El judaísmo y el cristianismo son dos religiones completamente distintas y separadas... DKT



16 Julio 2012
2.305
154
De hecho yo pensaba que las codex más antiguos (no confundir con originales) se habían datado cientos de años después.
Yo mencione la datacion de los evangelios, no los codices, efectivamente las copias mas antiguas ( porque no existen originales) son del siglo IV , estamos hablando del Codice Vaticanus y el Codice Sinaitico, ambos alejandrinos, datados aproximadamente en el año 350.

Pero el punto que intento plantearte es este ¿creían los primeros cristianos (incluyendo a todos los apóstoles, obviamente) que Jesucristo nació de una virgen? Responde con un sí o un no.
Los primeros cristianos, en principio si.
En mi mensaje #464 te escribi esto :
………..desde los comienzos de la cristiandad, Ignacio de Antioquia, obispo y martir en el año 107 en su carta a los efesios afirma:

"quedó oculta al príncipe de este mundo la virginidad de María y su parto, como también la muerte del Señor: tres misterios clamorosos que fueron cumplidos en el silencio de Dios"Ignacio de Antioquía, Ephes. 19,1: PG 5,660A, SC 10,88

Es el unico dato concreto e historico que disponemos e ignora el oraculo de Isaias, porque en ese momento historico, el evangelio de Mateo era uno de los 30 evangelios que circulaban y faltaban por los menos 100 años para que fuera aceptado por la iglesia de Roma aunque no canonizado.

Pero no podemos pensar como cristianos, de manera alguna en base a nuestra fe, como piensa un seguidor del judaísmo. María era virgen y Jesucristo nació de una virgen, tal como dice Mateo, sin importar cuantos años después se registrara textualmente, esa es una creencia del cristianismo original y no algo que "se introdujo" después.
Querras decir.. algunos cristianos literalistas biblicos y de orientacion mesianica que se aferran a un vocablo para hacerlo coincidir con el oraculo de Isaias , asi como otras tantas referencias o citas indirectas del texto mateano y de acuerdo a las traducciones que utilizan.
El texto de Mateo es un copy paste( diriamos hoy:) de Isaias :

Mateo 1:23 "Ved que la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrán por nombre Emmanuel, que traducido significa: «Dios con nosotros.»"
- Bíblia Católica Online
Todas las traducciones biblicas coinciden en esta cita.
.
Pero no sucede los mismo con la traduccion de Isaias, te cito algunas:

"14.Pues bien, el Señor mismo va a daros una señal: He aquí que una doncella está encinta y va a dar a luz un hijo, y le pondrá por nombre Emmanuel."
https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/isaias/7/

BIBLIA Dios Habla Hoy (DHH) Multiconfesional
Pues el Señor mismo les va a dar una señal:
La joven está encinta
y va a tener un hijo,

Nueva Versión Internacional (NVI)
14 Por eso, el Señor mismo les dará una señal: La virgen concebirá y dará a luz un hijo, y lo llamará Emanuel.[c]
4 Therefore the Lord himself will give you[c] a sign: The virgin[d] will conceive and give birth to a son,…
Observa la llamada en “ the virgin”: d: Isaiah 7:14 Or young woman

Como veras , la traduccion al español de esta version excluye la doble interpretacion...
esta muy claro cual es la orientacion de la editorial, no? :)


saludos
norah
 
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4 Febrero 2019
2.019
88
Panamá
Yo mencione la datacion de los evangelios, no los codices, efectivamente las copias mas antiguas ( porque no existen originales) son del siglo IV , estamos hablando del Codice Vaticanus y el Codice Sinaitico, ambos alejandrinos, datados aproximadamente en el año 350.



Los primeros cristianos, en principio si.
En mi mensaje #464 te escribi esto :
………..desde los comienzos de la cristiandad, Ignacio de Antioquia, obispo y martir en el año 107 en su carta a los efesios afirma:

"quedó oculta al príncipe de este mundo la virginidad de María y su parto, como también la muerte del Señor: tres misterios clamorosos que fueron cumplidos en el silencio de Dios"Ignacio de Antioquía, Ephes. 19,1: PG 5,660A, SC 10,88

Es el unico dato concreto e historico que disponemos e ignora el oraculo de Isaias, porque en ese momento historico, el evangelio de Mateo era uno de los 30 evangelios que circulaban y faltaban por los menos 100 años para que fuera aceptado por la iglesia de Roma aunque no canonizado.
¿El único dato histórico, quieres decir que el evangelio de Mateo no tiene validez histórica? Que no cite a Isaías como hae Mateo no significa nada, por ejemplo Juan tampoco cita Isaías 7:14 y como primer cristiano y apóstol debía saber lo que dice Mateo 1:23.

Entieden esto Norah, el dogma no nace o se "introduce" con Mateo 1:23. Mateo solo plasma en texto algo que ya se sabía, como también sabían los primeros cristianos que había resucitado.

Si consideras Mato 1:23 como un texto inspirado, debes admitir que Isaías 7:14 estaba profetizando el nacimiento de Jesucristo.

Querras decir.. algunos cristianos literalistas biblicos y de orientacion mesianica que se aferran a un vocablo para hacerlo coincidir con el oraculo de Isaias , asi como otras tantas referencias o citas indirectas del texto mateano y de acuerdo a las traducciones que utilizan.
El texto de Mateo es un copy paste( diriamos hoy:) de Isaias :

Mateo 1:23 "Ved que la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrán por nombre Emmanuel, que traducido significa: «Dios con nosotros.»"
- Bíblia Católica Online
Todas las traducciones biblicas coinciden en esta cita.
.
Pero no sucede los mismo con la traduccion de Isaias, te cito algunas:

"14.Pues bien, el Señor mismo va a daros una señal: He aquí que una doncella está encinta y va a dar a luz un hijo, y le pondrá por nombre Emmanuel."
https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/isaias/7/

BIBLIA Dios Habla Hoy (DHH) Multiconfesional
Pues el Señor mismo les va a dar una señal:
La joven está encinta
y va a tener un hijo,

Nueva Versión Internacional (NVI)
14 Por eso, el Señor mismo les dará una señal: La virgen concebirá y dará a luz un hijo, y lo llamará Emanuel.[c]
4 Therefore the Lord himself will give you[c] a sign: The virgin[d] will conceive and give birth to a son,…
Observa la llamada en “ the virgin”: d: Isaiah 7:14 Or young woman

Como veras , la traduccion al español de esta version excluye la doble interpretacion...
esta muy claro cual es la orientacion de la editorial, no? :)


saludos
norah
Entonces, según tú, como dicen los practicantes del judaísmo, Jesucristo no cumplió ninguna profecía. Por tanto no pudo ser el Mesías anunciado. Aunque el dice lo contrario: Lucas 24:44 (si se cumplieron). Es una lástima que no veas en Jesucristo el cumplimiento de las profecías.

Por otro lado, antes mencione que mi traducción preferida es la TNM (traducción de nuevo mundo), si verificas como traducen Isaías 7:14 puedes darte una idea de cuál es mi punto.

Soy partidario de la doble interpretación, de hecho pensaba que eso estaba claro en mis comentarios anteriores.

Cordial saludo Norah. :)
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
552
93
Pues como ves no estamos tan en desacuerdo en algunas cosas. Almah literalmente no es virgen, pero puede interpretarse como tal.
Para concluir (al menos de mi parte):

"Alm'áh" literalmente significa "mujer joven/muchacha/moza/adolescente": es decir, transmite una idea de "edad" de "juventud". En Ieshaíah 7:14 debido a la gramática, contexto, tema, historia y por el verbo "Nar'áh" conjugado en presente, esa "Alm'áh" no es "virgen".

Alm'áh: no nos dice si una joven/muchacha/moza/adolescente es virgen o no, tampoco niega que sea virgen, pero tampoco afirma que es virgen, es decir no va implícito en el significado de "Alm'áh". El ejemplo está en el mismo español: "muchacha" no nos dice nada sobre su virginidad, sólo nos indica edad. Estoy seguro que cuando a usted escucha, lee o menciona la palabra "muchacha" no está pensando en si es virgen o no, sólo le indica una edad. Sólo el contexto le podrá decir si esa "muchacha" es virgen o no.

Por último, el cristianismo quiso interpretar la palabra "Alm'áh" como "virgen" y cambiar el verbo "Naráh", que está conjugado en presente, por una conjugación futura para reforzar su idea sobre su dogma del nacimiento virginal de Jesús, está bien. Como le dije, lo más importante es que esa idea sirva para que una persona se esfuerce en mejorar cada día como parte de un proceso de reflexión, es lo que valida esa "interpretación".

Corial saludo, bendiciones y un fuerte abrazo.
Cordial saludo y bendiciones, un abrazo también para vos.
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
552
93
Separé tu mensaje para poder separar los temas (no creas que he olvidado todos los temas que hemos tocado: de hecho son interesantes todos, pero vamos en orden, porque sino es difícil procesar la información, incluso los podemos reiniciar de nuevo para que demos una especie de orden, si te parece bien).

Me centré en el tema de Ieshaíah 7:14 porque precisamente considero que era el temas más "fácil" e ilustrativo de lo que es la traducción literal y la traducción interpretativa de un mismo texto. Lo que quiero mostrarte a ti y cualquiera que no venga con ideas "fundamentalistas" de que si el judaísmo no aceptó a Jesús como mesías, es porque hay razones de peso muy fuertes desde lo fáctico y elementos interpretativos (evidentemente no todos) que son de gran peso. El cristianismo no los tiene que compartir, pero si debe conocerlos y respetarlos. ¿Me hago entender?.


Disculpa que insista con lo de "elohim", pero pienso que esa es la forma que tengo de argumentar mi punto sobre la validéz de una traducción interpretativa sin que eso sea considerado contradecir la gramática de un lenguaje. Con esto no confundo traducción literal con traducción interpretativa.
Respecto a la palabra "elohím":

Es una palabra que es polisémica, es decir que tiene distintos significados.

¿Cuáles son esos significados posibles? De paso voy a corregir un comentario que le hice a Norah, pues no quiero que se preste para malas interpretaciones.

En efecto, la palabra hebrea "elohim" posee distintos significados de acuerdo al contexto en que se encuentre.

  1. Dios (en su cualidad de estricta justicia y/u obrando manifiestamente por intermedio de la Naturaleza) (Ej: Bereshit/Génesis 1:1). Se puede traducir como "divinidad" en el sentido real y única y exclusivamente a Dios.
  2. (Elohim ajerim o Elohim) dioses/ídolos/divinidades (esos que no son Dios ni representan a Dios, pero que la gente errada adora y cree en ellos) (Ej: Shemot/Éxodo 20:3)
  3. (Benei HaElohim o Elohim) dignatarios (cualquier personaje de relevancia, puede ser denominado así). (Ej: Bereshit/Génesis 6:2)
  4. Enviados de Dios (malajim/ángeles) (Ej: Tehilím/Salmo 8:5).
  5. jueces (Ej: Shemot/Éxodo 22:27, TB Sanhedrin 66)
  6. (Ish Elohim): profeta (2 Melajim/2 Reyes 5:14)
Por otro lado, Elohim es un plural mayestático usado antiguamente por y para los reyes con el objetivo de hacer énfasis en su poder. Respecto a Bereshit/Génesis 1:1 el significado de "Elohim" es Dios (Plural Mayestático), sabemos que este es su significado por que el verbo que "Bará" está conjugado en singular.

Ahora, respecto a la interpretación que quieres dar, es respecto a la traducción posible 2: según entiendo vos interpretas que existen dioses/divinidades que on reales, como una especie de "dioses menores". Entonces debemos analizar el texto (es un tema extenso si revisamos todas las veces que aparece dicha palabra en el Tanaj). Espero poder ilustrarte lo mejor que pueda al respecto.

Quiero dejar claro que tenemos que dejar claro que una cosa es la traducción literal y la interpretativa.


Si uso una fuente que usan los cristianos, como Satrong, pues puede que no compartas lo que dice.
Yo no desecho Strong, lo que sucede es que me tomo con cuidado sus concordancias y referencias en aquellos puntos álgidos entre el judaísmo y el cristianismo, porque ya ha quedado patente que la gran mayoría son temas de interpretaciones distintas y Strong va a juzgar desde un óptica cristiana y no neutral. Lo que me intento analizar es el o los argumentos. Lo que tenga que dar la razón se la daré a Strong o cualquier fuente cristiana, pero en aquello que no, pues te daré los argumentos para expresarte mi desacuerdo.

El ejemplo claro en donde no estoy de acuerdo con Strong es con la palabra "Nar'áh" en Ieshaiáh 7:14, nota que Strong deja claro que siempre se tradujo como "estar encinta"/"Estar preñada"/"Estar embarazada" (tiempo presente), de hecho puedes buscar cualquier conjugador de verbos y vas a corroborar que es cierto. Pero, en Ieshaíah 7:14 lo traduce como si fuera futuro, cuando no hay argumentos válidos para conjugarlo en futuro.


También puedo usar fuentes como wikipedia, que no es una página cristiana. Pero recurro a la siguiente información que encontré en una web de judaísmo: https://israelnoticias.com/judaismo/significa-la-palabra-elohim/
https://israelnoticias.com/judaismo/significa-la-palabra-elohim/

Honestamente tengo mis dudas de que la página sea hecha por judíos, de hecho parece más una página hecha por un entusiasta del judaísmo, pero no voy a desechar la página por eso.

Bien, entonces tenemos que literalmente según la información de esa web elohim significa "poderosos" y es el plural de Eloha. ¿Si se traduce el elohim del Salmo 8:5 como "ángeles" sería esto una contradicción a la gramática?

Observa que no ignoro que pueden traducir elohim como "seres poderosos", lo que digo es que si decir que esos seres poderosos son ángeles sería constitutivo a una falta a la gramática hebrea.
El asunto aquí es el siguiente:

La raíz de la palabra Elohím, Elím, Eloáh..es "El" que tiene un significado de "poder". Incluso, también tiene que ver con el "poder judicial o de justicia", pero en general podemos decir que "El" hace referencia a poder. Esto no es difícil de entender. Dios es todo lo que existe, es la única realidad. Todo está inmerso en Dios. No existe para nosotros otros dioses menores, semidioses o divinidades menores. Sólo existe Dios y punto. Cualquier idea de un dios o dioses menores, son sólo ídolos, falsas creencias humanas nacidas de su propio ego o de su incapacidad de ahondar en el conocimiento de la naturaleza, la obra de Dios. Incluso hay un "Midrash" (una explicación por medio de una historia real no real, para desentrañar una idea más compleja) que dice que Abram fue llamado por Dios, porque por medio de su intelecto logró comprender que si existían un Dios, entonces no era ningún hombre, animal, planta, ni los ríos, ni las montañas, ni las nubes, ni el Sol, ni la luna, ni las estrellas, ni el cielo, ni la lluvia, ni la tierra, ni la noche, ni el día, ni las estatuas, ni las piedras, ni nada de ello, Dios debería ser algo mucho más profundo y fuera de todo entendimiento, Dios debería estar más allá, debería ser Uno y Único porque vio la armonía en toda la naturaleza, en todo lo existente.

Ahora, lo que usted debe comprender es que dentro del judaísmo (basado en el Tanaj), el único que ostenta o tiene el poder es Dios. Es decir: una persona ejerce el poder (no tiene el poder), sólo porque Dios le permitió que lo ejerciera, en forma de rey, juez, sacerdote, empresario, jefe, líder, general, etc. Lo mismo sucede, con las fuerzas de la naturaleza...en fin. El poder real, sólo le pertenece a Dios. El único elemento que los judíos comprendemos y creemos que Dios decidió que no iba a tocar (directamente) es la voluntad humana o libre albedrío, por eso no hizo conforme a su "imagen y semejanza" (por favor no mezclemos este tema por ahora).

Los "ángeles" no son para el judaísmo unos seres independientes de Dios, es decir, no tienen un libre albedrio o voluntad. Son manifestaciones del poder de Dios, de Su acción. Es en razón de esa idea, que los "ángeles" pueden ser fuerzas de la naturaleza (el fuego, el aire, la entropia, la muerte, la fotosíntesis, las estrellas, las nebulosas, etc), pueden ser profetas, pueden ser jueces (hombres), pueden sacerdotes, etc. Un "ángel" como tal en el Tanáj siempre aparecen en el Tanaj como seres que obedecen o realizan una labor para o por Dios. No actúan libremente, no actúan con ego, etc. No hay ángeles malos, sino haciendo acciones que afectan a los seres humanos, pero sólo porque Dios les dio esa misión, ese objetivo y ellos simplemente obedecen (porque son simplemente una manifestación de Dios). Ejemplo de ello, es en Egipto, el ángel de la muerte (representa a Dios; de hecho se dice que Dios mismo aniquiló a los primogénitos en Egipto) cumplió una orden, ejerció ese poder que sólo Dios tiene. ¿Es un ángel malo por obedecer a Dios? La respuesta es "No", lo que pasa es que es desafortunado para la humanidad, y desde nuestra perspectiva hay un daño humano.

Entonces: decir que allí dice "ángeles" no va contra la gramática porque conceptualmente, estas figuras no son más que una manifestación del poder de Dios.

Otra cosa muy importante que se debe tener en cuenta, es que los Tehilím, los Proverbios, el Cantar de los Cantares, Esther, Lamentaciones, Job, etc son libros que tienen una estructura literaria poética, alegórica, lírica, etc. No significa por eso, que no sean importantes, lo que sucede es que hay que tomarlos con mucho detenimiento y sin dejar de lado su género literario.

Por último te dejo un ejercicio de traducción:

Si tiene en cuenta todo lo que le he dicho hasta ahora y lo considera por un momento cierto: ¿Cuál de estas traducciones cree que puede ser correcta? ¿Alguna cambia el significado?


Salmos 8:5 Nueva Traducción Viviente (NTV)

5 Sin embargo, los hiciste un poco menor que Dios[a]
y los[b] coronaste de gloria y honor.

Footnotes:

  1. 8:5a O Sin embargo, los hiciste un poco menor que los ángeles; en hebreo dice Sin embargo, lo hiciste a él [es decir, al hombre] un poco menor que Elojím.
  2. 8:5b En hebreo lo [es decir, al hombre]; similar en 8:6.
Salmos 8:5 Dios Habla Hoy (DHH)

5 (6) Pues lo hiciste casi como un dios,
lo rodeaste de honor y dignidad,

Salmos 8:5 Traducción en lenguaje actual (TLA)

5 ¡Nos creaste casi igual a ti!
Nos trataste como a reyes;

Salmos 8:5 Palabra de Dios para Todos (PDT)

5 Tú has creado a los seres humanos casi como dioses
y los has llenado de honor y gloria.

Salmos 8:5 Reina-Valera 1960 (RVR1960)

5 Le has hecho poco menor que los ángeles,
Y lo coronaste de gloria y de honra.

Una posible Traducción judía: Tehilím 8:5

5. que lo has hecho poco menos que divino, y lo has adornado con gloria y majestad;

Eso es todo, Dios primero, espero tu respuesta.

Corial saludo, bendiciones y un fuerte abrazo.
Cordial saludo y bendiciones y un fuerte abrazo.

Mi nombre es Daniel.
 
16 Julio 2012
2.305
154
¿El único dato histórico, quieres decir que el evangelio de Mateo no tiene validez histórica? Que no cite a Isaías como hae Mateo no significa nada, por ejemplo Juan tampoco cita Isaías 7:14 y como primer cristiano y apóstol debía saber lo que dice Mateo 1:23.
Y te repito lo que escribi antes en el #490 : Asi como los evangelios no son la biografia exacta de Jesus, tampoco el libro de los hechos es un relato historico con el alcance que hoy le damos a esta palabra.
Los evangelios son historia teologica .

Entieden esto Norah, el dogma no nace o se "introduce" con Mateo 1:23. Mateo solo plasma en texto algo que ya se sabía, como también sabían los primeros cristianos que había resucitado.
No tengo problemas de comprension lectora asi que agradecere evites esta frase o equivalentes . y sepas mantener un intercambio respetuoso.

Te dije antes que las primitivas comunidades cristianas, aun sin conocer el evangelio de Mateo- porque era uno entre 30 o mas escritos que circulaban- , ya creian en la concepcion virginal de Jesus..porque esta era la consecuencia logica de su condicion de hijo de Dios, y no su causa.

Jesus no es hijo de Dios por su parthenogenesis sino que el hijo de Dios no puede ser fruto de la union entre un hombre y una mujer porque seria un hombre como todos y carece de capacidad salvifica universal.
Y retomo lo del teologumeno : la conclusión de un razonamiento que tiene como punto de partida otras verdades ya poseídas, o sea, la expresión en otra forma —aquí una narración— de una verdad abstracta: en nuestro caso, de la verdad de que Jesús es Hijo de Dios"

Si consideras Mato 1:23 como un texto inspirado, debes admitir que Isaías 7:14 estaba profetizando el nacimiento de Jesucristo.

Etonces, según tú, como dicen los practicantes del judaísmo, Jesucristo no cumplió ninguna profecía. Por tanto no pudo ser el Mesías anunciado. Aunque el dice lo contrario: Lucas 24:44 (si se cumplieron). Es una lástima que no veas en Jesucristo el cumplimiento de las profecías.
El AT no es el oraculo de Delfos,😊
Acerca de la correcta interpretacion de la palabra profecia :

"erá útil establecer con precisión qué es verdaderamente el profeta, para eliminar todo malentendido. El profeta no es alguien que predice el futuro ......Por lo tanto, no se trata de predecir el futuro en sus detalles, sino de hacer presente en un momento dado la verdad divina y de indicar el camino para captarla. "... Cardenal Joseph Ratzinger, luego Papa Benedicto XVI https://antigua.solidaridad.net/noticia/1923/joseph-cardenal-ratzinger-el-problema-de-la-profecia-cristiana-

Para la ortodoxia Cristiana, el AT es prefiguracion de NT, el NT se lee e interpreta a la luz del AT Jesús realiza lo que en el Antiguo Testamento era presentado como una figura o imago.


Por otro lado, antes mencione que mi traducción preferida es la TNM (traducción de nuevo mundo), si verificas como traducen Isaías 7:14 puedes darte una idea de cuál es mi punto.

Soy partidario de la doble interpretación, de hecho pensaba que eso estaba claro en mis comentarios anteriores.
Pues no…
Paginas y mas paginas debatiendo acerca de almah y parhenos y afirmas ser partidario de la doble interpretacion?:rolleyes:

cordial saludo

norah
 
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4 Febrero 2019
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Para concluir (al menos de mi parte):

"Alm'áh" literalmente significa "mujer joven/muchacha/moza/adolescente": es decir, transmite una idea de "edad" de "juventud". En Ieshaíah 7:14 debido a la gramática, contexto, tema, historia y por el verbo "Nar'áh" conjugado en presente, esa "Alm'áh" no es "virgen".

