Erudito Judío
Daniel Boyarin que si bien puede ser falsa o verdadera como tal, nos ayuda a ver que ese "Judaísmo" en tiempos del libro de Enoc
era más variopinto de lo que las tradiciones rabínicas modernas quieren admitir.
Por favor, use esto como evidencia de mi afán de denostarle a usted y a todo el judaísmo. No escatime en el tenor y el volumen de sus acusaciones.
Al menos hago reír. Eso me hace útil.
Lo cual es una sugerencia sutil y falsa pero fácilmente reconocible su inconsistencia. Le recuerdo que usted me cita a un judío ortodoxo que no tiene miedo a hablar de nuestra diversidad, esa que usted intenta decir que nosotros los judíos negamos.
¿Pero cómo pude ser tan descuidado? Me ha atrapado en una incoherencia.
Bueno. Es que hay que ser incoherente de vez en cuando (No puedo ser el villano infalible que usted espera). Como cuando cito a un judío ortodoxo que escribe un artículo de Las Parábolas de Enoch (pues el tema citado se refiera. Libro de Enoch) y en esa hipótesis sugiere que hubo una separación entre las antiguas formas de creencias judías (como las del judaísmo enoquiano) vs Las nuevas (como el judaísmo Rabínico post 70 e.c) y al mismo tiempo digo que el judaísmo ortodoxo moderno (léase de este tiempo) reconoce esas diferencias pero hasta cierto grado. El sentido de:
nos ayuda a ver que ese "Judaísmo" en tiempos del libro de Enoc era más variopinto de lo que las tradiciones rabínicas modernas quieren admitir.
Cuando tenga tiempo contraste el "Judaísmo" con sus Judaísmo señalado arriba.
Pero bueno, no se preocupe. Ya Usted demostró que por faltarme a mi ética profesional y por tener intenciones de denostarle a usted y el judaísmo, es completamente falso que ese "Judaísmo" en tiempos del libro de Enoc
era más variopinto de lo que las tradiciones rabínicas modernas quieren admitir.
¿Quién ha dicho aquí que el judaísmo no ha sido siempre diverso?
Que yo recuerde, nadie.
El único que ha intentado sugerir que los judíos decimos que somos "monolíticos" es usted, no los judíos.
Estamos de acuerdo, es algo que dije yo:
DavidRomero dijo:
Lo importante es mostrar que al igual que el cristianismo el judaísmo no es tan monolítico como a menudo se quiere presentar...
No ponga palabras que no hemos dicho.
Ibid.
Así usted cuida sus pulmones y mi actitud no términa en un cenicero.
La ignorancia de sus palabras sólo es superada por su falta de ética:
Bueno, Aquí sí reconozco que me deprimí.
Arriba era cuestión de ética profesional, acá da la impresión de que es ya también la mía personal y encima aprendo que soy un ignorante. ¿Dígame Don DKT...tenemos derecho a existir los ignorantes y a ser tratados con dignidad o debemos sacar un PhD para ganarnos el derecho a la dignidad?
Pero bueno. Al margen de eso usaba "ortodoxo" en el mismo sentido que Votaron, citado unos párrafos después.
el judaísmo ortodoxo no existió sino sólo hasta el s. XVIII, no en el s. II como usted ignorantemente señala.
Gracias por sacarme de la ignorancia. Yo siempre había entendido ortodoxo en contraposición con heterodoxo.(por no decir Herético, minim o Apikorism). Pero ahora usted me ha sacado de la ignorancia y aprendí que Ortodoxo cuando se trata de judaísmo solo se puede usar para hablar de ciertas comunidades del siglo XVIII.
Debe ser la costumbre de considerar Cristianismo ortodoxo a todo el que profesa cosas como la fé en Jesucristo sin que ello signifique que me estoy refiriendo a la tradición que en vez de Papa tiene patriarca.
Disculpe usted mi ignorancia al decir:
"En otras palabras, lo que tu llamas "Judaismo" que es en realidad "Judaismo rabínico" ...
Osea:
DKT dijo:
El judaísmo no tuvo en cuenta la literatura apocalíptica pues se alejaba mucho sobre lo que eran el judaísmo en general y de hecho el único libro que los rabinos dejaron dentro del canón que pertenece a este grupo fue el libro de Daniel.
...
es un fenómeno que empezó a establecerse en el Siglo Segundo donde se eligió quién definiría lo que es judaismo ortodoxo y qué no."
El judaísmo rabínico es sólo una etapa más del judaísmo en general, que se construye por el devenir histórico. Es indigno este tipo de argumentos.
Gracias a Dios está usted para equilibrar la balanza mostrando mí falta de ética, mi ignorancia que no supera lo anterior y sacando a la luz todos mis defectos y perversiones.
Ya en lo que al argumento respecta, es correcto. El judaísmo Rabínico es solo una etapa. Antes de llegar a esa etapa, muchos grupos pugnaban por establecer su visión del judaísmo. Tradicionalmente suele hablarse de tres. Pero la investigación hoy postula muchos más. El Judaísmo enoquiano (que usted mete dentro de los Esenios) es uno de esos grupos, además de ellos grupos Apocalipsistas que no necesariamente estaban de acuerdo entre sí. En resumen, un judaísmo más variopinto de lo que el judaísmo ortodoxo moderno está dispuesto a reconocer.
Le recuerdo, el tema al que conteste para ganarme todo su respeto y deferencia versaba sobre el libro de Enoc y no sobre mi persona.
¿Quién dicho que el judaísmo rabínico es igual al judaísmo del Segundo Templo o del Primer Templo o del judaísmo antes de que hubiera Templo?
DKT dijo:
El judaísmo no tuvo en cuenta la literatura apocalíptica pues se alejaba mucho sobre lo que eran el judaísmo en general y de hecho el único libro que los rabinos dejaron dentro del canón que pertenece a este grupo fue el libro de Daniel.
Aparte de algunos compañeros del foro que hablan de Judaísmo de Moisés y cosas así... No recuerdo a alguien que haga esa afirmación.
Lo que si se dijo fué:
DKT dijo:
El judaísmo no tuvo en cuenta la literatura apocalíptica pues se alejaba mucho sobre lo que eran el judaísmo en general y de hecho el único libro que los rabinos dejaron dentro del canón que pertenece a este grupo fue el libro de Daniel.
¿Entonces los Apocalipsistas dejaron de ser apocalípticos para incorporarse al judaísmo del que usted habla o dejaron de ser judíos observantes sin renunciar a sus creencias? ¿Será que todos murieron en el 70 o en Masada?
Claro que si prefiere según hablando de mis defectos y ausencia de virtudes...no se cohiba. Yo lo leeré para conocerme mejor a mí mismo.
) descubrí que ese Dios era Cristo (y la comunión de la Iglesia) y me presente delante del altar para DARME para con los demas - mi mundo se hizo pequeño, lleno de pudor, miedo, faltas, pecados, penitencias, insuficiencias y demas y yo todo lo asumí y confesé ser la culpable de todo y que todo era mi responsabilidad - hasta que empece a pedir solo por mi misma ya que al final no me quedaba mas remedio ya que todo me fue quitado (menos una alegría constante en mi corazón) y ahora --- ya que estoy a Camino de nuevo con Papa --- reposo de nuevo en Sus Brazos con una nueva confianza y sabiendo que nada en realidad es MI responsabilidad para "rescatar a los demas"