Alm'áh: no nos dice si una joven/muchacha/moza/adolescente es virgen o no, tampoco niega que sea virgen, pero tampoco afirma que es virgen, es decir no va implícito en el significado de "Alm'áh". El ejemplo está en el mismo español: "muchacha" no nos dice nada sobre su virginidad, sólo nos indica edad. Estoy seguro que cuando a usted escucha, lee o menciona la palabra "muchacha" no está pensando en si es virgen o no, sólo le indica una edad. Sólo el contexto le podrá decir si esa "muchacha" es virgen o no.

Por último, el cristianismo quiso interpretar la palabra "Alm'áh" como "virgen" y cambiar el verbo "Naráh", que está conjugado en presente, por una conjugación futura para reforzar su idea sobre su dogma del nacimiento virginal de Jesús, está bien. Como le dije, lo más importante es que esa idea sirva para que una persona se esfuerce en mejorar cada día como parte de un proceso de reflexión, es lo que valida esa "interpretación".



Cordial saludo y bendiciones, un abrazo también para vos.
Esto era lo que quería saber.

Ahora te explico por qué. Hay miembros de la cristiandad que llaman interpretar a cualquier cosa, aunque más parece contradecir el texto que supuestamente interpretan. Por ejemplo cuando leen Deuteronomio 6:4 (shema) lo entienden así "es tres". ¿Dónde puede el texto ser interpretado de que Dios es tres en uno? Para mi eso no es interpretar.

Es claro que asumes que al estar embarazada en ese momento dicha mujer no podía ser virgen. Además, una muchacha no necesariamente es una virgen así que solo desde el punto de vista de la fe cristiana se puede interpretar como una virgen.

Para terminar te comparto un comentario de Rabi Sholomo Yarji רבי שלמה ירחי

עֲלָמוֹת. בְּתוּלוֹת, לְפִי שֶׁהַדִּבּוּר דִּמָּהוּ לְבָחוּר שֶׁאֲהוּבָתוֹ מְחַבַּבְתּוֹ. וּלְפִי הַדֻּגְמָא: הָ"עֲלָמוֹת" הֵן הָאֻמּוֹת:
Young maidens. Virgins, since the text compares Him to a young man whose beloved holds him dear. And according to the allegory: The “young maidens” are the other nations.

Comentario sobre Cantar de los Cantares 1:3: https://www.sefaria.org/Rashi_on_Song_of_Songs.1.3.5?lang=bi&with=all&lang2=en

Cordial saludos Daniel, bendiciones.
 

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4 Febrero 2019
2.019
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Separé tu mensaje para poder separar los temas (no creas que he olvidado todos los temas que hemos tocado: de hecho son interesantes todos, pero vamos en orden, porque sino es difícil procesar la información, incluso los podemos reiniciar de nuevo para que demos una especie de orden, si te parece bien).

Me centré en el tema de Ieshaíah 7:14 porque precisamente considero que era el temas más "fácil" e ilustrativo de lo que es la traducción literal y la traducción interpretativa de un mismo texto. Lo que quiero mostrarte a ti y cualquiera que no venga con ideas "fundamentalistas" de que si el judaísmo no aceptó a Jesús como mesías, es porque hay razones de peso muy fuertes desde lo fáctico y elementos interpretativos (evidentemente no todos) que son de gran peso. El cristianismo no los tiene que compartir, pero si debe conocerlos y respetarlos. ¿Me hago entender?.



Respecto a la palabra "elohím":

Es una palabra que es polisémica, es decir que tiene distintos significados.

¿Cuáles son esos significados posibles? De paso voy a corregir un comentario que le hice a Norah, pues no quiero que se preste para malas interpretaciones.

En efecto, la palabra hebrea "elohim" posee distintos significados de acuerdo al contexto en que se encuentre.

  1. Dios (en su cualidad de estricta justicia y/u obrando manifiestamente por intermedio de la Naturaleza) (Ej: Bereshit/Génesis 1:1). Se puede traducir como "divinidad" en el sentido real y única y exclusivamente a Dios.
  2. (Elohim ajerim o Elohim) dioses/ídolos/divinidades (esos que no son Dios ni representan a Dios, pero que la gente errada adora y cree en ellos) (Ej: Shemot/Éxodo 20:3)
  3. (Benei HaElohim o Elohim) dignatarios (cualquier personaje de relevancia, puede ser denominado así). (Ej: Bereshit/Génesis 6:2)
  4. Enviados de Dios (malajim/ángeles) (Ej: Tehilím/Salmo 8:5).
  5. jueces (Ej: Shemot/Éxodo 22:27, TB Sanhedrin 66)
  6. (Ish Elohim): profeta (2 Melajim/2 Reyes 5:14)
Por otro lado, Elohim es un plural mayestático usado antiguamente por y para los reyes con el objetivo de hacer énfasis en su poder. Respecto a Bereshit/Génesis 1:1 el significado de "Elohim" es Dios (Plural Mayestático), sabemos que este es su significado por que el verbo que "Bará" está conjugado en singular.

Ahora, respecto a la interpretación que quieres dar, es respecto a la traducción posible 2: según entiendo vos interpretas que existen dioses/divinidades que on reales, como una especie de "dioses menores". Entonces debemos analizar el texto (es un tema extenso si revisamos todas las veces que aparece dicha palabra en el Tanaj). Espero poder ilustrarte lo mejor que pueda al respecto.

Quiero dejar claro que tenemos que dejar claro que una cosa es la traducción literal y la interpretativa.



Yo no desecho Strong, lo que sucede es que me tomo con cuidado sus concordancias y referencias en aquellos puntos álgidos entre el judaísmo y el cristianismo, porque ya ha quedado patente que la gran mayoría son temas de interpretaciones distintas y Strong va a juzgar desde un óptica cristiana y no neutral. Lo que me intento analizar es el o los argumentos. Lo que tenga que dar la razón se la daré a Strong o cualquier fuente cristiana, pero en aquello que no, pues te daré los argumentos para expresarte mi desacuerdo.

El ejemplo claro en donde no estoy de acuerdo con Strong es con la palabra "Nar'áh" en Ieshaiáh 7:14, nota que Strong deja claro que siempre se tradujo como "estar encinta"/"Estar preñada"/"Estar embarazada" (tiempo presente), de hecho puedes buscar cualquier conjugador de verbos y vas a corroborar que es cierto. Pero, en Ieshaíah 7:14 lo traduce como si fuera futuro, cuando no hay argumentos válidos para conjugarlo en futuro.


https://israelnoticias.com/judaismo/significa-la-palabra-elohim/

Honestamente tengo mis dudas de que la página sea hecha por judíos, de hecho parece más una página hecha por un entusiasta del judaísmo, pero no voy a desechar la página por eso.



El asunto aquí es el siguiente:

La raíz de la palabra Elohím, Elím, Eloáh..es "El" que tiene un significado de "poder". Incluso, también tiene que ver con el "poder judicial o de justicia", pero en general podemos decir que "El" hace referencia a poder. Esto no es difícil de entender. Dios es todo lo que existe, es la única realidad. Todo está inmerso en Dios. No existe para nosotros otros dioses menores, semidioses o divinidades menores. Sólo existe Dios y punto. Cualquier idea de un dios o dioses menores, son sólo ídolos, falsas creencias humanas nacidas de su propio ego o de su incapacidad de ahondar en el conocimiento de la naturaleza, la obra de Dios. Incluso hay un "Midrash" (una explicación por medio de una historia real no real, para desentrañar una idea más compleja) que dice que Abram fue llamado por Dios, porque por medio de su intelecto logró comprender que si existían un Dios, entonces no era ningún hombre, animal, planta, ni los ríos, ni las montañas, ni las nubes, ni el Sol, ni la luna, ni las estrellas, ni el cielo, ni la lluvia, ni la tierra, ni la noche, ni el día, ni las estatuas, ni las piedras, ni nada de ello, Dios debería ser algo mucho más profundo y fuera de todo entendimiento, Dios debería estar más allá, debería ser Uno y Único porque vio la armonía en toda la naturaleza, en todo lo existente.

Ahora, lo que usted debe comprender es que dentro del judaísmo (basado en el Tanaj), el único que ostenta o tiene el poder es Dios. Es decir: una persona ejerce el poder (no tiene el poder), sólo porque Dios le permitió que lo ejerciera, en forma de rey, juez, sacerdote, empresario, jefe, líder, general, etc. Lo mismo sucede, con las fuerzas de la naturaleza...en fin. El poder real, sólo le pertenece a Dios. El único elemento que los judíos comprendemos y creemos que Dios decidió que no iba a tocar (directamente) es la voluntad humana o libre albedrío, por eso no hizo conforme a su "imagen y semejanza" (por favor no mezclemos este tema por ahora).

Los "ángeles" no son para el judaísmo unos seres independientes de Dios, es decir, no tienen un libre albedrio o voluntad. Son manifestaciones del poder de Dios, de Su acción. Es en razón de esa idea, que los "ángeles" pueden ser fuerzas de la naturaleza (el fuego, el aire, la entropia, la muerte, la fotosíntesis, las estrellas, las nebulosas, etc), pueden ser profetas, pueden ser jueces (hombres), pueden sacerdotes, etc. Un "ángel" como tal en el Tanáj siempre aparecen en el Tanaj como seres que obedecen o realizan una labor para o por Dios. No actúan libremente, no actúan con ego, etc. No hay ángeles malos, sino haciendo acciones que afectan a los seres humanos, pero sólo porque Dios les dio esa misión, ese objetivo y ellos simplemente obedecen (porque son simplemente una manifestación de Dios). Ejemplo de ello, es en Egipto, el ángel de la muerte (representa a Dios; de hecho se dice que Dios mismo aniquiló a los primogénitos en Egipto) cumplió una orden, ejerció ese poder que sólo Dios tiene. ¿Es un ángel malo por obedecer a Dios? La respuesta es "No", lo que pasa es que es desafortunado para la humanidad, y desde nuestra perspectiva hay un daño humano.

Entonces: decir que allí dice "ángeles" no va contra la gramática porque conceptualmente, estas figuras no son más que una manifestación del poder de Dios.

Otra cosa muy importante que se debe tener en cuenta, es que los Tehilím, los Proverbios, el Cantar de los Cantares, Esther, Lamentaciones, Job, etc son libros que tienen una estructura literaria poética, alegórica, lírica, etc. No significa por eso, que no sean importantes, lo que sucede es que hay que tomarlos con mucho detenimiento y sin dejar de lado su género literario.

Por último te dejo un ejercicio de traducción:

Si tiene en cuenta todo lo que le he dicho hasta ahora y lo considera por un momento cierto: ¿Cuál de estas traducciones cree que puede ser correcta? ¿Alguna cambia el significado?


Salmos 8:5 Nueva Traducción Viviente (NTV)

5 Sin embargo, los hiciste un poco menor que Dios[a]
y los[b] coronaste de gloria y honor.

Footnotes:

  1. 8:5a O Sin embargo, los hiciste un poco menor que los ángeles; en hebreo dice Sin embargo, lo hiciste a él [es decir, al hombre] un poco menor que Elojím.
  2. 8:5b En hebreo lo [es decir, al hombre]; similar en 8:6.
Salmos 8:5 Dios Habla Hoy (DHH)

5 (6) Pues lo hiciste casi como un dios,
lo rodeaste de honor y dignidad,
Salmos 8:5 Traducción en lenguaje actual (TLA)

5 ¡Nos creaste casi igual a ti!
Nos trataste como a reyes;
Salmos 8:5 Palabra de Dios para Todos (PDT)

5 Tú has creado a los seres humanos casi como dioses
y los has llenado de honor y gloria.
Salmos 8:5 Reina-Valera 1960 (RVR1960)

5 Le has hecho poco menor que los ángeles,
Y lo coronaste de gloria y de honra.
Una posible Traducción judía: Tehilím 8:5

5. que lo has hecho poco menos que divino, y lo has adornado con gloria y majestad;



Cordial saludo y bendiciones y un fuerte abrazo.

Mi nombre es Daniel.
Con el comentario anterior me respondiste al punto que quería plantear. Te agradezco tu atención durante todo este tiempo que llevamos intercambiando, has planteado de forma extensa los puntos.

Bueno, a responder la pregunta jeje. Basado en tu explicación (judaísmo) la traducción católica DHH y PDT estarían erradas. Pero bueno, yo entiendo divinidad como deidad, así que me cuesta entender por qué traduciría así una traducción judía.

Espero haber respondido correctamente :)

Me ha dado mucho gusto saber tu nombre Daniel. Bendiciones, saludos y un fuerte abrazo para ti.
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
2.019
88
Panamá
Y te repito lo que escribi antes en el #490 : Asi como los evangelios no son la biografia exacta de Jesus, tampoco el libro de los hechos es un relato historico con el alcance que hoy le damos a esta palabra.
Los evangelios son historia teologica .



No tengo problemas de comprension lectora asi que agradecere evites esta frase o equivalentes . y sepas mantener un intercambio respetuoso.

Te dije antes que las primitivas comunidades cristianas, aun sin conocer el evangelio de Mateo- porque era uno entre 30 o mas escritos que circulaban- , ya creian en la concepcion virginal de Jesus..porque esta era la consecuencia logica de su condicion de hijo de Dios, y no su causa.

Jesus no es hijo de Dios por su parthenogenesis sino que el hijo de Dios no puede ser fruto de la union entre un hombre y una mujer porque seria un hombre como todos y carece de capacidad salvifica universal.
Y retomo lo del teologumeno : la conclusión de un razonamiento que tiene como punto de partida otras verdades ya poseídas, o sea, la expresión en otra forma —aquí una narración— de una verdad abstracta: en nuestro caso, de la verdad de que Jesús es Hijo de Dios"



El AT no es el oraculo de Delfos,😊
Acerca de la correcta interpretacion de la palabra profecia :

"erá útil establecer con precisión qué es verdaderamente el profeta, para eliminar todo malentendido. El profeta no es alguien que predice el futuro ......Por lo tanto, no se trata de predecir el futuro en sus detalles, sino de hacer presente en un momento dado la verdad divina y de indicar el camino para captarla. "... Cardenal Joseph Ratzinger, luego Papa Benedicto XVI https://antigua.solidaridad.net/noticia/1923/joseph-cardenal-ratzinger-el-problema-de-la-profecia-cristiana-

Para la ortodoxia Cristiana, el AT es prefiguracion de NT, el NT se lee e interpreta a la luz del AT Jesús realiza lo que en el Antiguo Testamento era presentado como una figura o imago.




Pues no…
Paginas y mas paginas debatiendo acerca de almah y parhenos y afirmas ser partidario de la doble interpretacion?:rolleyes:

cordial saludo

norah
Oye, disculpa si te ofendi Norah.

No comparto para nada tu punto sobre las profecías, lo que dice Ratzinger no tiene fundamento (es un invento).

Miren cómo se cumplió todo lo que antes anuncié, y ahora voy a anunciar cosas nuevas; se las hago saber a ustedes antes que aparezcan.» Isaías 42:9.

Si parthenos y almah no se pueden interpretar como virgen, entonces la virginidad sería un invento. Por tanto solo una interpretación sería válida, la que se basa en el primer cumplimiento. Pero si por el contrario una almah puede ser una virgen o no entonces ambas interpretaciónes son válidas (aunque una sea más literal que la otra).

Nuevamente, disculpa.

Cordial saludo.
 
16 Julio 2012
2.305
154
Oye, disculpa si te ofendi Norah.

No comparto para nada tu punto sobre las profecías, lo que dice Ratzinger no tiene fundamento (es un invento).

Miren cómo se cumplió todo lo que antes anuncié, y ahora voy a anunciar cosas nuevas; se las hago saber a ustedes antes que aparezcan.» Isaías 42:9.

Por supuesto que te disculpo :)

Hace unos meses, DKT y yo tuvimos un ntercambio acerca de la palabra profeta https://forocristiano.com/threads/los-nuevos-judaizantes-vuelven-a-colocar-el-yugo-sobre-los-hombres.60331/page-1656

Copio el dialogo:

DKT Un ejemplo de traducción tendenciosa es por ejemplo con la palabra "profeta" la cual hoy en día tiene una connotación de alguien que "habla cosas del futuro" mientras que su traducción correcta para textos antiguos debería ser: "mensajero", "vocero" o "portavoz".

Otra tiene que ver con palabras hebreas, por ejemplo "mashiaj" que significa "ungido con aceite para ocupar un cargo de rey o de sacerdote" no es un nombre, es sólo un adjetivo, pero que en muchas biblias traducidas al español se cambia de forma sistemática su traducción para intentar dar un mensaje diferente del que hay en el texto.

norah02 dijo:
El profetismo es un fenómeno antropologico complejo y plural.
No es privativo del pueblo de Israel sino que también se advierte en las culturas vecinas , tales como egipcios, asirios, fenicios.
DKT: Estamos de acuerdo en que "la profecía" es compleja, sin embargo su componente más importante es aquel que tiene que ver con su análisis de la realidad social por parte del profeta. Sin ese componente, sólo se trata de oráculos.

No hay duda de su segunda afirmación, la profecía es algo que es inherente al aspecto mágico-religioso de todos los pueblos de la Tierra.

norah02 dijo:
Efectivamente el AT se utiliza la palabra navi, que es de origen extranjero y la opinión más extendida sostiene que se trata de un vocablo derivado del acádico nabu' que tiene el sentido de "el que ha sido llamado", "el que tiene una vocación" El profeta es, por tanto, «sujeto de revelación», quiere ser legatus divinus, y debe autolegitimarse.
DKT En general estamos de acuerdo.

norah02 dijo:
Es un hombre comprometido con su tiempo, que oye o percibe la voluntad de Dios y denuncia los males de la sociedad, su infidelidad al Creador, les advierte de juicio de Dios , los insta al arrepentimiento y los compele a la obediencia al pacto sinaitico.
DKT Completamente de acuerdo, esto es lo que distingue "nevúa" con los oráculos.


norah02 dijo:
Ciertamente , desde hace unos cuantos años se instalo una distorsion del termino, y se lo identifica con el que predice el futuro, hace oraculos o clarividencia, como si el profeta o quien posee el don de profecia fuera un chaman en extasis o un mistico contemplativo.
DKT Es exactamente lo que he tratado de exponer aquí a algunos foristas, pero es difícil cambiar ciertas concepciones muy arraigadas de tajo. Es un proceso. ______________________

Como veras, lo que dice el entonces cardenal Ratzinger coincide con la interpretacion judia .Puedes pedirle a DKT que amplie este concepto.

Si parthenos y almah no se pueden interpretar como virgen, entonces la virginidad sería un invento. Por tanto solo una interpretación sería válida, la que se basa en el primer cumplimiento. Pero si por el contrario una almah puede ser una virgen o no entonces ambas interpretaciónes son válidas (aunque una sea más literal que la otra).
La cuestion almah vs parthenos es tu debate con DKT y me es ajeno .
En cuanto al "invento" o no de la virginidad de María, creo haberlo explicado claramente en post anteriores.

cordial saludo
norah
 
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DKT

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14 Diciembre 2018
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Esto era lo que quería saber.

Ahora te explico por qué. Hay miembros de la cristiandad que llaman interpretar a cualquier cosa, aunque más parece contradecir el texto que supuestamente interpretan. Por ejemplo cuando leen Deuteronomio 6:4 (shema) lo entienden así "es tres". ¿Dónde puede el texto ser interpretado de que Dios es tres en uno? Para mi eso no es interpretar.

Es claro que asumes que al estar embarazada en ese momento dicha mujer no podía ser virgen. Además, una muchacha no necesariamente es una virgen así que solo desde el punto de vista de la fe cristiana se puede interpretar como una virgen.

Me alegra que entiendas que aquí nadie está descalificando la interpretación cristiana. Lo que sucede es que si una persona realmente quiere buscar la verdad, debe ser consciente de lo que es fáctico y verídico. Cuando una persona tiene elementos de juicio suficientes, puede elegir aquello que desea considerar su verdad.

Un cristiano debe saber, comprender, entender y aceptar que en el texto hebreo original (Tanaj) no dice "...la virgen concebirá..." Lo que el texto realmente dice es "...la joven está embarazada...". No puede alegar que en la LXX dice "parthenos" y eso sólo significa "virgen" porque hay evidencias de que al menos en esa época (s. III aec aprox.) también se usaba (en el koiné) como sinónimo de muchacha (no era lo correcto, pero así era) y muchos concuerdan que al ser un el griego koiné una lengua de uso común (no era el griego erudito o bien usado), entonces las palabras no siempre se usaban en su forma literal y específica, sucede hoy día con muchas palabras en el español, inglés, etc. Por no decir, que el texto original es hebreo (esa es la fuente a la que realmente hay que remitirse). Luego, si posterior a eso, el cristiano quiere y desea seguir aceptando la interpretación cristiana, pues lo puede hacer. Sin embargo, tendrá claro qué es lo que realmente está creyendo. Eso, ayuda al diálogo interreligioso y no a las descalificaciones.


Para terminar te comparto un comentario de Rabi Sholomo Yarji רבי שלמה ירחי

עֲלָמוֹת. בְּתוּלוֹת, לְפִי שֶׁהַדִּבּוּר דִּמָּהוּ לְבָחוּר שֶׁאֲהוּבָתוֹ מְחַבַּבְתּוֹ. וּלְפִי הַדֻּגְמָא: הָ"עֲלָמוֹת" הֵן הָאֻמּוֹת:
Young maidens. Virgins, since the text compares Him to a young man whose beloved holds him dear. And according to the allegory: The “young maidens” are the other nations.

Comentario sobre Cantar de los Cantares 1:3: https://www.sefaria.org/Rashi_on_Song_of_Songs.1.3.5?lang=bi&with=all&lang2=en
https://www.sefaria.org/Rashi_on_Song_of_Songs.1.3.5?lang=bi&with=all&lang2=en

Honestamente no comprendo el por qué traes el "comentario" de Rashí, sobre el Shir HaShirim en un tema tan distinto.

Cordial saludos Daniel, bendiciones.
Cordial saludo y bendiciones!!!
 

xguillerx

Leyenda del foro
27 Diciembre 2018
1.753
98
Cordial saludo xguillerx.

En lo que pueda ayudarte, lo haré con mucho gusto.

Los textos del Tanaj, tienen un marco histórico, cultural, social, económico, tecnológico, etc. Los textos del judaísmo eran inicialmente sólo para el pueblo judío y de hecho durante muchos años fue así. Sólo con el tiempo se ha ido difundiendo todos estos aspectos que son desconocidos para los que sólo conocen la Biblia.



Pues honestamente no sé que tanto sea correcto decir que "miles y miles de Judíos" porque en Israel hay muchos grupos étnicos que no son judíos, de hecho hay árabes, coptos, armenios, griegos, etc. Es decir, hay muchas personas que son ciudadanos israelíes, pero no son judíos. Por otro lado, hasta donde yo conozco ciertos casos de judíos que están o han estado en el cristianismo, el islam, el budismos y demás religiones en su gran mayoría han sido personas que se levantaron en hogares judíos no observantes o muy poco "religiosos", luego sus bases sobre judaísmo han sido más bien escasas. Conozco muchísimos que una vez han conocido las fuentes de la tradición judía han retornado nuevamente al judaísmo. Sin embargo, no quiero decir que sean siempre los mismos casos, y si sería interesante saber en aquellos que teniendo una formación más sólida en el judaísmo, tomen la decisión de practicar otra vida religiosa.

También está la contraparte: de muchos cristianos que han tomado la decisión de convertirse al judaísmo, incluso de iglesias enteras, sobre todo en América Latina. Conozco casos, en Colombia donde se estima que han surgido al menos grupos de 2000 a 3000 personas que siendo cristianas han conformado comunidades judías (incluso muchos han migrado a Israel). En Perú, México, Ecuador, Venezuela, Costa Rica, Guatemala, Uruguay, Argentina y Chile. También he sabido de casos en Brasil. Además de esos casos mencionados, he visitado comunidades de cristianos convertidos en Polonia, Portugal y España. Ha sido un fenómeno bastante extendido en los últimos tiempos surgidos por ciertas dinámicas sociales propias de la humanidad. Nada nuevo, de hecho en los tiempos de la expansión helénica y romana en el mediterráneo hubo muchos casos de gente convirtiéndose al judaísmo o que eran seguidoras mas no se llegaban a convertir. Incluso si usted quiere podemos tocar ese tema, pues en el NT, uno puede entender las dinámicas sociales a las que Pablo quería llegar. Lo que sucede es que son temas que hay que analizar con detenimiento y no sólo desde la mera teología como ciertos grupos pretenden.



Shalom para ti amigo. Mis mejores deseos para ti y tu familia. Que Dios les bendiga siempre.
Bueno, tiene sentido lo que dices, conozco un descendiente de Judios que es Catolico, de esos que son nietos de sobrevivientes al hollocausto y la verdad es que no se transmitio la cultura Judia hacia el, simplemente tiene ascendencia Judia pero se perdio la identidad...es Venezolano de cabo a rabo.
Tienen que haber Judios convertidos en esas iglesias, yo conozco uno que es predicador Cristiano de esos televisivos en ecuador y ese si que es Judio Judio.. jejeje

Bueno, nos estaremos escribiendo cuando surja otro hebraísmo digno de profundizar,
saludos..
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
552
93
Y te repito lo que escribi antes en el #490 : Asi como los evangelios no son la biografia exacta de Jesus, tampoco el libro de los hechos es un relato historico con el alcance que hoy le damos a esta palabra.
Los evangelios son historia teologica .
Norah, admiro cada vez más la claridad y madurez que tienen respecto a tu fe. Si me permites me gustaría compartirte un escrito (no cristiano) del proceso de composición del NT. En realidad es una especie de resumen (no ahonda en temas específicos), sería muy provechoso para mi conocer tu opinión al respecto, si lo puedes nutrir aún mas y pulir lo que consideres no está bien al respecto. Te aclaro que lo hago desde el más profundo y sincero respeto que tengo hacia el cristianismo y tu persona.

El proceso de conformación del Nuevo Testamento

Por: I. Gatell

No. No fue una conspiración. Tampoco fue un milagro protagonizado por D-os. Fue un proceso humano, lógico y lento, como suele ser con los textos sagrados de cualquier religión.
Para entenderlo, hay que estar conscientes de que PRIMERO existe el grupo, y luego EXISTE su “escritura sagrada”. Por lo tanto, FUE LA IGLESIA la que generó al Nuevo Testamento y no al revés.
El proceso, en sus rasgos más generales, fue el siguiente:

1. En el siglo I, diversos autores judíos escribieron todo tipo de textos. Muchos debieron ser seguidores de Jesús, pero NO TODOS lo eran. Muchos sólo estaban escribiendo cosas que les resultaban críticas en ese momento.

2. La conformación inicial del Cristianismo se da en los años previos a la guerra entre Roma y Judea (años 66-73), cuando grandes contingentes de prosélitos se desmarcan del Judaísmo para no entrar en un abierto conflicto con las autoridades del Imperio. Ello permitió que surgiera una tendencia de orientación judaica, pero que no fuese parte del Judaísmo.

3. Seguramente, muchos de estos “semi-judíos” de origen gentil tenían ya copias de todo tipo de libros judíos, y es probable que los tuviesen en alta estima y los guardasen como algo valioso.

4. En ese contexto semi-judío y profundamente enraizado en la mentalidad helénica, evidentemente surgió una discusión respecto a la acción salvífica de D-os para el hombre. Quienes estaban mejor instruidos en Judaísmo debieron insistir en que esta se da por medio de la Torá, mientras que quienes estaban más inmersos en su herencia greco-latina debieron insistir en que se daba por medio de un ser humano. Un punto intermedio debió insistir en que la única posibilidad de hablar de un “ser humano” que nos salva, sería la alegoría (es decir, la representación antropomorfa de un concepto; en este caso, la salvación).

5. La guerra abierta entre Roma y Judea marca el punto donde todos estos grupos semi-vinculados con el Judaísmo optan por la ruptura definitiva. Sin embargo, preservaron la influencia cultural, religiosa e ideológica que habían recibido del Judaísmo. Por lo tanto, debieron preservar también copias de muchos escritos.

6. Lo que es un hecho es que, en definitiva, preservaron la discusión sobre la salvación y su modo de operar. Ya en plena autonomía del Judaísmo, esta controversia fue la base del posterior conflicto entre Gnósticos y anti-Gnósticos. Los Gnósticos llevaron a su culminación la idea heredada del Judaísmo: la salvación se logra por medio del conocimiento, no de una persona. Cuando surgió la idea de identificar a Yeshúa como “el salvador”, el Gnosticismo simplemente respondió que Yeshúa no era un ser humano real, sino la representación de esa sabiduría que salva.

7. Fueron los Gnósticos los primeros que se interesaron en demostrar, por medio de fuentes documentales escritas, que era un error la idea de que una persona llamada Yeshúa, judío, era “el salvador”. Marción de Sínope fue el primero en presentar una colección de epístolas de Pablo y un evangelio (el de Lucas), para demostrar que ellos NUNCA habían hablado de Yeshúa en términos de un humano que salva a la humanidad.

8. Los anti-Gnósticos reaccionaron contra Marción, pero no pudieron hacerlo de otro modo más que combatiéndolo con sus mismas armas. Por ello, se dieron a la tarea de recuperar las “escrituras correctas”. A mediados del siglo II, se hizo un trabajo monumental para integrar en una sola colección los principales textos. Naturalmente, el modelo de esa colección fue el establecido por Marción.

9. Mucho de ese material escrito casi un siglo antes y en un contexto muy complicado para sus autores judíos (alrededor de la guerra contra Roma) tuvo que ser editado, porque -obviamente- muchas de sus referencias y diatribas tenían que ver con esa guerra. A los cristianos -gnóstico o antignósticos- del siglo II eso no les interesaba. Por lo tanto, se hizo un trabajo de edición y reelaboración de todo ese material. Y aclaro: NO HUBO ningún complot para manipular la información. Simplemente, era una edición obligada y lógica. Por supuesto, eso ALTERÓ significativamente el sentido de los textos originales. Originalmente, habían sido textos judíos escritos en el entorno del nacionalismo antiromano que culminó en una guerra catastrófica. Ahora, estaban ajustados a las vivencias de no judíos que no tenían nada que ver con esa guerra.

10. Eventualmente, esa reelaboración de textos dio como resultado la aparición de muchos evangelios, muchas epístolas, muchos apocalipsis. Todo, hacia mediados del siglo II. Ahora, el proceso continuó con la necesidad de decidir CUÁLES eran los que debían integrar la lista de “textos sagrados” que competiría contra la de Marción.

11. La evidencia documental demuestra que hubo muchas alternativas. Prácticamente, cada zona donde había cristianos tenía sus propias preferencias.

12. A inicios del siglo III ya estaba consolidado un grupo que promovía un “nuevo testamento” bastante parecido al que tenemos hasta la fecha. Poco a poco, este grupo es el que se fue imponiendo como mayoritario dentro del grupo cristiano anti-Gnóstico.

13. La controversia se vino a resolver por factores externos. A inicios del siglo IV, el Imperio Romano estaba al borde del colapso, y Constantino consideró que una buena estrategia para recuperar la cohesión sería el Cristianismo, una religión fácilmente adaptable a cualquier territorio. Por ello, promovió la oficialización del Cristianismo como religión imperial, y estructuró una jerarquía por medio de la cual pudiera garantizar que el Cristianismo serviría a los intereses de reunificación del Imperio.

14. Pero muy pronto se dio cuenta que no iba a ser tan fácil, porque el Cristianismo estaba profundamente dividido. Aparte de los conflictros con los Gnósticos -que ya llevaban más de dos siglos y que todavía habrían de durar otros dos siglos más-, comenzó la controversia con Arrio, un presbítero sirio que negó la divinidad de Jesús. A Constantino le importaba un bledo el aspecto doctrinal, pero le urgía que el Cristianismo funcionase como cohesionador de la sociedad romana. Por ello convocó al Concilio de Nicea, para ver si allí se podía lograr una solución.

15. En Nicea se impusieron los anti-arrianos, pero sólo porque Constantino consideró que ellos tenían mejores posibilidades de lograr el objetivo de cohesionar al Imperio. Sin embargo, apenas unos años después el propio Constantino cambió de opinión -evidentemente porque los del bando ahora conocido como Niceno no habían funcionado-, y empezó a apoyar al grupo Arriano. Cuando por fin aceptó la conversión al Cristianismo al final de su vida, Constantino se hizo bautizar por un obispo Arriano.

16. Todo el siglo IV se fue en la controversia entre Nicenos y Arrianos, finalmente ganada por los primeros. Arrianos y Gnósticos tuvieron que exiliarse, y encontraron en los territorios del Imperio Parto el lugar perfecto para desarrollarse sin que las autoridades romanas los molestaran.

17. Consolidado el control básico del Cristianismo en los territorios del Imperio Romano, la Iglesia se lanzó a la última discusión pendiente: el contenido “oficial” del Nuevo Testamento. Así, en el Concilio de Roma en el año 382 se propuso la lista defiitiva (los 27 libros que hay en el NT), misma que fue avalada en los Concilios de Cartago e Hipona en los años 393 y 397.


Te dije antes que las primitivas comunidades cristianas, aun sin conocer el evangelio de Mateo- porque era uno entre 30 o mas escritos que circulaban- , ya creian en la concepcion virginal de Jesus..porque esta era la consecuencia logica de su condicion de hijo de Dios, y no su causa.

Jesus no es hijo de Dios por su parthenogenesis sino que el hijo de Dios no puede ser fruto de la union entre un hombre y una mujer porque seria un hombre como todos y carece de capacidad salvifica universal.
Y retomo lo del teologumeno : la conclusión de un razonamiento que tiene como punto de partida otras verdades ya poseídas, o sea, la expresión en otra forma —aquí una narración— de una verdad abstracta: en nuestro caso, de la verdad de que Jesús es Hijo de Dios"

Para la ortodoxia Cristiana, el AT es prefiguracion de NT, el NT se lee e interpreta a la luz del AT Jesús realiza lo que en el Antiguo Testamento era presentado como una figura o imago.
Sobre este tema específico tengo otra información en relación al proceso histórico que me gustaría compartir contigo, sería enriquecedor tener tus observaciones, pero debo aclarar que es un poco más delicado el tema, pues no es una fuente cristiana, y no quiero de forma alguna causar incomodidad con el tema. Si te parece bien te lo comparto, en caso negativo no hay problema. Quedo atento.

El AT no es el oraculo de Delfos,😊
Exactamente, a esto es a lo que hacíamos referencia hace unos meses, sobre los conceptos errados que existe hoy día sobre la nevúa (nabú), en especial entre las comunidades protestantes que han confundido totalmente la labor del Naví con los oráculos. Deberíamos profundizar en este tema.

Acerca de la correcta interpretacion de la palabra profecia :

"erá útil establecer con precisión qué es verdaderamente el profeta, para eliminar todo malentendido. El profeta no es alguien que predice el futuro ......Por lo tanto, no se trata de predecir el futuro en sus detalles, sino de hacer presente en un momento dado la verdad divina y de indicar el camino para captarla. "... Cardenal Joseph Ratzinger, luego Papa Benedicto XVI https://antigua.solidaridad.net/noticia/1923/joseph-cardenal-ratzinger-el-problema-de-la-profecia-cristiana-
Excelente la elocuencia del honorable Joseph Ratzinger sobre este tema. Evidentemente no comparto la interpretación cristiana, sin embargo cuando uno escucha o lee estas palabras, no quedan dudas de que lo importante es que los fieles que toman estas interpretaciones como puntos de apoyo para hacer de sus vidas un rayo de luz para el bien en el mundo, es que cobra sentido todo.

Pues no…
Paginas y mas paginas debatiendo acerca de almah y parhenos y afirmas ser partidario de la doble interpretacion?:rolleyes:
Yo también me quedé un poco pensativo respecto a este mensaje de Beto.

cordial saludo

norah
Shalom ubrajot laj mi querida Norah.
 

DKT

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Bueno, tiene sentido lo que dices, conozco un descendiente de Judios que es Catolico, de esos que son nietos de sobrevivientes al hollocausto y la verdad es que no se transmitio la cultura Judia hacia el, simplemente tiene ascendencia Judia pero se perdio la identidad...es Venezolano de cabo a rabo.
Es una copia exacta de todos los casos que conozco.

Tienen que haber Judios convertidos en esas iglesias, yo conozco uno que es predicador Cristiano de esos televisivos en ecuador y ese si que es Judio Judio.. jejeje
Me gustaría saber quién es ese personaje al que te refieres, para saber si en verdad es judío. Te lo pido, porque en Bolivia hubo un caso de un predicador protestante llamado David Diamond que decía ser judío e incluso dijo que perteneció a la comunidad judía boliviana y con esa historia ha ido predicando en muchas partes y se hizo muy famoso entre los cristianos de ese país y según entiendo en America Latina. Resulta que ese señor no es judío, ni siquiera es conocido en la comunidad judía boliviana que es muy pequeña por cierto. El hombre tal parece que ha mentido respecto a su supuesta identidad judía, pues nadie le conoce y mucho menos ha pertenecido a ninguna comunidad judía de Bolivia, es más ni siquiera su familia.

Esa historia de la supuesta judeidad de algunos pastores está llevando a que muchas personas caigan en estafas, casos hay muchos en México, Colombia, Puerto Rico, Brasil, y demás.


Bueno, nos estaremos escribiendo cuando surja otro hebraísmo digno de profundizar,
saludos..
Cordial saludo!!!
 

DKT

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No comparto para nada tu punto sobre las profecías, lo que dice Ratzinger no tiene fundamento (es un invento).
Lo siento Beto, pero quien se equivoca sos vos. Lo que expresó el entonces cardenal Joseph Ratzinger es totalmente correcto.

La profecía no es un oráculo, por ejemplo el libro de Daniel es una clara muestra de ello, pues no es considerado como profético, sino un libro de oráculos. Un oráculo puede ser parte de la profecía, pero no es su elemento importante, sino el mensaje social que invita a la reflexión social.


Miren cómo se cumplió todo lo que antes anuncié, y ahora voy a anunciar cosas nuevas; se las hago saber a ustedes antes que aparezcan.» Isaías 42:9.
Esto hace referencia al oráculo, pero este es sólo una prueba que Dios le otorga al profeta para que la profecía (el mensaje social, reflexivo y espiritual) sea tomada en serio por el pueblo. La profecía es el mensaje realmente vivo, ese es el que debe ser interpretado y vuelto a reinterpretar cada vez. Es por esto que el judaísmo no considera válido ya el oráculo o señal de Isaías 7:14, porque esa era para aquella generación, esa señal ya está cumplida. Lo que es importante para nosotros los judíos, es ese mensaje social y espiritual.

Si parthenos y almah no se pueden interpretar como virgen, entonces la virginidad sería un invento. Por tanto solo una interpretación sería válida, la que se basa en el primer cumplimiento. Pero si por el contrario una almah puede ser una virgen o no entonces ambas interpretaciónes son válidas (aunque una sea más literal que la otra).
Tu puedes "interpretar" una palabra como quieras, pero realmente lo importante es cómo esa interpretación hace que tu vida sea mejor...

Nuevamente, disculpa.
Cordial saludo.
Yo también te disculpo, no te preocupes.

Cordial saludo.
 
16 Julio 2012
2.305
154
Norah, admiro cada vez más la claridad y madurez que tienen respecto a tu fe. Si me permites me gustaría compartirte un escrito (no cristiano) del proceso de composición del NT. En realidad es una especie de resumen (no ahonda en temas específicos), sería muy provechoso para mi conocer tu opinión al respecto, si lo puedes nutrir aún mas y pulir lo que consideres no está bien al respecto. Te aclaro que lo hago desde el más profundo y sincero respeto que tengo hacia el cristianismo y tu persona.
Agradezco tus palabras y nunca dude de nuestro respeto mutuo :)

Como se trata de un documento extenso, me tomare un par de dias para poder constestarte adecuadamente

Sobre este tema específico tengo otra información en relación al proceso histórico que me gustaría compartir contigo, sería enriquecedor tener tus observaciones, pero debo aclarar que es un poco más delicado el tema, pues no es una fuente cristiana, y no quiero de forma alguna causar incomodidad con el tema. Si te parece bien te lo comparto, en caso negativo no hay problema. Quedo atento.
step by step :)

un saludo fraterno
norah
 
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4 Febrero 2019
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Panamá
Yo también me quedé un poco pensativo respecto a este mensaje de Beto.
Daniel, cuando yo dije que el niño de Isaías 7:14 podía ser un hijo del profetas Isaías ¿qué entendiste tú?

Por doble interpretación yo entiendo que una profecía tiene, por ende, doble cumplimiento. Un primer cumplimiento para su época (menor) y otro mayor.

Ahora voy a dar una respuesta a ti y Norah sobre los profetas:

Por supuesto que te disculpo :)

Hace unos meses, DKT y yo tuvimos un ntercambio acerca de la palabra profeta https://forocristiano.com/threads/los-nuevos-judaizantes-vuelven-a-colocar-el-yugo-sobre-los-hombres.60331/page-1656

Copio el dialogo:

DKT Un ejemplo de traducción tendenciosa es por ejemplo con la palabra "profeta" la cual hoy en día tiene una connotación de alguien que "habla cosas del futuro" mientras que su traducción correcta para textos antiguos debería ser: "mensajero", "vocero" o "portavoz".

Otra tiene que ver con palabras hebreas, por ejemplo "mashiaj" que significa "ungido con aceite para ocupar un cargo de rey o de sacerdote" no es un nombre, es sólo un adjetivo, pero que en muchas biblias traducidas al español se cambia de forma sistemática su traducción para intentar dar un mensaje diferente del que hay en el texto.


DKT: Estamos de acuerdo en que "la profecía" es compleja, sin embargo su componente más importante es aquel que tiene que ver con su análisis de la realidad social por parte del profeta. Sin ese componente, sólo se trata de oráculos.

No hay duda de su segunda afirmación, la profecía es algo que es inherente al aspecto mágico-religioso de todos los pueblos de la Tierra.


DKT En general estamos de acuerdo.


DKT Completamente de acuerdo, esto es lo que distingue "nevúa" con los oráculos.



DKT Es exactamente lo que he tratado de exponer aquí a algunos foristas, pero es difícil cambiar ciertas concepciones muy arraigadas de tajo.
Es un proceso. ______________________

Como veras, lo que dice el entonces cardenal Ratzinger coincide con la interpretacion judia .Puedes pedirle a DKT que amplie este concepto.



La cuestion almah vs parthenos es tu debate con DKT y me es ajeno .
En cuanto al "invento" o no de la virginidad de María, creo haberlo explicado claramente en post anteriores.

cordial saludo
norah
Lo siento Beto, pero quien se equivoca sos vos. Lo que expresó el entonces cardenal Joseph Ratzinger es totalmente correcto.

La profecía no es un oráculo, por ejemplo el libro de Daniel es una clara muestra de ello, pues no es considerado como profético, sino un libro de oráculos. Un oráculo puede ser parte de la profecía, pero no es su elemento importante, sino el mensaje social que invita a la reflexión social.



Esto hace referencia al oráculo, pero este es sólo una prueba que Dios le otorga al profeta para que la profecía (el mensaje social, reflexivo y espiritual) sea tomada en serio por el pueblo. La profecía es el mensaje realmente vivo, ese es el que debe ser interpretado y vuelto a reinterpretar cada vez. Es por esto que el judaísmo no considera válido ya el oráculo o señal de Isaías 7:14, porque esa era para aquella generación, esa señal ya está cumplida. Lo que es importante para nosotros los judíos, es ese mensaje social y espiritual.



Tu puedes "interpretar" una palabra como quieras, pero realmente lo importante es cómo esa interpretación hace que tu vida sea mejor...



Yo también te disculpo, no te preocupes.

Cordial saludo.
DKT, si uno lee la profecía de Ezequiel 37:4 ¿qué mensaje social para su época extraes de ello?

Para mi no hay duda de que Daniel es un profeta porque así lo llama Jesucristo. Mateo 24:15. Pero como este es un debate intereligioso donde están presentes el judaísmo y el catolicismo romano, voy a ser más extenso en la respuesta.

Primero, me fui a una web judía de un hombre llamado Yehuda Ribco en busca de aclarar un poco el asunto (habían cosas que no me cuadraban). Lo que encontré que explicó sobre el tema es que según el judaísmo que el practica lo que diferencia a un profeta de un visionario es su comprensión sobre lo que le es revelado. Daniel queda descalificado como profeta para el judaísmo (según esa explicación) porque no comprendía lo que le era revelado (su mensaje no era claro). Daniel 8:15.

Luego busqué en sitios católicos, según estos sitios Daniel es un profeta. ¿Qué hace Daniel? Predecir acontecimientos futuros.

Con esto no digo que un profeta no pueda dar mensajes reprensivos para su época. Como ocurre con el profeta Jonás y con Juan el Bautista.

Jesucristo y Moisés (para el judaísmo Moisés es el principal profeta, para el cristianismo lo es Jesucristo, obviamente) también podían profetizar (eran profetas según la biblia). Un profeta de en medio de ti, de tus hermanos, como yo, te levantará el SEÑOR tu Dios; a él oiréis. Deuteronomio 18:15. Hechos 7:37. De hecho este texto de Deuteronomio es un ejemplo de profecía de Moisés, como la revelación que hace Jesucristo a sus discípulos frente al templo.

Según Moisés ¿cuál es la fórmula para validar o invalidar a un mensajero profeta?: Cuando un profeta hable en el nombre del SEÑOR, si la cosa no acontece ni se cumple, ésa es palabra que el SEÑOR no ha hablado; con arrogancia la ha hablado el profeta; no tendrás temor de él. Deuteronomio 18:22.

Como vemos el profeta debe predecir un acontecimiento, debe hablar de parte de Dios (dar un mensaje) sobre cosas que sucederán. Esto coincide con lo que dice Jeremías 28:9.

Entonces en base al tanaj y los evangelios el profeta es alguién que predice el futuro (la profecía es predecir acontecimientos futuros). Aunque no necesariamente lo haga de forma literal, sino que muchas profecías (me parece que alguna vez leía algo así de Maimnides también) tienen componentes alegóricos que deben ser interpretados.

Cordial saludo y bendiciones para ustedes Norah y Daniel.
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
552
93
Daniel, cuando yo dije que el niño de Isaías 7:14 podía ser un hijo del profetas Isaías ¿qué entendiste tú?
Cuándo yo desde el primer momento te he dado todas las pruebas suficientes, necesarias y completas sobre todos los elementos por los que allí en Isaías 7:14 no dice “virgen” y te dejé claro que el único argumento que puedes dar es: desde tu dogma tienes que “interpretar” que allí dice “virgen” y aun así porfías durante páginas conmigo y contra argumentos sólido y probados.

¿Qué quieres que entienda?

Por doble interpretación yo entiendo que una profecía tiene, por ende, doble cumplimiento. Un primer cumplimiento para su época (menor) y otro mayor.
Por otro lado, tiendes a confundir conceptos:

En primer lugar, una cosa es lo que un texto dice: traducción correcta y literal e interpretativa, en ambas el judaísmo tiene los argumentos sólidos y de peso desde los elementos literarios, gramaticales, contextuales, históricos, teológicos, culturales y sociológicos para saber exactamente lo que allí dice.

Tú no tienes ningún elemento diferente que el dogmático (de fe, y aclaro que no por ello digo que es menos que el dogmático mío siempre y cuando te sirva para ser mejor persona) para “interpretar” que allí puede decir “virgen”. No tienes ningún elemento literario, gramático, contextual, histórico, cultural y sociológico adyacente al texto para sustentar tu punto.

En segundo lugar, tú haces una distinción arbitraria de que existe un propósito mayor y otro menor. ¿Quién define eso? ¿Vos?. Vuelve y te digo: tú sólo puedes hacer una “interpretación” desde un dogma, en cambio el judaísmo sabe exactamente qué dice el texto original, cuáles son los elementos reales y fácticos, cuáles son sus principios y con base en ello (la gramática del hebreo, el vocabulario hebreo, la historia, el contexto, el texto, el mensaje simple y claro del texto, la teología judía, la Torá, la cultura judía, etc) puede hacer todo un marco interpretativo variado y amplio donde no cabe un nacimiento virginal.

Finalmente, si a la luz de todas las pruebas dadas a favor del argumento del judaísmo, tú deseas seguir creyendo en tu dogma, pues ya es un asunto personal tuyo, respetable y digno.


Ahora voy a dar una respuesta a ti y Norah sobre los profetas:

DKT, si uno lee la profecía de Ezequiel 37:4 ¿qué mensaje social para su época extraes de ello?
Nuevamente caes en el mismo error que te he venido señalando desde que hemos empezado a debatir: tomas un versículo fuera de su contexto y lo usas para defender un argumento, eso es un craso error, entiéndelo. De hecho, has cometido un error aún peor, tomas una palabra y con base en ello defiendes toda una interpretación.

¿Por qué para argumentar sólo hablas de Iejezkel 37:4?: porque no sabes cómo abordar realmente el texto y no analizas realmente ni nuestros argumentos (Norah, Ratzinger, judaísmo y yo), ni tampoco los tuyos.

¿Acaso no esa visión está en un vació textual? La respuesta es un rotundo y claro “No”:


Iejezkel 37:1-12

“(1) Y fue sobre mí la mano de Adonai, me sacó en espíritu (emanado) del Etern-o, y me dejó dentro del valle; y éste estaba lleno de huesos.

(2) Me hizo pasar al lado de ellos por alrededor, en rededor. Y he aquí eran muchos en demasía, sobre la faz del valle, y he aquí estaban muy secos.

(3) Me dijo a mí: Hijo de hombre, ¿acaso revivirán estos huesos? Entonces contesté: Señ-r, Adonai, Tú (lo) sabes.

(4) Y entonces me dijo: Profetiza sobre estos huesos, y les dirás: “Huesos secos, oigan la palabra de Adonai.”

(5) Así ha dicho el Señ-r, Adonai sobre estos huesos: “He aquí Yo traeré en ustedes un espíritu y revivirán.

(6) Y pondré sobre ustedes tendones, haré crecer sobre ustedes carne, haré cubrir sobre ustedes piel, pondré en ustedes un espíritu, y revivificaran. Entonces sabrán que Yo soy Adonai.”

(7) Profeticé tal como fui ordenado, y hubo un sonido cuando profetizaba, y he aquí un ruido. Y se acercaron los huesos, un hueso con otro.

(8) Y entonces vi que he aquí sobre ellos tendones, carne creció, y cubrió sobre ellos una piel por encima, pero espíritu no había sobre ellos.

(9) Y me dijo: “Profetiza por el espíritu. Profetiza, hijo de hombre, y dirás al espíritu: Así ha dicho el Señ-r, Adonai: Desde los cuatro vientos ven, espíritu, e insufla en estos matados para que vivan.”

(10) Profeticé tal como me ordenó, y entró en ellos el espíritu, revivieron, y se pararon sobre sus pies una legión muy grande.

(11) Entonces me dijo: Hijo de hombre, estos huesos son toda la Casa de Israel son ellos: He aquí (Israel) dicen: Se han secado nuestros huesos y se perdió nuestra esperanza, fuimos cortados.

(12) Por eso, profetiza y diles: Así ha dicho el Señ-r, Adonai: He aquí Yo abriré vuestras tumbas, oh pueblo mío, y traeré a ustedes a la TIERRA DE ISRAEL

Es muy fácil ver que el mensaje social (distinto a la visión que son los huesos secos volviendo a juntarse y tener carne y volver a vivir) es:

“Di-s exhalará un nuevo espíritu en los exiliados que les permitirán regresar a Israel.”

“Lo que se muestra a Ezequiel es una visión de la restauración nacional a pesar de que en ese momento estaban siendo exiliados a Babilonia y el reino del Norte había sido destruido anteriormente”

Sólo imagina lo que significaba para el Iejezkel y para todos los hijos de Israel del momento saber que Dios podía restaurar todo el reino de Israel bajo la Torá, pues si Dios mismo podía revivir miles de muertos (una visión) desde hacía años (huesos secos), cuánto más restaurar a los dispersos en los 4 confines del mundo y volver a llamarlos a ser parte de la Alianza hecha en el Monte Sinaí. Ese mensaje es de esperanza en aquella época y en la actual.

El problema Beto es que tú lees los libros de la Biblia y da la impresión de que no sabes ni siquiera cuál es el momento exacto en el que se escriben dichas profecías, ignoras en este caso específico que Ezequiel vive y sufre todo el proceso de la deportación y destrucción del reino de Judá. ¿Cómo consideras que estaba el ánimo del profeta y del pueblo judío?


Para mi no hay duda de que Daniel es un profeta porque así lo llama Jesucristo. Mateo 24:15. Pero como este es un debate intereligioso donde están presentes el judaísmo y el catolicismo romano, voy a ser más extenso en la respuesta.
Nuevamente, este es un dogma tuyo y me alegra que lo dejes claro:

Sin embargo: ¿Estás seguro que hace 2000 años realmente “profeta” (palabra griega) tenía el mismo significado que hoy le das? ¿Estás seguro que la palabra hebrea “naví” tiene el mismo significado que “profeta” en la actualidad?

Veamos tu respuesta “analizando” el judaísmo:


Primero, me fui a una web judía de un hombre llamado Yehuda Ribco en busca de aclarar un poco el asunto (habían cosas que no me cuadraban). Lo que encontré que explicó sobre el tema es que según el judaísmo que el practica lo que diferencia a un profeta de un visionario es su comprensión sobre lo que le es revelado. Daniel queda descalificado como profeta para el judaísmo (según esa explicación) porque no comprendía lo que le era revelado (su mensaje no era claro). Daniel 8:15.
En primer lugar: realmente no sé el motivo que tienes para citar un pasuk de Daniel 8:15 (ojalá lo dejaras claro). Si me vienes a decir que eso es una profecía (espero que no sea eso), tendré que decirte que no, pues claramente el texto dice que es una visión y ni siquiera hay un mensaje social, pues incluso tenía que guardarla y Daniel ni siquiera puede entenderla. Eso es un oráculo, una visión, pero no hay mensaje social. Luego te mostraré que el libro de Daniel tiene serias inconsistencias históricas, textuales, culturales y demás por las que no cumple la categoría de profético, de hecho, fue un libro fue reescrito a medida que pasaba el tiempo y modificado para intentar acoplarlo a su tiempo. Incluso el libro de Daniel por “un voto” entró en el canón hecho por los rabinos judíos (en el que se basa el protestantismo). Es un libro de oráculos.

¿Cuál es el judaísmo que practica el moréh Yehida Ribco? Ese es el problema de hacer una búsqueda sin analizar, contrastar, comprender, organizar y rectificar una información Beto. El moreh Ribco da una respuesta corta y sencilla que es evidente con sólo leer el texto y que es consistente. Sin embargo, él no está dando todas las explicaciones pertinentes del caso, pues es un tema extenso, lo que hace es dar una respuesta general. Si quieres con mucho gusto te doy todas las pruebas por las que no puedes considerar el libro de Daniel como profético, al final el único argumento que podrás darme ya lo diste: “es que en Mateo 24:15 dice que Daniel si es un profeta” Y entonces volvería a hacerte las mismas preguntas que ya te formulé en relación a ese tema: ¿Estás seguro que hace 2000 años realmente “profeta” (palabra griega) tenía el mismo significado que hoy le das? ¿Estás seguro que la palabra hebrea “naví” tiene el mismo significado que “profeta” en la actualidad?

Sin embargo, si te interesa realmente saber por qué los judíos (quienes conocemos nuestra religión, cultura, idioma, historia, espiritualidad, etc) podemos juzgar qué es una “nevúa” y que no es una “nevúa”. Quedo atento.


Luego busqué en sitios católicos, según estos sitios Daniel es un profeta. ¿Qué hace Daniel? Predecir acontecimientos futuros.
La respuesta te la debe dar Norah, pues ella es la experta en temas católicos.

Sin embargo, puedo aventurarme a decir que el catolicismo ha ido reevaluando a lo largo de su historia toda una serie de creencias particulares, pues han ido comprendiendo cada vez mejor su fe. Es un proceso natural que incluso el judaísmo también tiene.

Nuevamente te pregunto: ¿No crees que estás confundiendo tu concepto actual de profeta con el que tenía hace 2000 años? ¿Realmente crees que la “nevúa” judía es un oráculo?


Con esto no digo que un profeta no pueda dar mensajes reprensivos para su época. Como ocurre con el profeta Jonás y con Juan el Bautista.
Lo que pasa amigo es que tú quieres entender el texto desde tu concepción actual…pero debes comprender el texto primero en su contexto:

Tu piensa que ser profeta es dar predicciones del futuro y dentro de esa predicción dar un mensaje social. ¡¡¡Error!!!

Beto es al revés: el profeta “Naví” del pueblo hebreo es aquel que da un mensaje social, que entiende su contexto, su sociedad y busca servir de conciencia de la misma, ser la voz de Dios para su pueblo. Dentro de ese mensaje social, Dios le da la capacidad de hacer milagros, ver visiones y oráculos para que esa sociedad a la que le habla, cuando vea el cumplimiento de esas señales dadas por el profeta, le crean, vean que si tiene un respaldo de Dios.

Es por estos conceptos errados que pululan que ignoran realmente lo importante de los asuntos:

Ieshaiáh 7:1-16


¿Cuál es el momento histórico del mensaje? ¿Cuál es la situación histórica, política y social al momento de la “nevúa”?1 Y ocurrió en los días de Ajaz hijo de Yotham, hijo de Uziyahu, rey de Yehudah, que Retzin, rey de Siria (Aram), y Pekaj hijo de R’maliyahu, rey de Yisra’el, subieron a Yerushalaim en son de guerra, pero no pudieron prevalecer contra ella.
¿Cuál es el contexto social al momento de la “nevuá”?:2 Y ello fue referido a la casa de David. “Aram (Siria) se ha aliado con Efraim”, dijéronle (al rey de Yehudah). Y se conmovió su corazón y también el de su pueblo, como los árboles del bosque se conmueven con el viento.
¿Quién da la “nevúa”?: Ieshaíah. (Nota que Dios lo manda con su hijo Shear Yashuv ya nacido de su esposa, la que probablemente es la “alm’áh”.3 Y dijo el Eterno a Yeshayahu: “Anda ahora al encuentro de Ajaz, tú y Shear Yashuv tu hijo, al extremo del conducto del estanque superior, en el camino del campo del Batanero (Jobes).
¿Cuál es el mensaje social de Ieshaíah?: Que todo está bajo la Soberana y Perfecta Voluntad de Dios, qué sólo Dios ostenta el poder y lo da a quien Él quiere. Que el rey Ajaz debe tener calma y confiar en Dios:
4 Y dile (a Ajaz): “Cálmate, y tranquilízate. No temas, ni desmaye tu corazón (voluntad) por causa de esos dos cabos de tizones humeantes, por la ira furiosa de Retzin y Aram (Siria), y del hijo de R’maliyahu.
¿Será que el Naví Ieshaíah está hablando por hablar de calmarse y tranquilizarse? ¿Será que es posible que el Neví no conozca la situación social y política (y espiritual de su pueblo) que dice “calma y tranquilidad” en tiempos de guerra?: No, el “naví” no es un inconsciente, y conoce perfectamente lo que está pasando:5 Porque Aram (Siria) ha aconsejado el mal contra ti, y también Efraim, y el hijo de R’maliyahu, diciendo:

6 “Subamos contra Yehudah, y hostilicémosla, y hagamos en ella una brecha, y pongamos un rey en medio de ella, o sea el hijo de Tav’al”,
¿Por qué debe calmarse y tranquilizarse Ajaz? ¿Por qué no debe temer Ajaz? ¿Acaso el profeta no comprende la gravedad de la situación que él conoce?7 así dice el Eterno: “Eso no tendrá lugar, ni sucederá,
¿Acaso hay una predicción? ¿Un oráculo para el futuro?8 porque la cabeza de Aram (Siria) es Damasheq, y la cabeza de Damasheq es Retzin, y dentro de setenta y cinco años Efraim será quebrantada de modo que no será más un pueblo.
¿Acaso hay una condición que deba cumplir Ajaz para que esto se cumpla? ¿Acaso el único mensaje social es que deba calmarse, tranquilizarse y no temer porque Dios no va a permitir que prospere la alianza contra Ajaz?9 Y la cabeza de Efraim es Shomrón (Samaría), y la cabeza de Shomrón es el hijo de R’maliyahu. Si no tuvieras fidelidad, de seguro no seréis establecidos”.
¿Acaso Ajaz tiene que creer así no más? ¿Acaso Ajaz debe tragar entero lo que el “naví” le dice?: No, y por eso Dios le exige que pida una señal en el presente (porque en 75 años quizás ni siquiera esté vivo: eso es un oráculo).10 Y volvió el Eterno a hablar a Ajaz, diciendo:

11 “Pide para ti una señal del Eterno tu Elokim (Di-s). Pídela en lo profundo, o en lo alto”.

¿Será que Ajaz le bastó con el oráculo dentro de 75 años?: No, no le bastó.12 Pero respondió Ajaz. “No pediré, ni tentaré al Eterno.
¿Será que lo importante es lo que pase dentro de 75 años o que Ajaz sea fiel a Dios y Su Ley?: claro que si. Por eso Dios le insiste en que pida una señal para ya mismo, pero primero les amonesta (mensaje social):13 Y dijo (el profeta Yeshayah): “Escuchad ahora, oh casa de David. ¿Es pequeña cosa para vosotros cansar a los hombres que queréis también cansar a mi Elokim (Di-s)?
¿Cuál es la señal para el presente, para que Ajaz se calme, se tranquilice, no tema, se calme su corazón y sea fiel al pacto del Sinaí?

La señal no es sólo que una mujer esté embarazada, sino que ese hijo que espera podrá llegar a su adultez (13 años) sin temor a que muera por causa de esa alianza que Ajaz ahora teme.

Y si te fijas: Dios le da una promesa a continuación lea desde 17 en adelante.

14 Por tanto el Señor mismo os dará una señal: He aquí que una joven (‘almah) está embarazada y dará a luz un hijo al que llamarán Imanu-El.

15 Leche cuajada y miel comerá, cuando sepa rechazar el mal y escoger el bien.

16 Sí, antes que el niño sepa rechazar el mal y escoger el bien será abandonada la tierra a cuyos dos reyes le tienes terror.

En resumen:

Oráculo (predicción): que no prosperará la alianza y que Efraím será castigado en 75 años.

Mensaje social: que haya calma, tranquilidad, no temer, no dejar desfallecer la voluntad y guardar la Torá.

Amonestación: no joderle la paciencia a Dios con pendejadas.

Reconocimiento de la actualidad y realidad de la sociedad.

Una señal en el presente cercano de que el oráculo se a cumplir: que una mujer que está presente y embarazada podrá parir ese hijo que ya espera y que ese niño podrá llegar hasta los 13 años de edad, con una vida en paz, pues esa alianza será acabada por Dios.

En resumen: la “nevúa” en el Tanaj tiene distintos elementos, siendo el más importante aquel que hace un llamado a la sociedad a guardar la Ley, la moralidad, la ética, la esperanza, la calma…ese mensaje viene acompañado de una promesa de Dios, puede venir acompañado de un oráculo (predicción) y algunas veces de una señal.

Jesucristo y Moisés (para el judaísmo Moisés es el principal profeta, para el cristianismo lo es Jesucristo, obviamente) también podían profetizar (eran profetas según la biblia). Un profeta de en medio de ti, de tus hermanos, como yo, te levantará el SEÑOR tu Dios; a él oiréis. Deuteronomio 18:15. Hechos 7:37. De hecho este texto de Deuteronomio es un ejemplo de profecía de Moisés, como la revelación que hace Jesucristo a sus discípulos frente al templo.

Según Moisés ¿cuál es la fórmula para validar o invalidar a un mensajero profeta?: Cuando un profeta hable en el nombre del SEÑOR, si la cosa no acontece ni se cumple, ésa es palabra que el SEÑOR no ha hablado; con arrogancia la ha hablado el profeta; no tendrás temor de él. Deuteronomio 18:22.
Nuevamente caes por enésima vez en el mismo error de tomar un par versículos y los descontextualizas o medio analizas:

Primero vamos a analizar lo que dice la Torá sobre los profetas: primero La Torá señala cuál es el papel primordial del “naví”:

Devarím 13:1-6

1. Toda la palabra -que yo os ordeno a vosotros- eso habréis de cuidar para hacer. No habrás de añadir sobre ello ni habrás de menguar de ello.


2. Cuando surgiere en medio de ti naví o quien soñare sueños, y te ofreciere signo o prodigio...

3. y se realizare la señal o la maravilla de que te haya hablado y te dijere: "Vamos en pos de otros dioses que nunca conociste y sirvámoslos"

4. No habrás de escuchar las palabras del profeta aquel, o de aquél quien soñare sueño; pues está sometiendo a prueba Adonai, vuestro D’s., a vosotros para saber si vosotros amáis a Adonai vuestro D’s., con todo vuestro corazón y con todo vuestro ser.

5. En pos de Adonai vuestro D’s., os habréis de encaminar, y a El habréis de venerar; Sus mandamientos habréis de cuidar y Su voz habréis de escuchar y a El habréis de servir y a El habréis de adheriros.

6. Empero el profeta aquel o aquél quien soñare sueño: habrá de ser muerto; porque ha hablado palabra desviadora sobre Adonai, vuestro D’s. -El que os ha sacado a vosotros de la tierra de Egipto y El que te ha rescatado de la casa de servidumbre- para desviarte del camino -que te ha ordenado Adonai tu D’s.- encaminarte por él; y extirparás al malo de en medio de ti.

Comentarios:

1. ¿Por qué primero Dios nos ordena a Su Pueblo que cuidemos hacer toda la Palabra (Torá) que ordenó? ¿Por qué nos advierte de no añadirle ni de quitarle? ¿Será que habría en el futuro gente que quisiera quitar, cambiar o señalar la ley como obsoleta o rudimentaria?

2. ¿Cómo así? ¿Acaso el “naví” no es aquel que predice el futuro? ¿Por qué la Torá aclara que hay “naví”, que hay “soñadores de sueños/clarividentes”? ¿Por qué dice que el “naví” tiene que ofrecer signo/señal o milagros? ¿No se supone que ya está implícito que los “neviím” hacen milagros y ofrecen clarividencia o predicciones?

3. Es decir: no importa el milagro y señal que haga ese supuesto profeta; no importa si el milagro y señal se cumple en verdad. Lo importante es lo que DICE, SU MENSAJE. ¿Será que me lo estoy inventando?

4. ¿Dice acaso la Torá que debo prestarle atención primero al milagro o señal o al contenido del mensaje de ese profeta? Dice: “No habrás de escuchar las palabras del profeta aquel, o de aquél quien soñare/vidente…” Te pregunto de nuevo: ¿Qué es más importante las palabras del profeta o clarividente, su contenido en relación a lo que dice la Torá o a las señales y milagros que haga? Espero que no vengas con diatribas e interpretaciones raras.

5. Note que lo primero que nos ordena Dios en relación a un “profeta” es que primero nos apeguemos a la Torá, que cumplamos los mandamientos se deben cuidar de hacer y sólo la Voz de Dios debemos escuchar: La Torá (por eso en el Monte Sinaí habló directamente Dios), hay que servir a Dios, no a los que hacen milagros ni señales.

6. Es decir, mi querido amigo: lo repite Adonai, lo primordial es el mensaje que transmita el “profeta” no la señal ni prodigio que haga.
Ahora veamos, ¿será que en Devarím 18 se dice algo contrario o diferente?

Devarím 18:10-22

10. No habrá de hallarse en ti el que hace pasar a su hijo o a su hija en el fuego; ni el que practica la adivinación, ni el predictor, ni el mago, ni el hechicero.

11. Ni el demonólatra, ni el que consulta a nigromante o sortílego, ni el que inquiere a los muertos.

12. Ya que abominación ante Adonai es, todo el que practica estos; y por causa de estas abominaciones, Adonai tu D’s., los expulsa a ellos de ante ti.

13. Integro habrás de ser, con Adonai tu D’s.

14. Pues las gentes estas -a las que tú vas a heredar- a los predictores y a los magos escuchan; empero tú, no así te ha permitido Adonai tu D’s.

15. Profeta de en medio de ti, de entre tus hermanos, igual que yo (Moshé), te hará surgir Adonai tu D’s, a él deberéis escuchar.

16. Como todo lo que habías pedido de Adonai tu D’s. en Horéb, en el día de la Asamblea, diciendo: ‘No he de seguir escuchando la Voz de Adonai mi D’s., ni el fuego grande este, he de ver más, para que no muera”.

17. Y me hubo dicho Adonai a mí: “Han hecho bien, lo que han hablado.

18. Profeta les haré surgir a ellos de en medio de sus hermanos, igual que tú; y pondré Mis Palabras en su boca, y habrá de hablarles, todo lo que Yo le ordene.

19. Y será que el hombre que no escuche Mis Palabras -lo que él hablare en Mi Nombre- Yo lo demandaré a él.

20. Empero el profeta que se arrogare el hablar palabra en Mi Nombre -lo que Yo no le ordené hablar- o lo que hablare en nombre de dioses otros: habrá de ser muerto el profeta aquel.

21. Y si te dijeres a ti mismo: “¿Cómo habremos de saber la palabra que no ha hablado Adonai?”

22. Cuando hablare un profeta en Nombre de Adonai y no sucediere la cosa ni se verificare, esto es lo que no ha hablado Adonai; con presunción lo ha hablado el tal profeta, no tengas temor de él.
Comentarios:

10-12 ¿No se supone que el predictor es un profeta? Según la Torá no.

15. Debemos mirar cuál fue lo más importante que hice Moshé: vivir, hablar y enseñar la Torá, no hacer milagros, ni señales.

15. Nuevamente aparece la primera orden respecto a un verdadero “naví”: lo que dice. No es lo que haga como señal o milagro, no son las adivinaciones que haga, no son las predicciones que haga, es su mensaje. El texto es claro, no dice “ver y creer” dice: “ESCUCHAR”.

18. Es decir, que el “navi” habla en nombre de Dios y además, debe ser coherente con la Torá, con las leyes que Dios nos dio en el Monte Sinaí. Debe ser un mensaje acorde e íntegro con la Torá, no es contrario. Recuerda Devarím 13.

19. ¿Por qué Dios demandará a quien no escuche al profeta? Porque lo primero que debe uno analizar es si el mensaje del profeta en cuestión va acorde a la Torá, si se ajusta a esos parámetros, si va de acuerdo a los jueces de Israel, si va de acuerdo al marco normativo de la Torá, el profeta no puede cambiar lo que está en la Torá o lo dictado por los jueces.

20. Note nuevamente que se hace énfasis en lo que dice el profeta, en el mensaje, debe ser acorde a la Torá. A los mandamientos de la Torá. Esa es la principal señal que Dios ya nos ha dado, debe ser un mensaje que se ajuste en todo sentido a la Ley.

21. Nota el condicional: "Y si...": Un condicional se usa para definir que algo no es necesario, sólo

21. ¿Qué pasa si aún no puedo dilucidar si el mensaje que da el profeta se ajusta o no a la Torá?, note que primero debo escuchar y darme cuenta que ese mensaje se ajuste a la Torá. Si aún tengo dudas, entonces pido una señal o debe cumplirse la señal que es profeta dé (si es que la hay y eso depende del mensaje). No siempre es necesaria la señal, en algunos momentos será necesario.

22. Nota que nuevamente nos centramos en el mensaje del profeta y si el profeta debe dar una señal, milagro u oráculo entonces deberá cumplirse y verificarse. Ojo: ¿Quiénes deben verificar esa señal? Pues a quién el profeta le da directamente, no a posteriores


En resumen: lo más importante es el mensaje social de acuerdo a la Torá, el mensaje de amonestación, el mensaje de consciencia hacia la sociedad contemporánea del profeta. Los milagros y señales no son lo importante, son una herramienta que tendría que usar el profeta en última instancia para demostrar que su mensaje es correcto y no al revés.

Como vemos el profeta debe predecir un acontecimiento, debe hablar de parte de Dios (dar un mensaje) sobre cosas que sucederán. Esto coincide con lo que dice Jeremías 28:9.
Falsa tu premisa:

El profeta no debe predecir el futuro: el profeta debe dar un mensaje que ayude a su sociedad a mejorar, a encaminarse por la senda de la Torá, debe ajustarse a la Torá. El profeta debe comprender la realidad de su entorno y así poder transmitir de forma útil y fiel el mensaje de Dios acorde a Su Torá.

Nuevamente cometes el mismo error por enésima vez: sacar un versículo de su contexto, ¿Hasta cuándo?

Primero veamos algunas características de los profetas (pues ya comprendemos que los predictores, agoreros, adivinos, videntes no son profetas) verdaderos y falsos:

Por: Prof. Jana Bar de Levín

Contenido de los libros proféticos en el Tanaj.

1. Himnos religiosos, de agradecimiento y alabanzas a Dios.

2. Parábolas y lamentaciones.

3. Refranes sobre la sabiduría de los profetas.

4. Relatos sobre la vida del profeta.

5. Palabras de consuelo y salvación para épocas de peligro e incertidumbre.

6. Palabras de amenaza ante castigos que podrían recaer sobre la persona o el pueblo.


¿Cuáles eran las bases de los mensajes de los profetas?

Las bases de las profecías estaban arraigadas en las palabras de la Torá y son:

1. Dios es universal.

2. Dios observa lo que ocurre con todos los pueblos y a todos los juzga con justicia.

3. Dios eligió al pueblo de Israel para que hagan el bien y la justicia.

4. Los profetas hacían ver al pueblo su error acerca del valor de los sacrificios. A través de los sacrificios el pueblo se acercaba a Dios pero no tenían la capacidad de perdonar las transgresiones a las leyes de Dios. Los profetas no se oponían a los sacrificios pero hacían ver al pueblo que lo principal a los ojos de Dios es hacer el bien y que los sacrificios son algo secundario.

5. Los profetas exigían a los reyes seguridad en Dios y no en las armas o en alianzas con reyes de la región.

6. Los profetas anunciaron la destrucción del reino y el destierro por las transgresiones cometidas pero a su vez anunciaban que un resto del pueblo se iba a salvar y se convertiría en un pueblo inmenso en un mundo nuevo que sería construido en el futuro sobre las bases de la justicia , la moral y la religión de Dios.

7. La idea del “Día de Dios” en el cual Dios se mostrará con toda su fuerza y poder. En esa época habrá paz y todos los pueblos reconocerán la verdad de la Torá.
Verdaderos y falsos profetas.

1. Todos hablaban en nombre de Dios.

2. Todos se parecían en su vestimenta, en sus acciones y en su forma de hablar.

3. ¿ En qué se diferenciaban?

· Los falsos profetas incitaban a la gente a la idolatría y a las malas acciones.

· Las profecías sobre castigos no tenían por qué cumplirse, pero sí las profecías sobre cosas buenas (es decir, si un falso profeta decía que iba a ocurrir algo bueno y no se cumplía – esto ya era señal de que no era un verdadero mensajero de Dios. En cambio, si un profeta verdadero hablaba que iba a venir un castigo y éste no se cumplía – no indicaba que era falso: porque la misericordia de Dios es más grande y profunda que cualquier castigo ver a Ioná/Jonás por ejemplo).

Ahora en esa categoría cae Hananías (voy a poner tu amada RV1960 que tantos errores en sus traducciones e interpretaciones ostenta): Responde esta pregunta para ayudarte a comprender el texto: ¿Dónde está el mensaje social de Hannanías?

Jeremías 28 Reina-Valera 1960 (RVR1960)

Falsa profecía de Hananías


1
Aconteció en el mismo año, en el principio del reinado de Sedequías rey de Judá, en el año cuarto, en el quinto mes, que Hananías hijo de Azur, profeta que era de Gabaón, me habló en la casa de Jehová delante de los sacerdotes y de todo el pueblo, diciendo:

2 Así habló Adonai de los ejércitos, Dios de Israel, diciendo: Quebranté el yugo del rey de Babilonia.

3 Dentro de dos años haré volver a este lugar todos los utensilios de la casa de Adonai, que Nabucodonosor rey de Babilonia tomó de este lugar para llevarlos a Babilonia,

4 y yo haré volver a este lugar a Jeconías hijo de Joacim, rey de Judá, y a todos los transportados de Judá que entraron en Babilonia, dice Jehová; porque yo quebrantaré el yugo del rey de Babilonia. (El mismo Jeconías al que le fue quitado su linaje real, del cual desciende José y supuestamente María.)

5
Entonces respondió el profeta Jeremías al profeta Hananías, delante de los sacerdotes y delante de todo el pueblo que estaba en la casa de Jehová.

6 Y dijo el profeta Jeremías: Amén, así lo haga Adonai. Confirme Adonai tus palabras, con las cuales profetizaste que los utensilios de la casa de Adonai, y todos los transportados, han de ser devueltos de Babilonia a este lugar.

7
Con todo eso, oye ahora esta palabra que yo hablo en tus oídos y en los oídos de todo el pueblo:

8 Los profetas que fueron antes de mí y antes de ti en tiempos pasados, profetizaron guerra, aflicción y pestilencia contra muchas tierras y contra grandes reinos.

9 El profeta que profetiza de paz, cuando se cumpla la palabra del profeta, será conocido como el profeta que Adonai en verdad envió.

10
Entonces el profeta Hananías quitó el yugo del cuello del profeta Jeremías, y lo quebró.

11 Y habló Hananías en presencia de todo el pueblo, diciendo: Así ha dicho Adonai: De esta manera romperé el yugo de Nabucodonosor rey de Babilonia, del cuello de todas las naciones, dentro de dos años. Y siguió Jeremías su camino.

12 Y después que el profeta Hananías rompió el yugo del cuello del profeta Jeremías, vino palabra de Adonai a Jeremías, diciendo:

13 Ve y habla a Hananías, diciendo: Así ha dicho Adonai: Yugos de madera quebraste, más en vez de ellos harás yugos de hierro.

14 Porque así ha dicho Adonai de los ejércitos, Dios de Israel: Yugo de hierro puse sobre el cuello de todas estas naciones, para que sirvan a Nabucodonosor rey de Babilonia, y han de servirle; y aun también le he dado las bestias del campo.

15 Entonces dijo el profeta Jeremías al profeta Hananías: Ahora oye, Hananías: Adonai no te envió, y tú has hecho confiar en mentira a este pueblo.

16
Por tanto, así ha dicho Adonai: He aquí que yo te quito de sobre la faz de la tierra; morirás en este año, porque hablaste rebelión contra Adonai.

17 Y en el mismo año murió Hananías, en el mes séptimo.
2- 4. (Beto: ¿Dónde está el mensaje social de Hannanías? ¿Acaso no te das cuenta que sólo hay un oráculo?)

8. Ahora si viene el mensaje social de Jeremías: note la amonestación contra Hannanias y al pueblo por no escuchar con atención los mensajes:

(Todas se cumplieron: no, porque la misericordia de Dios es más grande, es por esto que Jeremías les hace recordar que predecir algo malo no implica que el profeta no sea verdadero, pues más grande es el amor de Dios con la humanidad que su ira): ¿Te acuerdas de Isaías Beto? No te acuerdas que el mensaje principal y social de Isaías es “calma” “tranquilidad” “apégate a la Torá”


9. [Las profecías sobre castigos no tenían por qué cumplirse, pero sí las profecías sobre cosas buenas (es decir, si un falso profeta decía que iba a ocurrir algo bueno y no se cumplía – esto ya era señal de que no era un verdadero mensajero de Dios. En cambio, si un profeta verdadero hablaba que iba a venir un castigo y éste no se cumplía – no indicaba que era falso: porque la misericordia de Dios es más grande y profunda que cualquier castigo ver a Ioná/Jonás por ejemplo). Hannanías tendría que probar que este oráculo era cierto.]

13. Amonestación de Jeremías (mensaje social):

14. (Este anuncio iba contra un decreto que Dios había dado sobre el poder que había hecho ejercer a Nabucodonosor: Su mesías en esa época).

17. Es decir que Hananías murió dos meses después de la señal que dio el verdadero profeta Irmiyáh (en el mes quinto de ese mismo año): para que el pueblo pudiera verificar quién era el verdadero profeta (no 400 años después).

¿Ves?: Hannías hizo un oráculo no dio ningún mensaje social: ¿Tenía que hacer Hannanias un oráculo o debía amonestar al pueblo a apegarse la Torá?

Cualquiera puede hacer un milagro, una señal o un prodigio, una predicción, una adivinación. Bilhan, los magos de Faraón, etc.

Entonces en base al tanaj y los evangelios el profeta es alguién que predice el futuro (la profecía es predecir acontecimientos futuros). Aunque no necesariamente lo haga de forma literal, sino que muchas profecías (me parece que alguna vez leía algo así de Maimnides también) tienen componentes alegóricos que deben ser interpretados.
No Beto, tu conclusión es errada: La Torá y el Tanaj no dejan dudas que la nevuá no es predicciones, las nevúa es un mensaje de consciencia social que Dios da. Sólo si es necesaria habrá un milagro o una señal que debe cumplirse lo más pronto posible o en un tiempo razonable para que esa sociedad (generación) pueda constatar y validar el mensaje social dado. Si, las profecías tienen un amplio sentido alegórico en su mensaje (no en la señal, pues es algo que debe ser visible para la sociedad contemporánea al profeta).

Cordial saludo y bendiciones para ustedes Norah y Daniel.
Cordial saludo Beto, bendiciones y un fuerte abrazo.
 
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4 Febrero 2019
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Cuándo yo desde el primer momento te he dado todas las pruebas suficientes, necesarias y completas sobre todos los elementos por los que allí en Isaías 7:14 no dice “virgen” y te dejé claro que el único argumento que puedes dar es: desde tu dogma tienes que “interpretar” que allí dice “virgen” y aun así porfías durante páginas conmigo y contra argumentos sólido y probados.

¿Qué quieres que entienda?
Como es lógico quiero que entiendas lo que digo.

Por otro lado, tiendes a confundir conceptos:

En primer lugar, una cosa es lo que un texto dice: traducción correcta y literal e interpretativa, en ambas el judaísmo tiene los argumentos sólidos y de peso desde los elementos literarios, gramaticales, contextuales, históricos, teológicos, culturales y sociológicos para saber exactamente lo que allí dice.

Tú no tienes ningún elemento diferente que el dogmático (de fe, y aclaro que no por ello digo que es menos que el dogmático mío siempre y cuando te sirva para ser mejor persona) para “interpretar” que allí puede decir “virgen”. No tienes ningún elemento literario, gramático, contextual, histórico, cultural y sociológico adyacente al texto para sustentar tu punto.

En segundo lugar, tú haces una distinción arbitraria de que existe un propósito mayor y otro menor. ¿Quién define eso? ¿Vos?. Vuelve y te digo: tú sólo puedes hacer una “interpretación” desde un dogma, en cambio el judaísmo sabe exactamente qué dice el texto original, cuáles son los elementos reales y fácticos, cuáles son sus principios y con base en ello (la gramática del hebreo, el vocabulario hebreo, la historia, el contexto, el texto, el mensaje simple y claro del texto, la teología judía, la Torá, la cultura judía, etc) puede hacer todo un marco interpretativo variado y amplio donde no cabe un nacimiento virginal.

Finalmente, si a la luz de todas las pruebas dadas a favor del argumento del judaísmo, tú deseas seguir creyendo en tu dogma, pues ya es un asunto personal tuyo, respetable y digno.
¿Enserio que eso fue lo que entendiste cuando dije que podía ser un hijo de Isaías?

Te repito lo que dije: Por doble interpretación entiendo que se habla de un doble cumplimiento de la profecía. Aquí estamos hablando de si sigo o no la doble interpretación. No puedes poner en duda que sigo la doble interpretación solo porque he cuestionado tu argumento de que la almah de Isaías 7:14 no puede ser la virgen María.

No veo que el dogma en el que creo contradiga la interpretación de que puede ser un hijo de Isaías, así que no encuentro sentido al final de tu argumento.

Y no, la traducción literal, como su nombre indica, se refiere a la que no traduce más allá de lo que literalmente dice el texto. Por ejemplo, una traducción interpretativa sería traducir elohim como malaj, ángeles/mensajeros. O por ejemplo (si estás tan seguro de que solo hay un candidato a cumplir la profecía) colocar el nombre del hijo del profeta Isaías junto al nombre de Emmanuel a la hora de traducir.


Nuevamente caes en el mismo error que te he venido señalando desde que hemos empezado a debatir: tomas un versículo fuera de su contexto y lo usas para defender un argumento, eso es un craso error, entiéndelo. De hecho, has cometido un error aún peor, tomas una palabra y con base en ello defiendes toda una interpretación.

¿Por qué para argumentar sólo hablas de Iejezkel 37:4?: porque no sabes cómo abordar realmente el texto y no analizas realmente ni nuestros argumentos (Norah, Ratzinger, judaísmo y yo), ni tampoco los tuyos.

¿Acaso no esa visión está en un vació textual? La respuesta es un rotundo y claro “No”:
Iejezkel 37:1-12

“(1) Y fue sobre mí la mano de Adonai, me sacó en espíritu (emanado) del Etern-o, y me dejó dentro del valle; y éste estaba lleno de huesos.

(2) Me hizo pasar al lado de ellos por alrededor, en rededor. Y he aquí eran muchos en demasía, sobre la faz del valle, y he aquí estaban muy secos.

(3) Me dijo a mí: Hijo de hombre, ¿acaso revivirán estos huesos? Entonces contesté: Señ-r, Adonai, Tú (lo) sabes.

(4) Y entonces me dijo: Profetiza sobre estos huesos, y les dirás: “Huesos secos, oigan la palabra de Adonai.”

(5) Así ha dicho el Señ-r, Adonai sobre estos huesos: “He aquí Yo traeré en ustedes un espíritu y revivirán.

(6) Y pondré sobre ustedes tendones, haré crecer sobre ustedes carne, haré cubrir sobre ustedes piel, pondré en ustedes un espíritu, y revivificaran. Entonces sabrán que Yo soy Adonai.”

(7) Profeticé tal como fui ordenado, y hubo un sonido cuando profetizaba, y he aquí un ruido. Y se acercaron los huesos, un hueso con otro.

(8) Y entonces vi que he aquí sobre ellos tendones, carne creció, y cubrió sobre ellos una piel por encima, pero espíritu no había sobre ellos.

(9) Y me dijo: “Profetiza por el espíritu. Profetiza, hijo de hombre, y dirás al espíritu: Así ha dicho el Señ-r, Adonai: Desde los cuatro vientos ven, espíritu, e insufla en estos matados para que vivan.”

(10) Profeticé tal como me ordenó, y entró en ellos el espíritu, revivieron, y se pararon sobre sus pies una legión muy grande.

(11) Entonces me dijo: Hijo de hombre, estos huesos son toda la Casa de Israel son ellos: He aquí (Israel) dicen: Se han secado nuestros huesos y se perdió nuestra esperanza, fuimos cortados.

(12) Por eso, profetiza y diles: Así ha dicho el Señ-r, Adonai: He aquí Yo abriré vuestras tumbas, oh pueblo mío, y traeré a ustedes a la TIERRA DE ISRAEL
Es muy fácil ver que el mensaje social (distinto a la visión que son los huesos secos volviendo a juntarse y tener carne y volver a vivir) es:

“Di-s exhalará un nuevo espíritu en los exiliados que les permitirán regresar a Israel.”

“Lo que se muestra a Ezequiel es una visión de la restauración nacional a pesar de que en ese momento estaban siendo exiliados a Babilonia y el reino del Norte había sido destruido anteriormente”

Sólo imagina lo que significaba para el Iejezkel y para todos los hijos de Israel del momento saber que Dios podía restaurar todo el reino de Israel bajo la Torá, pues si Dios mismo podía revivir miles de muertos (una visión) desde hacía años (huesos secos), cuánto más restaurar a los dispersos en los 4 confines del mundo y volver a llamarlos a ser parte de la Alianza hecha en el Monte Sinaí. Ese mensaje es de esperanza en aquella época y en la actual.

El problema Beto es que tú lees los libros de la Biblia y da la impresión de que no sabes ni siquiera cuál es el momento exacto en el que se escriben dichas profecías, ignoras en este caso específico que Ezequiel vive y sufre todo el proceso de la deportación y destrucción del reino de Judá. ¿Cómo consideras que estaba el ánimo del profeta y del pueblo judío?



Nuevamente, este es un dogma tuyo y me alegra que lo dejes claro:

Sin embargo: ¿Estás seguro que hace 2000 años realmente “profeta” (palabra griega) tenía el mismo significado que hoy le das? ¿Estás seguro que la palabra hebrea “naví” tiene el mismo significado que “profeta” en la actualidad?

Veamos tu respuesta “analizando” el judaísmo:



En primer lugar: realmente no sé el motivo que tienes para citar un pasuk de Daniel 8:15 (ojalá lo dejaras claro). Si me vienes a decir que eso es una profecía (espero que no sea eso), tendré que decirte que no, pues claramente el texto dice que es una visión y ni siquiera hay un mensaje social, pues incluso tenía que guardarla y Daniel ni siquiera puede entenderla. Eso es un oráculo, una visión, pero no hay mensaje social. Luego te mostraré que el libro de Daniel tiene serias inconsistencias históricas, textuales, culturales y demás por las que no cumple la categoría de profético, de hecho, fue un libro fue reescrito a medida que pasaba el tiempo y modificado para intentar acoplarlo a su tiempo. Incluso el libro de Daniel por “un voto” entró en el canón hecho por los rabinos judíos (en el que se basa el protestantismo). Es un libro de oráculos.

¿Cuál es el judaísmo que practica el moréh Yehida Ribco? Ese es el problema de hacer una búsqueda sin analizar, contrastar, comprender, organizar y rectificar una información Beto. El moreh Ribco da una respuesta corta y sencilla que es evidente con sólo leer el texto y que es consistente. Sin embargo, él no está dando todas las explicaciones pertinentes del caso, pues es un tema extenso, lo que hace es dar una respuesta general. Si quieres con mucho gusto te doy todas las pruebas por las que no puedes considerar el libro de Daniel como profético, al final el único argumento que podrás darme ya lo diste: “es que en Mateo 24:15 dice que Daniel si es un profeta” Y entonces volvería a hacerte las mismas preguntas que ya te formulé en relación a ese tema: ¿Estás seguro que hace 2000 años realmente “profeta” (palabra griega) tenía el mismo significado que hoy le das? ¿Estás seguro que la palabra hebrea “naví” tiene el mismo significado que “profeta” en la actualidad?

Sin embargo, si te interesa realmente saber por qué los judíos (quienes conocemos nuestra religión, cultura, idioma, historia, espiritualidad, etc) podemos juzgar qué es una “nevúa” y que no es una “nevúa”. Quedo atento.
El que cito Daniel 8:15 fue Y. Ribco, no yo. Ese fue parte del argumento de ese señor. Puedes leer el artículo aquí: https://serjudio.com/exclusivo/respuestas-a-preguntas/resp-4079-profetas-y-visionarios

Solo usemos el sentido común en algo. Yo no practico el judaísmo, ni soy yo el que usa Daniel 8:15 para reforzar su argumento. ¿Si el principal distintivo de un profeta es su mensaje reflexivo para la sociedad, por qué en este corto artículo ni se menciona? Con eso no descarto de tajo tu argumento, pero es obvio que (al menos para el judaísmo de Ribco) el mensaje reflexivo no es tan importante porque no lo menciona.

De hecho, si uno quiere puede interpretar mensajes reflexivos para su época del libro de Daniel. Cuando ocurre lo que describe Daniel 12:13, el profeta Daniel ya debía ser un viejo y aún seguía en Babilonia como muchos judíos. ¿La reflexión? Que ni la muerte va a ser un obstáculo para que Dios de su recompensa a los que le han sido fieles. Es más, esa profecía es como la de Ezequiel.

Así que eso que dices de la reflexión no cuadra.

Ahora, dices que el libro de Daniel tiene errores históricos, eso puede sonar hasta irónico, pues tengo entendido que para el judaísmo es un ketuvim que se ubica como libro histórico junto a Crónicas, Esdras y Nehemías.

Pero, para no quitarte la "inspiración" de querer abordar ese tema te comparto mi punto de vista con el siguiente ejemplo. Según la biblia (tanaj) Ezequías y todo el reino fueron ayudados de Senaquerib por un ángel, pero hay quienes consideran la explicación de Heródoto como más fiable (llamado padre de la Historia y creyente en la mitología griega) y fue una plaga de ratones. Josefo citando a Berroso dice que fue una enfermedad enviada por Dios ¿A quién crees que yo le creo?

Puedes explicar cuanto gustes sobre los motivos del judaísmo para excluir a Daniel como profeta. Solo te adelanto que he leído un poco más y me parece que la explicación del judaísmo no es la misma que da Ratzinger, sino que tiene más que ver con el Talmud y la falta de determinación de Daniel para definir su mensaje como profecía.

La respuesta te la debe dar Norah, pues ella es la experta en temas católicos.

Sin embargo, puedo aventurarme a decir que el catolicismo ha ido reevaluando a lo largo de su historia toda una serie de creencias particulares, pues han ido comprendiendo cada vez mejor su fe. Es un proceso natural que incluso el judaísmo también tiene.

Nuevamente te pregunto: ¿No crees que estás confundiendo tu concepto actual de profeta con el que tenía hace 2000 años? ¿Realmente crees que la “nevúa” judía es un oráculo?
No, no creo. Pienso que tiene el mismo significado que hoy día da la rae o incluso gran parte de la cristiandad.

De cualquier forma, según tu argumento de la reflexión, entonces no puedes negar que Jesucristo es un profeta. Pero lo negarás (que es profeta) porque desde tu punto de vista no cumple con el verdadero primer requisito, que es hablar de parte de Dios.

Para reconocer a un profeta de Dios primero hay que conocer al que lo envió.

Al principio les conteste juntos pues conicidían en argumentos, pero noto que hay mucha diferencia entre el catolicismo romano y el judaísmo como para seguir mezclando las respuestas. Dios primero, hay que esperar a Norha, pero te adelanto que las páginas catos que leí no tenían contenido tan antiguo, sino más bien fresco.

Lo que pasa amigo es que tú quieres entender el texto desde tu concepción actual…pero debes comprender el texto primero en su contexto:

Tu piensa que ser profeta es dar predicciones del futuro y dentro de esa predicción dar un mensaje social. ¡¡¡Error!!!

Beto es al revés: el profeta “Naví” del pueblo hebreo es aquel que da un mensaje social, que entiende su contexto, su sociedad y busca servir de conciencia de la misma, ser la voz de Dios para su pueblo. Dentro de ese mensaje social, Dios le da la capacidad de hacer milagros, ver visiones y oráculos para que esa sociedad a la que le habla, cuando vea el cumplimiento de esas señales dadas por el profeta, le crean, vean que si tiene un respaldo de Dios.

Es por estos conceptos errados que pululan que ignoran realmente lo importante de los asuntos:

Ieshaiáh 7:1-16
¿Cuál es el momento histórico del mensaje? ¿Cuál es la situación histórica, política y social al momento de la “nevúa”?1 Y ocurrió en los días de Ajaz hijo de Yotham, hijo de Uziyahu, rey de Yehudah, que Retzin, rey de Siria (Aram), y Pekaj hijo de R’maliyahu, rey de Yisra’el, subieron a Yerushalaim en son de guerra, pero no pudieron prevalecer contra ella.
¿Cuál es el contexto social al momento de la “nevuá”?:2 Y ello fue referido a la casa de David. “Aram (Siria) se ha aliado con Efraim”, dijéronle (al rey de Yehudah). Y se conmovió su corazón y también el de su pueblo, como los árboles del bosque se conmueven con el viento.
¿Quién da la “nevúa”?: Ieshaíah. (Nota que Dios lo manda con su hijo Shear Yashuv ya nacido de su esposa, la que probablemente es la “alm’áh”.3 Y dijo el Eterno a Yeshayahu: “Anda ahora al encuentro de Ajaz, tú y Shear Yashuv tu hijo, al extremo del conducto del estanque superior, en el camino del campo del Batanero (Jobes).
¿Cuál es el mensaje social de Ieshaíah?: Que todo está bajo la Soberana y Perfecta Voluntad de Dios, qué sólo Dios ostenta el poder y lo da a quien Él quiere. Que el rey Ajaz debe tener calma y confiar en Dios:
4 Y dile (a Ajaz): “Cálmate, y tranquilízate. No temas, ni desmaye tu corazón (voluntad) por causa de esos dos cabos de tizones humeantes, por la ira furiosa de Retzin y Aram (Siria), y del hijo de R’maliyahu.
¿Será que el Naví Ieshaíah está hablando por hablar de calmarse y tranquilizarse? ¿Será que es posible que el Neví no conozca la situación social y política (y espiritual de su pueblo) que dice “calma y tranquilidad” en tiempos de guerra?: No, el “naví” no es un inconsciente, y conoce perfectamente lo que está pasando:5 Porque Aram (Siria) ha aconsejado el mal contra ti, y también Efraim, y el hijo de R’maliyahu, diciendo:

6 “Subamos contra Yehudah, y hostilicémosla, y hagamos en ella una brecha, y pongamos un rey en medio de ella, o sea el hijo de Tav’al”,
¿Por qué debe calmarse y tranquilizarse Ajaz? ¿Por qué no debe temer Ajaz? ¿Acaso el profeta no comprende la gravedad de la situación que él conoce?7 así dice el Eterno: “Eso no tendrá lugar, ni sucederá,
¿Acaso hay una predicción? ¿Un oráculo para el futuro?8 porque la cabeza de Aram (Siria) es Damasheq, y la cabeza de Damasheq es Retzin, y dentro de setenta y cinco años Efraim será quebrantada de modo que no será más un pueblo.
¿Acaso hay una condición que deba cumplir Ajaz para que esto se cumpla? ¿Acaso el único mensaje social es que deba calmarse, tranquilizarse y no temer porque Dios no va a permitir que prospere la alianza contra Ajaz?9 Y la cabeza de Efraim es Shomrón (Samaría), y la cabeza de Shomrón es el hijo de R’maliyahu. Si no tuvieras fidelidad, de seguro no seréis establecidos”.
¿Acaso Ajaz tiene que creer así no más? ¿Acaso Ajaz debe tragar entero lo que el “naví” le dice?: No, y por eso Dios le exige que pida una señal en el presente (porque en 75 años quizás ni siquiera esté vivo: eso es un oráculo).10 Y volvió el Eterno a hablar a Ajaz, diciendo:

11 “Pide para ti una señal del Eterno tu Elokim (Di-s). Pídela en lo profundo, o en lo alto”.
¿Será que Ajaz le bastó con el oráculo dentro de 75 años?: No, no le bastó.12 Pero respondió Ajaz. “No pediré, ni tentaré al Eterno.
¿Será que lo importante es lo que pase dentro de 75 años o que Ajaz sea fiel a Dios y Su Ley?: claro que si. Por eso Dios le insiste en que pida una señal para ya mismo, pero primero les amonesta (mensaje social):13 Y dijo (el profeta Yeshayah): “Escuchad ahora, oh casa de David. ¿Es pequeña cosa para vosotros cansar a los hombres que queréis también cansar a mi Elokim (Di-s)?
¿Cuál es la señal para el presente, para que Ajaz se calme, se tranquilice, no tema, se calme su corazón y sea fiel al pacto del Sinaí?

La señal no es sólo que una mujer esté embarazada, sino que ese hijo que espera podrá llegar a su adultez (13 años) sin temor a que muera por causa de esa alianza que Ajaz ahora teme.

Y si te fijas: Dios le da una promesa a continuación lea desde 17 en adelante.
14 Por tanto el Señor mismo os dará una señal: He aquí que una joven (‘almah) está embarazada y dará a luz un hijo al que llamarán Imanu-El.

15 Leche cuajada y miel comerá, cuando sepa rechazar el mal y escoger el bien.


16 Sí, antes que el niño sepa rechazar el mal y escoger el bien será abandonada la tierra a cuyos dos reyes le tienes terror.

En resumen:

Oráculo (predicción): que no prosperará la alianza y que Efraím será castigado en 75 años.

Mensaje social: que haya calma, tranquilidad, no temer, no dejar desfallecer la voluntad y guardar la Torá.

Amonestación: no joderle la paciencia a Dios con pendejadas.

Reconocimiento de la actualidad y realidad de la sociedad.

Una señal en el presente cercano de que el oráculo se a cumplir: que una mujer que está presente y embarazada podrá parir ese hijo que ya espera y que ese niño podrá llegar hasta los 13 años de edad, con una vida en paz, pues esa alianza será acabada por Dios.

En resumen: la “nevúa” en el Tanaj tiene distintos elementos, siendo el más importante aquel que hace un llamado a la sociedad a guardar la Ley, la moralidad, la ética, la esperanza, la calma…ese mensaje viene acompañado de una promesa de Dios, puede venir acompañado de un oráculo (predicción) y algunas veces de una señal.
Una promesa es algo que no ha ocurrido (Dios prometió a Abraham que haría de él una gran nación; la nación de Israel surge cientos de años después de la promesa), en el caso del niño de Isaías 7 había que esperar hasta que tuviera cierta edad.

Pero aunque lo dudes (tal vez no comprendas mi punto), aquí no estamos tan en desacuerdo el judaísmo y el cristianismo.

El requisito de un profeta es hablar de parte de Dios, si una pitonisa dice que lo que hace viene de Dios, pero consulta a los muertos (cosa que no es avalada por Dios) entonces ella no es profeta, aunque lo diga, aunque adivine cosas. Deuteronomio 18:22 es claro, el profeta debe hablar de parte de Dios.

El primer paso para saber si es o no un profeta no es ver si lo que dice tiene una reflexión, una pitonisa puede dar un mensaje reflexivo o reprensivo, por ejemplo: "si siguen robando serán castigados". El primer paso es ver si la persona se ajusta a los mandatos divinos, y para eso hay que conocer a Dios por medio de su palabra.

Ahora, hasta una persona que en apariencia puede ser pasada por profeta puede además decir un mensaje reflexivo, por ejemplo: "Israel dominará a todos sus enemigos mientras sigan guardando el Sábado" (eso es fácil decirlo). En este caso, la forma de confirmar si es profeta o no sería ver el cumplimiento de su mensaje, si en verdad Israel domina a sus enemigos. Deuteronomio 18:22.

Entonces: No todo el que predice cosas es profeta, pero tampoco lo es todo el que da mensajes reflexivos.

Profeta es el que habla de parte de Dios y se cumple su profecía.

Nuevamente caes por enésima vez en el mismo error de tomar un par versículos y los descontextualizas o medio analizas:

Primero vamos a analizar lo que dice la Torá sobre los profetas: primero La Torá señala cuál es el papel primordial del “naví”:
Devarím 13:1-6

1. Toda la palabra -que yo os ordeno a vosotros- eso habréis de cuidar para hacer. No habrás de añadir sobre ello ni habrás de menguar de ello.


2. Cuando surgiere en medio de ti naví o quien soñare sueños, y te ofreciere signo o prodigio...

3. y se realizare la señal o la maravilla de que te haya hablado y te dijere: "Vamos en pos de otros dioses que nunca conociste y sirvámoslos"

4. No habrás de escuchar las palabras del profeta aquel, o de aquél quien soñare sueño; pues está sometiendo a prueba Adonai, vuestro D’s., a vosotros para saber si vosotros amáis a Adonai vuestro D’s., con todo vuestro corazón y con todo vuestro ser.

5. En pos de Adonai vuestro D’s., os habréis de encaminar, y a El habréis de venerar; Sus mandamientos habréis de cuidar y Su voz habréis de escuchar y a El habréis de servir y a El habréis de adheriros.

6. Empero el profeta aquel o aquél quien soñare sueño: habrá de ser muerto; porque ha hablado palabra desviadora sobre Adonai, vuestro D’s. -El que os ha sacado a vosotros de la tierra de Egipto y El que te ha rescatado de la casa de servidumbre- para desviarte del camino -que te ha ordenado Adonai tu D’s.- encaminarte por él; y extirparás al malo de en medio de ti.
Comentarios:

1. ¿Por qué primero Dios nos ordena a Su Pueblo que cuidemos hacer toda la Palabra (Torá) que ordenó? ¿Por qué nos advierte de no añadirle ni de quitarle? ¿Será que habría en el futuro gente que quisiera quitar, cambiar o señalar la ley como obsoleta o rudimentaria?

2. ¿Cómo así? ¿Acaso el “naví” no es aquel que predice el futuro? ¿Por qué la Torá aclara que hay “naví”, que hay “soñadores de sueños/clarividentes”? ¿Por qué dice que el “naví” tiene que ofrecer signo/señal o milagros? ¿No se supone que ya está implícito que los “neviím” hacen milagros y ofrecen clarividencia o predicciones?

3. Es decir: no importa el milagro y señal que haga ese supuesto profeta; no importa si el milagro y señal se cumple en verdad. Lo importante es lo que DICE, SU MENSAJE. ¿Será que me lo estoy inventando?

4. ¿Dice acaso la Torá que debo prestarle atención primero al milagro o señal o al contenido del mensaje de ese profeta? Dice: “No habrás de escuchar las palabras del profeta aquel, o de aquél quien soñare/vidente…” Te pregunto de nuevo: ¿Qué es más importante las palabras del profeta o clarividente, su contenido en relación a lo que dice la Torá o a las señales y milagros que haga? Espero que no vengas con diatribas e interpretaciones raras.

5. Note que lo primero que nos ordena Dios en relación a un “profeta” es que primero nos apeguemos a la Torá, que cumplamos los mandamientos se deben cuidar de hacer y sólo la Voz de Dios debemos escuchar: La Torá (por eso en el Monte Sinaí habló directamente Dios), hay que servir a Dios, no a los que hacen milagros ni señales.

6. Es decir, mi querido amigo: lo repite Adonai, lo primordial es el mensaje que transmita el “profeta” no la señal ni prodigio que haga.
Ahora veamos, ¿será que en Devarím 18 se dice algo contrario o diferente?

Devarím 18:10-22

10. No habrá de hallarse en ti el que hace pasar a su hijo o a su hija en el fuego; ni el que practica la adivinación, ni el predictor, ni el mago, ni el hechicero.

11. Ni el demonólatra, ni el que consulta a nigromante o sortílego, ni el que inquiere a los muertos.

12. Ya que abominación ante Adonai es, todo el que practica estos; y por causa de estas abominaciones, Adonai tu D’s., los expulsa a ellos de ante ti.

13. Integro habrás de ser, con Adonai tu D’s.

14. Pues las gentes estas -a las que tú vas a heredar- a los predictores y a los magos escuchan; empero tú, no así te ha permitido Adonai tu D’s.

15. Profeta de en medio de ti, de entre tus hermanos, igual que yo (Moshé), te hará surgir Adonai tu D’s, a él deberéis escuchar.

16. Como todo lo que habías pedido de Adonai tu D’s. en Horéb, en el día de la Asamblea, diciendo: ‘No he de seguir escuchando la Voz de Adonai mi D’s., ni el fuego grande este, he de ver más, para que no muera”.

17. Y me hubo dicho Adonai a mí: “Han hecho bien, lo que han hablado.

18. Profeta les haré surgir a ellos de en medio de sus hermanos, igual que tú; y pondré Mis Palabras en su boca, y habrá de hablarles, todo lo que Yo le ordene.

19. Y será que el hombre que no escuche Mis Palabras -lo que él hablare en Mi Nombre- Yo lo demandaré a él.

20. Empero el profeta que se arrogare el hablar palabra en Mi Nombre -lo que Yo no le ordené hablar- o lo que hablare en nombre de dioses otros: habrá de ser muerto el profeta aquel.

21. Y si te dijeres a ti mismo: “¿Cómo habremos de saber la palabra que no ha hablado Adonai?”

22. Cuando hablare un profeta en Nombre de Adonai y no sucediere la cosa ni se verificare, esto es lo que no ha hablado Adonai; con presunción lo ha hablado el tal profeta, no tengas temor de él.
Comentarios:

10-12 ¿No se supone que el predictor es un profeta? Según la Torá no.

15. Debemos mirar cuál fue lo más importante que hice Moshé: vivir, hablar y enseñar la Torá, no hacer milagros, ni señales.

15. Nuevamente aparece la primera orden respecto a un verdadero “naví”: lo que dice. No es lo que haga como señal o milagro, no son las adivinaciones que haga, no son las predicciones que haga, es su mensaje. El texto es claro, no dice “ver y creer” dice: “ESCUCHAR”.

18. Es decir, que el “navi” habla en nombre de Dios y además, debe ser coherente con la Torá, con las leyes que Dios nos dio en el Monte Sinaí. Debe ser un mensaje acorde e íntegro con la Torá, no es contrario. Recuerda Devarím 13.

19. ¿Por qué Dios demandará a quien no escuche al profeta? Porque lo primero que debe uno analizar es si el mensaje del profeta en cuestión va acorde a la Torá, si se ajusta a esos parámetros, si va de acuerdo a los jueces de Israel, si va de acuerdo al marco normativo de la Torá, el profeta no puede cambiar lo que está en la Torá o lo dictado por los jueces.

20. Note nuevamente que se hace énfasis en lo que dice el profeta, en el mensaje, debe ser acorde a la Torá. A los mandamientos de la Torá. Esa es la principal señal que Dios ya nos ha dado, debe ser un mensaje que se ajuste en todo sentido a la Ley.

21. Nota el condicional: "Y si...": Un condicional se usa para definir que algo no es necesario, sólo

21. ¿Qué pasa si aún no puedo dilucidar si el mensaje que da el profeta se ajusta o no a la Torá?, note que primero debo escuchar y darme cuenta que ese mensaje se ajuste a la Torá. Si aún tengo dudas, entonces pido una señal o debe cumplirse la señal que es profeta dé (si es que la hay y eso depende del mensaje). No siempre es necesaria la señal, en algunos momentos será necesario.

22. Nota que nuevamente nos centramos en el mensaje del profeta y si el profeta debe dar una señal, milagro u oráculo entonces deberá cumplirse y verificarse. Ojo: ¿Quiénes deben verificar esa señal? Pues a quién el profeta le da directamente, no a posteriores


En resumen: lo más importante es el mensaje social de acuerdo a la Torá, el mensaje de amonestación, el mensaje de consciencia hacia la sociedad contemporánea del profeta. Los milagros y señales no son lo importante, son una herramienta que tendría que usar el profeta en última instancia para demostrar que su mensaje es correcto y no al revés.
Ambas cosas son importantes (el mensaje y su cumplimiento), pero lo primero claro es que lo que diga (mensaje) y haga el profeta este en armonía con la palabra de Dios. Deuteronomio 18:22 es muy claro Daniel.

Bien, tu dices que son gentes quienes han querido cambiar la Tora. Pero quiero aclarar que los cristianos creemos que el evangelio fue dado por Dios mismo, no por gentes.

Y si hablamos de especificar cosas, ¿Por qué Génesis 24:16 luego de que dice que Rebeca era virgen dice que no había estado con ningún hombre? ¿No será esa una forma de hablar en aquellos tiempos pero tu lo entiendes de otra forma más moderna?

Falsa tu premisa:

El profeta no debe predecir el futuro: el profeta debe dar un mensaje que ayude a su sociedad a mejorar, a encaminarse por la senda de la Torá, debe ajustarse a la Torá. El profeta debe comprender la realidad de su entorno y así poder transmitir de forma útil y fiel el mensaje de Dios acorde a Su Torá.

Nuevamente cometes el mismo error por enésima vez: sacar un versículo de su contexto, ¿Hasta cuándo?

Primero veamos algunas características de los profetas (pues ya comprendemos que los predictores, agoreros, adivinos, videntes no son profetas) verdaderos y falsos:

Por: Prof. Jana Bar de Levín
Contenido de los libros proféticos en el Tanaj.

1. Himnos religiosos, de agradecimiento y alabanzas a Dios.

2. Parábolas y lamentaciones.

3. Refranes sobre la sabiduría de los profetas.

4. Relatos sobre la vida del profeta.

5. Palabras de consuelo y salvación para épocas de peligro e incertidumbre.

6. Palabras de amenaza ante castigos que podrían recaer sobre la persona o el pueblo.
¿Cuáles eran las bases de los mensajes de los profetas?

Las bases de las profecías estaban arraigadas en las palabras de la Torá y son:

1. Dios es universal.

2. Dios observa lo que ocurre con todos los pueblos y a todos los juzga con justicia.

3. Dios eligió al pueblo de Israel para que hagan el bien y la justicia.

4. Los profetas hacían ver al pueblo su error acerca del valor de los sacrificios. A través de los sacrificios el pueblo se acercaba a Dios pero no tenían la capacidad de perdonar las transgresiones a las leyes de Dios. Los profetas no se oponían a los sacrificios pero hacían ver al pueblo que lo principal a los ojos de Dios es hacer el bien y que los sacrificios son algo secundario.

5. Los profetas exigían a los reyes seguridad en Dios y no en las armas o en alianzas con reyes de la región.

6. Los profetas anunciaron la destrucción del reino y el destierro por las transgresiones cometidas pero a su vez anunciaban que un resto del pueblo se iba a salvar y se convertiría en un pueblo inmenso en un mundo nuevo que sería construido en el futuro sobre las bases de la justicia , la moral y la religión de Dios.

7. La idea del “Día de Dios” en el cual Dios se mostrará con toda su fuerza y poder. En esa época habrá paz y todos los pueblos reconocerán la verdad de la Torá.
Verdaderos y falsos profetas.

1. Todos hablaban en nombre de Dios.

2. Todos se parecían en su vestimenta, en sus acciones y en su forma de hablar.

3. ¿ En qué se diferenciaban?

· Los falsos profetas incitaban a la gente a la idolatría y a las malas acciones.

· Las profecías sobre castigos no tenían por qué cumplirse, pero sí las profecías sobre cosas buenas (es decir, si un falso profeta decía que iba a ocurrir algo bueno y no se cumplía – esto ya era señal de que no era un verdadero mensajero de Dios. En cambio, si un profeta verdadero hablaba que iba a venir un castigo y éste no se cumplía – no indicaba que era falso: porque la misericordia de Dios es más grande y profunda que cualquier castigo ver a Ioná/Jonás por ejemplo).

Ahora en esa categoría cae Hananías (voy a poner tu amada RV1960 que tantos errores en sus traducciones e interpretaciones ostenta): Responde esta pregunta para ayudarte a comprender el texto: ¿Dónde está el mensaje social de Hannanías?

Jeremías 28 Reina-Valera 1960 (RVR1960)

Falsa profecía de Hananías


1
Aconteció en el mismo año, en el principio del reinado de Sedequías rey de Judá, en el año cuarto, en el quinto mes, que Hananías hijo de Azur, profeta que era de Gabaón, me habló en la casa de Jehová delante de los sacerdotes y de todo el pueblo, diciendo:

2 Así habló Adonai de los ejércitos, Dios de Israel, diciendo: Quebranté el yugo del rey de Babilonia.

3 Dentro de dos años haré volver a este lugar todos los utensilios de la casa de Adonai, que Nabucodonosor rey de Babilonia tomó de este lugar para llevarlos a Babilonia,

4 y yo haré volver a este lugar a Jeconías hijo de Joacim, rey de Judá, y a todos los transportados de Judá que entraron en Babilonia, dice Jehová; porque yo quebrantaré el yugo del rey de Babilonia. (El mismo Jeconías al que le fue quitado su linaje real, del cual desciende José y supuestamente María.)

5
Entonces respondió el profeta Jeremías al profeta Hananías, delante de los sacerdotes y delante de todo el pueblo que estaba en la casa de Jehová.

6 Y dijo el profeta Jeremías: Amén, así lo haga Adonai. Confirme Adonai tus palabras, con las cuales profetizaste que los utensilios de la casa de Adonai, y todos los transportados, han de ser devueltos de Babilonia a este lugar.

7
Con todo eso, oye ahora esta palabra que yo hablo en tus oídos y en los oídos de todo el pueblo:

8 Los profetas que fueron antes de mí y antes de ti en tiempos pasados, profetizaron guerra, aflicción y pestilencia contra muchas tierras y contra grandes reinos.

9 El profeta que profetiza de paz, cuando se cumpla la palabra del profeta, será conocido como el profeta que Adonai en verdad envió.

10
Entonces el profeta Hananías quitó el yugo del cuello del profeta Jeremías, y lo quebró.

11 Y habló Hananías en presencia de todo el pueblo, diciendo: Así ha dicho Adonai: De esta manera romperé el yugo de Nabucodonosor rey de Babilonia, del cuello de todas las naciones, dentro de dos años. Y siguió Jeremías su camino.

12 Y después que el profeta Hananías rompió el yugo del cuello del profeta Jeremías, vino palabra de Adonai a Jeremías, diciendo:

13 Ve y habla a Hananías, diciendo: Así ha dicho Adonai: Yugos de madera quebraste, más en vez de ellos harás yugos de hierro.

14 Porque así ha dicho Adonai de los ejércitos, Dios de Israel: Yugo de hierro puse sobre el cuello de todas estas naciones, para que sirvan a Nabucodonosor rey de Babilonia, y han de servirle; y aun también le he dado las bestias del campo.

15 Entonces dijo el profeta Jeremías al profeta Hananías: Ahora oye, Hananías: Adonai no te envió, y tú has hecho confiar en mentira a este pueblo.

16
Por tanto, así ha dicho Adonai: He aquí que yo te quito de sobre la faz de la tierra; morirás en este año, porque hablaste rebelión contra Adonai.

17 Y en el mismo año murió Hananías, en el mes séptimo.
2- 4. (Beto: ¿Dónde está el mensaje social de Hannanías? ¿Acaso no te das cuenta que sólo hay un oráculo?)

8. Ahora si viene el mensaje social de Jeremías: note la amonestación contra Hannanias y al pueblo por no escuchar con atención los mensajes:

(Todas se cumplieron: no, porque la misericordia de Dios es más grande, es por esto que Jeremías les hace recordar que predecir algo malo no implica que el profeta no sea verdadero, pues más grande es el amor de Dios con la humanidad que su ira): ¿Te acuerdas de Isaías Beto? No te acuerdas que el mensaje principal y social de Isaías es “calma” “tranquilidad” “apégate a la Torá”


9. [Las profecías sobre castigos no tenían por qué cumplirse, pero sí las profecías sobre cosas buenas (es decir, si un falso profeta decía que iba a ocurrir algo bueno y no se cumplía – esto ya era señal de que no era un verdadero mensajero de Dios. En cambio, si un profeta verdadero hablaba que iba a venir un castigo y éste no se cumplía – no indicaba que era falso: porque la misericordia de Dios es más grande y profunda que cualquier castigo ver a Ioná/Jonás por ejemplo). Hannanías tendría que probar que este oráculo era cierto.]

13. Amonestación de Jeremías (mensaje social):

14. (Este anuncio iba contra un decreto que Dios había dado sobre el poder que había hecho ejercer a Nabucodonosor: Su mesías en esa época).

17. Es decir que Hananías murió dos meses después de la señal que dio el verdadero profeta Irmiyáh (en el mes quinto de ese mismo año): para que el pueblo pudiera verificar quién era el verdadero profeta (no 400 años después).

¿Ves?: Hannías hizo un oráculo no dio ningún mensaje social: ¿Tenía que hacer Hannanias un oráculo o debía amonestar al pueblo a apegarse la Torá?

Cualquiera puede hacer un milagro, una señal o un prodigio, una predicción, una adivinación. Bilhan, los magos de Faraón, etc.



No Beto, tu conclusión es errada: La Torá y el Tanaj no dejan dudas que la nevuá no es predicciones, las nevúa es un mensaje de consciencia social que Dios da. Sólo si es necesaria habrá un milagro o una señal que debe cumplirse lo más pronto posible o en un tiempo razonable para que esa sociedad (generación) pueda constatar y validar el mensaje social dado. Si, las profecías tienen un amplio sentido alegórico en su mensaje (no en la señal, pues es algo que debe ser visible para la sociedad contemporánea al profeta).
Oye DKT ¿piensas que Daniel no conocía la realidad de su entorno?

Te voy a decir dónde está el mensaje social del falso profeta: 1 Según él Dios destruiría el yugo del rey de Babilonia. 2 Y todos los judíos, incluyendo Conías, volverían a su propia tierra.

Sólo imagina lo que significaba para todos los judíos deportados del momento saber que Dios podía hacerlos volver a su tierra. Pero todo ese bienestar era mentira y no se cumplió.

Observa que Ezequiel en los huesos secos tampoco amonesta al pueblo.

Cordial saludo Beto, bendiciones y un fuerte abrazo.
Saludos y bendiciones Daniel.
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
552
93
Como es lógico quiero que entiendas lo que digo.
Tu único argumento "válido" es que es tu dogma y tienes que creerlo así, sino tendrías que repensar toda tu creencia.

No veo que el dogma en el que creo contradiga la interpretación de que puede ser un hijo de Isaías, así que no encuentro sentido al final de tu argumento..
Por eso digo: a vos no te importan las pruebas sólidas, argumentos sólidos, ni la historia, ni el texto mismo...sólo te importa tu dogma.

Y no, la traducción literal, como su nombre indica, se refiere a la que no traduce más allá de lo que literalmente dice el texto.
Honestamente no sé a que viene esta obviedad, pero bueno.

Por ejemplo, una traducción interpretativa sería traducir elohim como malaj, ángeles/mensajeros.
Honestamente te recomiendo no hablar de lo que ignoras: ni sabes hebreo, ni sabes lo que significa una palabra polisémica. En fin.

O por ejemplo (si estás tan seguro de que solo hay un candidato a cumplir la profecía) colocar el nombre del hijo del profeta Isaías junto al nombre de Emmanuel a la hora de traducir.

Yo honestamente ni siquiera entiendo qué dijiste aquí. Lo único que te puedo decir es que una señal es diferente a una "nevúa". Luego si te refieres a la señal (confundiendo la nevúa).


El que cito Daniel 8:15 fue Y. Ribco, no yo.
Amigo, toma un curso para citar textos ajenos (eso es más importante que debatir sin conocimiento).

Ese fue parte del argumento de ese señor. Puedes leer el artículo aquí: https://serjudio.com/exclusivo/respuestas-a-preguntas/resp-4079-profetas-y-visionarios
Nuevamente Beto: tienes mala comprensión de textos, yo te recomiendo que primero aprendas a leer como es debido a citar decentemente y luego te pones a debatir.

Mira lo que dice el moreh Yehuda Ribco:

"En un nivel bajo, un tanto más elevado que el anterior, se halla la visión en sueños, como las de Daniel. Que son confusas, poco claras, sin certeza de cual es el mensaje de las visiones o audiciones. Tal como el mismo Daniel declara, por ejemplo: «Sucedió que estando yo, Daniel, meditando en la visión y procurando entenderla» (Daniel / Daniel 8:15); es decir, estaba indeciso, dudoso, cabildante, sin poder dar una correcta y precisa interpretación a las visiones pasajeras que lo habían inspirado."

Es decir: es exactamente lo que yo te dije en mi comentario, Daniel no fue un profeta, fue un soñador o clarividente. (Te cito mi respuesta anterior):

"En primer lugar: realmente no sé el motivo que tienes para citar un pasuk de Daniel 8:15 (ojalá lo dejaras claro). Si me vienes a decir que eso es una profecía (espero que no sea eso), tendré que decirte que no, pues claramente el texto dice que es una visión y ni siquiera hay un mensaje social, pues incluso tenía que guardarla y Daniel ni siquiera puede entenderla. Eso es un oráculo, una visión, pero no hay mensaje social. Luego te mostraré que el libro de Daniel tiene serias inconsistencias históricas, textuales, culturales y demás por las que no cumple la categoría de profético, de hecho, fue un libro fue reescrito a medida que pasaba el tiempo y modificado para intentar acoplarlo a su tiempo. Incluso el libro de Daniel por “un voto” entró en el canón hecho por los rabinos judíos (en el que se basa el protestantismo). Es un libro de oráculos" (DKT). Es evidente que ni siquiera entendiste mi respuesta, ni la del moréh Ribco.

Luego el moréh Ribco da una respuesta breve sobre los profetas:

"En un nivel bastante más alto se encuentran los verdaderos profetas. Personas que tienen seguridad de lo que han visto y que comprenden con precisión el contenido del mensaje revelado por el Eterno a ellos."

Y remata recalcando que esto es una respuesta breve:

"Existen diferentes grados más, pero a modo de respuestas vale lo que le he mencionado ahora. Si desea profundizar, creo que he escrito hace años una respuesta más extensa, o puede inquirir en la «Guía de Perplejos» de Maimónides."

Definitivamente sigues cometiendo el error de leer a medias y sin saber argumentar.


Solo usemos el sentido común en algo. Yo no practico el judaísmo, ni soy yo el que usa Daniel 8:15 para reforzar su argumento.
Beto ya me doy cuenta que no vale la pena intercambiar ideas contigo, no por tus creencias, sino porque en realidad no tienes comprensión lectora, no sabes argumentar, medio lees y además terminas retorciendo las ideas de los demás y las tuyas.

Dices usar el sentido común y no lo has mostrado.

De forma canalla retuerces las palabras del moreh Ribco: cuando el claramente está hablando de que Daniel NO es un profeta (lo mismo que yo argumente) y cita un versículo para dejar clara su afirmación. Y eso lo tergiversaste.


¿Si el principal distintivo de un profeta es su mensaje reflexivo para la sociedad, por qué en este corto artículo ni se menciona?
Se nota que ni siquiera leíste bien el texto o no lo entendiste, ya estoy cansado, parece que hablara con un niño: Te dejo tres links del mismo moréh Ribco donde amplía el tema de la profecía (ya sé que ni los vas a leer bien, pero uno cumple con la labor):


De este primer link te cito textualmente:

"Funciones importantes de los profetas

1. Trasmitían el mensaje de Dios al pueblo, al rey o a las clases dirigentes.
2. Orientaban al pueblo en el camino de la Torá.
3. Rezongaban a quien correspondiera si no actuaba de acuerdo a la Torá.
4. Consolaban al pueblo en épocas de penurias.
5. Advertían al pueblo acerca del porvenir, sea éste bueno o malo.

Otras funciones

6. Bendecían los “korbanot” en el momento en que iban a ser comidos.
7. Rezaban a favor del pueblo o de personas individuales.
8. Acostumbraban a cantar himnos a Dios acompañados de instrumentos musicales.
9. Ayudaban a resolver problemas cotidianos de cualquier índole."




De este segundo link te cito textualmente:
"Comúnmente, el recurso de hablar de situaciones futuras era utilizado para hacer ver a los destinatarios del mensaje que la forma de vida que llevaban tenía destinado el fracaso y la ruina. O para consolar a la nación de Israel sufrida, con la esperanza de un mejor y más pacífico mañana, en tanto enmendemos nuestra conducta.
Como ve, la apelación profética a visiones de futuro era meramente un modo de hacer brotar un sentido de responsabilidad y crecimiento, y no una manifestación de poderes de videncia a fin de obtener réditos fútiles con tal -supuesto- conocimiento previo." (Y. Ribco).



De este tercer link te cito textualmente:

"Los profetas son emisarios de la Justicia y la Verdad, y para reconocerlo lo único que se precisa es leer su mensajes, y ubicarnos en su contexto.
¿Acaso usted, en su altísima sabiduría, se enfrentaría al Presidente Chávez para enrostrarle sus errores? ¿O ante una turba de narcotraficantes para indicarles el camino de lo correcto? ¿O ante la furia de los decadentes para advertirles que su conducta los lleva al extravío?
Hay que ser muy valiente y loco (al unísono) para hacer tal cosa, y para no obtener ningún beneficio (ni material, ni de ninguna otra índole)
O,
hay que estar comprometido con la causa que representa, y haber sido impulsados por Dios para cumplir tal acción." (Y. Ribco).

Con eso no descarto de tajo tu argumento, pero es obvio que (al menos para el judaísmo de Ribco) el mensaje reflexivo no es tan importante porque no lo menciona.
Honestamente me tiene sin cuidado si te son válidos los argumentos judíos, finalmente tu juicio no es el que los hace válidos o no. Te dejo de nuevo el mismo mensaje anterior para que los vuelvas a leer y veas que el moréh Y. Ribco y yo tenemos el mismo argumento, pues el judaísmo de él no es diferente al mío (somos un sólo pueblo):

Se nota que ni siquiera leíste bien el texto o no lo entendiste, ya estoy cansado, parece que hablara con un niño: Te dejo tres links del mismo moréh Ribco donde amplía el tema de la profecía (ya sé que ni los vas a leer bien, pero uno cumple con la labor):


De este primer link te cito textualmente:

"Funciones importantes de los profetas

1. Trasmitían el mensaje de Dios al pueblo, al rey o a las clases dirigentes.
2. Orientaban al pueblo en el camino de la Torá.
3. Rezongaban a quien correspondiera si no actuaba de acuerdo a la Torá.
4. Consolaban al pueblo en épocas de penurias.
5. Advertían al pueblo acerca del porvenir, sea éste bueno o malo.

Otras funciones

6. Bendecían los “korbanot” en el momento en que iban a ser comidos.
7. Rezaban a favor del pueblo o de personas individuales.
8. Acostumbraban a cantar himnos a Dios acompañados de instrumentos musicales.
9. Ayudaban a resolver problemas cotidianos de cualquier índole."




De este segundo link te cito textualmente:
"Comúnmente, el recurso de hablar de situaciones futuras era utilizado para hacer ver a los destinatarios del mensaje que la forma de vida que llevaban tenía destinado el fracaso y la ruina. O para consolar a la nación de Israel sufrida, con la esperanza de un mejor y más pacífico mañana, en tanto enmendemos nuestra conducta.
Como ve, la apelación profética a visiones de futuro era meramente un modo de hacer brotar un sentido de responsabilidad y crecimiento, y no una manifestación de poderes de videncia a fin de obtener réditos fútiles con tal -supuesto- conocimiento previo." (Y. Ribco).



De este tercer link te cito textualmente:

"Los profetas son emisarios de la Justicia y la Verdad, y para reconocerlo lo único que se precisa es leer su mensajes, y ubicarnos en su contexto.
¿Acaso usted, en su altísima sabiduría, se enfrentaría al Presidente Chávez para enrostrarle sus errores? ¿O ante una turba de narcotraficantes para indicarles el camino de lo correcto? ¿O ante la furia de los decadentes para advertirles que su conducta los lleva al extravío?
Hay que ser muy valiente y loco (al unísono) para hacer tal cosa, y para no obtener ningún beneficio (ni material, ni de ninguna otra índole)
O,
hay que estar comprometido con la causa que representa, y haber sido impulsados por Dios para cumplir tal acción." (Y. Ribco).

De hecho, si uno quiere puede interpretar mensajes reflexivos para su época del libro de Daniel.
Afortunadamente dijiste algo inteligente:aunque ya los judíos lo hemos hecho desde hace 4000 años.

Cuando ocurre lo que describe Daniel 12:13, el profeta Daniel ya debía ser un viejo y aún seguía en Babilonia como muchos judíos.
Jajajaja...ay Beto me has hecho reír...ignoras la historia: Daniel ya no vivía en ese tiempo y ese pasuk no lo escribió Daniel.

¿La reflexión? Que ni la muerte va a ser un obstáculo para que Dios de su recompensa a los que le han sido fieles. Es más, esa profecía es como la de Ezequiel.
Ves: no sabes de lo que hablas y comparas dos textos que no se pueden comparar: eso que hay en el libro de Daniel no fue escrito por Daniel y no fueron visiones reales, mientras que lo que escribió Ezequiel si fue real.

Así que eso que dices de la reflexión no cuadra.
No te cuadra porque al igual que tu dogma de una virgen embarazada tienes que sostener a toda costa que Daniel si es un profeta a costa sólo porque tu dogma te lo dictaminó así. No porque sea la realidad.

Ahora, dices que el libro de Daniel tiene errores históricos, eso puede sonar hasta irónico, pues tengo entendido que para el judaísmo es un ketuvim que se ubica como libro histórico junto a Crónicas, Esdras y Nehemías.
Otro error Beto: "Ketuvím" significa literalmente "Escritos" y hace referencia a un conjunto de escrituras algunas históricas, otras poéticas, otras dramáticas, otras como Daniel que son oráculos no profecías. Luego tu argumento es falaz, como mínimo incompleto.

Si hay errores históricos evidentes y claros en libro de Daniel, además de que está comprobado que la gran mayoría de su contenido fue escrito años después en tiempos de la dinastía Hasmonea.


Pero, para no quitarte la "inspiración" de querer abordar ese tema te comparto mi punto de vista con el siguiente ejemplo. Según la biblia (tanaj) Ezequías y todo el reino fueron ayudados de Senaquerib por un ángel, pero hay quienes consideran la explicación de Heródoto como más fiable (llamado padre de la Historia y creyente en la mitología griega) y fue una plaga de ratones. Josefo citando a Berroso dice que fue una enfermedad enviada por Dios ¿A quién crees que yo le creo?
A mi no me importa a quien le creas, ya te he explicado lo que el judaísmo comprende como un "ángel" luego una plaga de ratones o una enfermedad (ambas cosas vienen de la mano) es una manifestación de la voluntad de Dios, del poder de Dios, lo cuál es para nosotros un "ángel" luego cualquiera sea la explicación no pelea con nuestra visión judía.

Lo mismo la física, lo mismo la evolución, etc.


Puedes explicar cuanto gustes sobre los motivos del judaísmo para excluir a Daniel como profeta. Solo te adelanto que he leído un poco más y me parece que la explicación del judaísmo no es la misma que da Ratzinger, sino que tiene más que ver con el Talmud y la falta de determinación de Daniel para definir su mensaje como profecía.
No importa qué leas y cuanto leas Beto; el problema es que vos no comprendes lo que lees (lo has dejado patente):

Soy judío y conozco mis tradiciones y las opiniones y respecto al libro de Daniel conozco toda la historia al respecto, pero tu te medio lees una página y crees que ya entiendes el judaísmo. Ni siquiera entiendes tu cristianismo.


No, no creo. Pienso que tiene el mismo significado que hoy día da la rae o incluso gran parte de la cristiandad.
Precisamente ese es tu error: tú no sabes que las lenguas van cambiando el significa y uso de las palabras. Claro que la mayoría de la cristiandad cree lo mismo que tú, porque sencillamente tienen que seguir un dogma. Por eso creo que a muchos cristianos no le importa la verdad, los argumentos, las evidencias ni las pruebas, sino el dogma.

Para reconocer a un profeta de Dios primero hay que conocer al que lo envió.
Exacto y eso se hace sólo se hace para el judío desde Su Torá:

Dios es UNO y ÚNICO: No hay dioses menores, ni semidioses.


Al principio les conteste juntos pues conicidían en argumentos, pero noto que hay mucha diferencia entre el catolicismo romano y el judaísmo como para seguir mezclando las respuestas. Dios primero, hay que esperar a Norha, pero te adelanto que las páginas catos que leí no tenían contenido tan antiguo, sino más bien fresco.
El judaísmo y el catolicismo son evidentemente diferentes, no has descubierto nada nuevo.

Una promesa es algo que no ha ocurrido (Dios prometió a Abraham que haría de él una gran nación; la nación de Israel surge cientos de años después de la promesa), en el caso del niño de Isaías 7 había que esperar hasta que tuviera cierta edad.
Una edad razonable 13 años (una generación vivía aproximadamente 25 años en promedio).

Abraham vio parte de esa promesa: Itzjak, Ishamel, los hijos con Ketura, las descendencia de Itzjak e Ishmael.

Pero aunque lo dudes (tal vez no comprendas mi punto), aquí no estamos tan en desacuerdo el judaísmo y el cristianismo.

El requisito de un profeta es hablar de parte de Dios, si una pitonisa dice que lo que hace viene de Dios, pero consulta a los muertos (cosa que no es avalada por Dios) entonces ella no es profeta, aunque lo diga, aunque adivine cosas. Deuteronomio 18:22 es claro, el profeta debe hablar de parte de Dios.
Si es lo que dice la Torá. Ya te lo dije.

El primer paso para saber si es o no un profeta no es ver si lo que dice tiene una reflexión, una pitonisa puede dar un mensaje reflexivo o reprensivo, por ejemplo: "si siguen robando serán castigados". El primer paso es ver si la persona se ajusta a los mandatos divinos, y para eso hay que conocer a Dios por medio de su palabra.
Por eso: la reflexión viene de comparar el mensaje del profeta con la Torá. Si eso se cumple entonces el mensaje es válido: de antemano ya se presupone que el profeta es una persona integra, es decir cumple la Torá.

Profeta es el que habla de parte de Dios y se cumple su profecía.

Ambas cosas son importantes (el mensaje y su cumplimiento), pero lo primero claro es que lo que diga (mensaje) y haga el profeta este en armonía con la palabra de Dios. Deuteronomio 18:22 es muy claro Daniel.
Devarím 18:21-22

21. Y si te dijeres a ti mismo: “¿Cómo habremos de saber la palabra que no ha hablado Adonai?”

¿Notas el condicional en la oración? Sólo si había alguna duda en el mensaje, entonces el profeta podía recurrir a un oráculo o señal.

22. Cuando hablare un profeta en Nombre de Adonai y no sucediere la cosa ni se verificare, esto es lo que no ha hablado Adonai; con presunción lo ha hablado el tal profeta, no tengas temor de él.

Entonces Deuteronomío es claro cuando dice que sólo cuando haya dudas sobre el mensaje del profeta es que se puede usar una señal o milagro, etc.


Bien, tu dices que son gentes quienes han querido cambiar la Tora. Pero quiero aclarar que los cristianos creemos que el evangelio fue dado por Dios mismo, no por gentes.
Yo sé lo que el cristianismo cree.

Y si hablamos de especificar cosas, ¿Por qué Génesis 24:16 luego de que dice que Rebeca era virgen dice que no había estado con ningún hombre? ¿No será esa una forma de hablar en aquellos tiempos pero tu lo entiendes de otra forma más moderna?
No entiendo tu punto en relacionar dos cosas distintas e inconexas.

Oye DKT ¿piensas que Daniel no conocía la realidad de su entorno?
El Daniel histórico si. El libro de oráculos no.

Observa que Ezequiel en los huesos secos tampoco amonesta al pueblo.
¿Cuándo he dicho yo que siempre debe existir una amonestación?

Saludos y bendiciones Daniel.
Cordial saludos Beto.
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
2.019
88
Panamá
Tu único argumento "válido" es que es tu dogma y tienes que creerlo así, sino tendrías que repensar toda tu creencia.



Por eso digo: a vos no te importan las pruebas sólidas, argumentos sólidos, ni la historia, ni el texto mismo...sólo te importa tu dogma.



Honestamente no sé a que viene esta obviedad, pero bueno.



Honestamente te recomiendo no hablar de lo que ignoras: ni sabes hebreo, ni sabes lo que significa una palabra polisémica. En fin.



Yo honestamente ni siquiera entiendo qué dijiste aquí. Lo único que te puedo decir es que una señal es diferente a una "nevúa". Luego si te refieres a la señal (confundiendo la nevúa).
"Honestamente no sé que dijiste". Me parece evidente que no nos estamos entendiendo Daniel.

Cuando hable de traducción literal e interpretativa fue porque señalaste que estaba confundiendo conceptos. Ahora veo que dices que mi respuesta al respecto era una obviedad. Así que no me queda nada claro a que te referías cuando dijiste que confundía conceptos.

Tanto lo de una posible traducción de elohim/poderoso por ángel (que son palabras diferentes tanto en hebreo como en español) como colocar el nombre del hijo de Isaías al traducir el texto serían ejemplos de traducción interpretativa porque el texto literalmente no lo dice.

¿Entiendes ahora?

Amigo, toma un curso para citar textos ajenos (eso es más importante que debatir sin conocimiento).
Bueno, :).
Nuevamente Beto: tienes mala comprensión de textos, yo te recomiendo que primero aprendas a leer como es debido a citar decentemente y luego te pones a debatir.

Mira lo que dice el moreh Yehuda Ribco:

"En un nivel bajo, un tanto más elevado que el anterior, se halla la visión en sueños, como las de Daniel. Que son confusas, poco claras, sin certeza de cual es el mensaje de las visiones o audiciones. Tal como el mismo Daniel declara, por ejemplo: «Sucedió que estando yo, Daniel, meditando en la visión y procurando entenderla» (Daniel / Daniel 8:15); es decir, estaba indeciso, dudoso, cabildante, sin poder dar una correcta y precisa interpretación a las visiones pasajeras que lo habían inspirado."

Es decir: es exactamente lo que yo te dije en mi comentario, Daniel no fue un profeta, fue un soñador o clarividente. (Te cito mi respuesta anterior):

"En primer lugar: realmente no sé el motivo que tienes para citar un pasuk de Daniel 8:15 (ojalá lo dejaras claro). Si me vienes a decir que eso es una profecía (espero que no sea eso), tendré que decirte que no, pues claramente el texto dice que es una visión y ni siquiera hay un mensaje social, pues incluso tenía que guardarla y Daniel ni siquiera puede entenderla. Eso es un oráculo, una visión, pero no hay mensaje social. Luego te mostraré que el libro de Daniel tiene serias inconsistencias históricas, textuales, culturales y demás por las que no cumple la categoría de profético, de hecho, fue un libro fue reescrito a medida que pasaba el tiempo y modificado para intentar acoplarlo a su tiempo. Incluso el libro de Daniel por “un voto” entró en el canón hecho por los rabinos judíos (en el que se basa el protestantismo). Es un libro de oráculos" (DKT). Es evidente que ni siquiera entendiste mi respuesta, ni la del moréh Ribco.

Luego el moréh Ribco da una respuesta breve sobre los profetas:

"En un nivel bastante más alto se encuentran los verdaderos profetas. Personas que tienen seguridad de lo que han visto y que comprenden con precisión el contenido del mensaje revelado por el Eterno a ellos."

Y remata recalcando que esto es una respuesta breve:

"Existen diferentes grados más, pero a modo de respuestas vale lo que le he mencionado ahora. Si desea profundizar, creo que he escrito hace años una respuesta más extensa, o puede inquirir en la «Guía de Perplejos» de Maimónides."

Definitivamente sigues cometiendo el error de leer a medias y sin saber argumentar.
Mi punto es este: Si realmente el mensaje social y reflexivo es el principal distintivo de un profeta según el judaísmo, por qué este señor no lo señala (aunque se trate de un resumen).

Ahora, tú también puedes argumentar que al no mencionar el cumplimiento de una predicción, Y.Ribco no consideraba en su artículo la predicción de sucesos como el principal distintivo de un profeta.

No estoy descartando que ese sea un punto del judaísmo (el mensaje social y reflexivo), lo que pasa es que no puede ser el distintivo más importante de un profeta cuando diversos artículos no lo mencionan.

En resumen, según ese artículo (yo no practico el judaísmo, así que no pienses que yo dije) lo que invalida a Daniel (según el judaísmo, no según lo que digo) no es su falta de mensaje reflexivo sino su falta de comprensión con respecto a las visiónes: Que son confusas, poco claras, sin certeza de cual es el mensaje de las visiones o audiciones. Tal como el mismo Daniel declara, por ejemplo: «Sucedió que estando yo, Daniel, meditando en la visión y procurando entenderla» (Daniel / Daniel 8:15); es decir, estaba indeciso, dudoso, cabildante, sin poder dar una correcta y precisa interpretación a las visiones pasajeras que lo habían inspirado.

Observa que él no dice que el libro de Daniel carece de mensaje reflexivo, lo que dice es que es un mensaje confuso, del que no se tiene certeza de cuál es su interpretación correcta. Ya te mostre que el libro de Daniel tiene mensajes para reflexionar, así que ese no puede ser el motivo por el que lo invalidan. Eso no cuadra.

Nuevamente te cito otra web de judaísmo y dime tú dónde se menciona la carencia de mensaje reflexivo como motivo para invalidar el libro de Daniel. https://es.chabad.org/library/article_cdo/aid/4382584/jewish/Por-qu-el-libro-de-Daniel-no-es-parte-de-los-profetas.htm

Aquí no comento nada por ahora, Dios primero esperare tu respuesta.

De cualquier forma reconozco que tú puedes tener una mejor comprensión sobre los artículos (a lo que se refieren) de judaísmo que yo.

Espero que ahora lo tengas más claro.

Beto ya me doy cuenta que no vale la pena intercambiar ideas contigo, no por tus creencias, sino porque en realidad no tienes comprensión lectora, no sabes argumentar, medio lees y además terminas retorciendo las ideas de los demás y las tuyas.

Dices usar el sentido común y no lo has mostrado.

De forma canalla retuerces las palabras del moreh Ribco: cuando el claramente está hablando de que Daniel NO es un profeta (lo mismo que yo argumente) y cita un versículo para dejar clara su afirmación. Y eso lo tergiversaste.
Es que si lees mis comentarios correctamente te daras cuenta que no estoy diciendo que Daniel es un profeta según el judaísmo. ¿Qué tergiverse Daniel? A ver, dime.

Se nota que ni siquiera leíste bien el texto o no lo entendiste, ya estoy cansado, parece que hablara con un niño: Te dejo tres links del mismo moréh Ribco donde amplía el tema de la profecía (ya sé que ni los vas a leer bien, pero uno cumple con la labor):


De este primer link te cito textualmente:

"Funciones importantes de los profetas

1. Trasmitían el mensaje de Dios al pueblo, al rey o a las clases dirigentes.
2. Orientaban al pueblo en el camino de la Torá.
3. Rezongaban a quien correspondiera si no actuaba de acuerdo a la Torá.
4. Consolaban al pueblo en épocas de penurias.
5. Advertían al pueblo acerca del porvenir, sea éste bueno o malo.

Otras funciones

6. Bendecían los “korbanot” en el momento en que iban a ser comidos.
7. Rezaban a favor del pueblo o de personas individuales.
8. Acostumbraban a cantar himnos a Dios acompañados de instrumentos musicales.
9. Ayudaban a resolver problemas cotidianos de cualquier índole."




De este segundo link te cito textualmente:
"Comúnmente, el recurso de hablar de situaciones futuras era utilizado para hacer ver a los destinatarios del mensaje que la forma de vida que llevaban tenía destinado el fracaso y la ruina. O para consolar a la nación de Israel sufrida, con la esperanza de un mejor y más pacífico mañana, en tanto enmendemos nuestra conducta.
Como ve, la apelación profética a visiones de futuro era meramente un modo de hacer brotar un sentido de responsabilidad y crecimiento, y no una manifestación de poderes de videncia a fin de obtener réditos fútiles con tal -supuesto- conocimiento previo." (Y. Ribco).



De este tercer link te cito textualmente:

"Los profetas son emisarios de la Justicia y la Verdad, y para reconocerlo lo único que se precisa es leer su mensajes, y ubicarnos en su contexto.
¿Acaso usted, en su altísima sabiduría, se enfrentaría al Presidente Chávez para enrostrarle sus errores? ¿O ante una turba de narcotraficantes para indicarles el camino de lo correcto? ¿O ante la furia de los decadentes para advertirles que su conducta los lleva al extravío?
Hay que ser muy valiente y loco (al unísono) para hacer tal cosa, y para no obtener ningún beneficio (ni material, ni de ninguna otra índole)
O,
hay que estar comprometido con la causa que representa, y haber sido impulsados por Dios para cumplir tal acción." (Y. Ribco).



Honestamente me tiene sin cuidado si te son válidos los argumentos judíos, finalmente tu juicio no es el que los hace válidos o no. Te dejo de nuevo el mismo mensaje anterior para que los vuelvas a leer y veas que el moréh Y. Ribco y yo tenemos el mismo argumento, pues el judaísmo de él no es diferente al mío (somos un sólo pueblo):

Se nota que ni siquiera leíste bien el texto o no lo entendiste, ya estoy cansado, parece que hablara con un niño: Te dejo tres links del mismo moréh Ribco donde amplía el tema de la profecía (ya sé que ni los vas a leer bien, pero uno cumple con la labor):


De este primer link te cito textualmente:

"Funciones importantes de los profetas

1. Trasmitían el mensaje de Dios al pueblo, al rey o a las clases dirigentes.
2. Orientaban al pueblo en el camino de la Torá.
3. Rezongaban a quien correspondiera si no actuaba de acuerdo a la Torá.
4. Consolaban al pueblo en épocas de penurias.
5. Advertían al pueblo acerca del porvenir, sea éste bueno o malo.

Otras funciones

6. Bendecían los “korbanot” en el momento en que iban a ser comidos.
7. Rezaban a favor del pueblo o de personas individuales.
8. Acostumbraban a cantar himnos a Dios acompañados de instrumentos musicales.
9. Ayudaban a resolver problemas cotidianos de cualquier índole."




De este segundo link te cito textualmente:
"Comúnmente, el recurso de hablar de situaciones futuras era utilizado para hacer ver a los destinatarios del mensaje que la forma de vida que llevaban tenía destinado el fracaso y la ruina. O para consolar a la nación de Israel sufrida, con la esperanza de un mejor y más pacífico mañana, en tanto enmendemos nuestra conducta.
Como ve, la apelación profética a visiones de futuro era meramente un modo de hacer brotar un sentido de responsabilidad y crecimiento, y no una manifestación de poderes de videncia a fin de obtener réditos fútiles con tal -supuesto- conocimiento previo." (Y. Ribco).



De este tercer link te cito textualmente:

"Los profetas son emisarios de la Justicia y la Verdad, y para reconocerlo lo único que se precisa es leer su mensajes, y ubicarnos en su contexto.
¿Acaso usted, en su altísima sabiduría, se enfrentaría al Presidente Chávez para enrostrarle sus errores? ¿O ante una turba de narcotraficantes para indicarles el camino de lo correcto? ¿O ante la furia de los decadentes para advertirles que su conducta los lleva al extravío?
Hay que ser muy valiente y loco (al unísono) para hacer tal cosa, y para no obtener ningún beneficio (ni material, ni de ninguna otra índole)
O,
hay que estar comprometido con la causa que representa, y haber sido impulsados por Dios para cumplir tal acción." (Y. Ribco).
Esto coincide con lo que vienes diciendo, que una predicción de acontecimientos no es el principal distintivo de un profeta según el judaísmo. Lo que pasa es que yo no cite a Ribco intentando decir lo contrario de esto, mi argumento es que tampoco el mensaje reflexivo, según el judaísmo, es lo que determina si la persona es profeta o no.

Si te agota el tema, puedes tomarte un tiempo antes de responder, no siempre tienes que responder a la ligera.

Afortunadamente dijiste algo inteligente:aunque ya los judíos lo hemos hecho desde hace 4000 años.
Entonces no estamos tan en desacuerdo, la carencia de mensaje reflexivo no es lo que invalida el libro de Daniel.

Jajajaja...ay Beto me has hecho reír...ignoras la historia: Daniel ya no vivía en ese tiempo y ese pasuk no lo escribió Daniel.
¿Por qué lo dices, porque habla de la resurrección. Daniel 12:13, como Job (Job 14:13) y David (Salmos 16:10)?

Ves: no sabes de lo que hablas y comparas dos textos que no se pueden comparar: eso que hay en el libro de Daniel no fue escrito por Daniel y no fueron visiones reales, mientras que lo que escribió Ezequiel si fue real.
"En aquel tiempo puso por escrito el mismo sueño". Daniel 7:1.

En las partes del libro donde Daniel habla en primera persona ¿entonces estaban suplantando su identidada, enserio?

No te cuadra porque al igual que tu dogma de una virgen embarazada tienes que sostener a toda costa que Daniel si es un profeta a costa sólo porque tu dogma te lo dictaminó así. No porque sea la realidad.
Un profeta tiene que hablar de parte de Dios y tiene que cumplirse lo que dice. Eso es lo que dice el Tanaj.

No me cuadra tu argumento porque del libro de Daniel se puede extraer mensaje reflexivo, así que no carece de mensaje reflexivo.

Otro error Beto: "Ketuvím" significa literalmente "Escritos" y hace referencia a un conjunto de escrituras algunas históricas, otras poéticas, otras dramáticas, otras como Daniel que son oráculos no profecías. Luego tu argumento es falaz, como mínimo incompleto.

Si hay errores históricos evidentes y claros en libro de Daniel, además de que está comprobado que la gran mayoría de su contenido fue escrito años después en tiempos de la dinastía Hasmonea.
Bueno, mi error y el de wikipedia.

Me sigue pareciendo irónico tu argumento, ¿si el libro de Daniel no es fiable por qué el judaísmo lo incluye en su canon como si fuera un libro inspirado?

A mi no me importa a quien le creas, ya te he explicado lo que el judaísmo comprende como un "ángel" luego una plaga de ratones o una enfermedad (ambas cosas vienen de la mano) es una manifestación de la voluntad de Dios, del poder de Dios, lo cuál es para nosotros un "ángel" luego cualquiera sea la explicación no pelea con nuestra visión judía.

Lo mismo la física, lo mismo la evolución, etc.
Hay judíos que aún no creen en la evolución biológica, como los ultraortodoxos. Otros no la toman como un hecho, pero tampoco la descartan del todo. De hecho The Times of Israel en el 2018 informó en un artículo que en el estado se evitada dar esa teoría a los chicos, la respuesta oficial fue que la clase de evolución es opcional en el estado de Israel. ¿Por qué será?

Veamos otro ejemplo entonces: Según la prisma de Senaquerib Ezequías le dio 800 talentos de plata, según la biblia le dio 300. ¿Cuál versión crees que da la cifra exacta?

Precisamente ese es tu error: tú no sabes que las lenguas van cambiando el significa y uso de las palabras. Claro que la mayoría de la cristiandad cree lo mismo que tú, porque sencillamente tienen que seguir un dogma. Por eso creo que a muchos cristianos no le importa la verdad, los argumentos, las evidencias ni las pruebas, sino el dogma.
Claro que se que las lenguas cambian. Pero no esperes que crea que un cambio ha ocurrido solo porque tú lo dices

Ahora analiza esto: La misma palabra giega que se usa en Mateo 24:15 es la que se usa en Hechos 7:37. Y la misma que usa la septuaginta en Deuteronomio 18:15.

¿Entiendes ahora?

Pienso que lo puedes deducir, pero lo voy a explicar: Si creo lo que Jesucristo dijo entonces Daniel es un profeta (aunque no en el mismo nivel) como Moisés y él. Jesucristo se refiere a Daniel como profeta.

Exacto y eso se hace sólo se hace para el judío desde Su Torá:

Dios es UNO y ÚNICO: No hay dioses menores, ni semidioses.
Es el único Dios verdadero, pero existen los llamados dioses. Otra forma de decirlo sería "Dios es el único que verdaderamente tiene poder, pero existen los llamados poderosos". Fijate que en la septuaginta la palabra elohim en el salmo 82:6 (LXX 81:6) es traducida como theos, que en griego significa dioses.

El judaísmo y el catolicismo son evidentemente diferentes, no has descubierto nada nuevo.
Obviamente, pero me refiero al comentario de Ratzinger.

Una edad razonable 13 años (una generación vivía aproximadamente 25 años en promedio).

Abraham vio parte de esa promesa: Itzjak, Ishamel, los hijos con Ketura, las descendencia de Itzjak e Ishmael.
Bien. Y verá toda la promesa, no solo una parte.

Si es lo que dice la Torá. Ya te lo dije.
Estamos deacuerdo.

Por eso: la reflexión viene de comparar el mensaje del profeta con la Torá. Si eso se cumple entonces el mensaje es válido: de antemano ya se presupone que el profeta es una persona integra, es decir cumple la Torá.
Aquí no estamos del todo deacuerdo. Yo creo que debe ser comparado con la Tora, con los profetas y los salmos. Lucas 24:44.

Devarím 18:21-22
21. Y si te dijeres a ti mismo: “¿Cómo habremos de saber la palabra que no ha hablado Adonai?”

¿Notas el condicional en la oración? Sólo si había alguna duda en el mensaje, entonces el profeta podía recurrir a un oráculo o señal.

22. Cuando hablare un profeta en Nombre de Adonai y no sucediere la cosa ni se verificare, esto es lo que no ha hablado Adonai; con presunción lo ha hablado el tal profeta, no tengas temor de él.

Entonces Deuteronomío es claro cuando dice que sólo cuando haya dudas sobre el mensaje del profeta es que se puede usar una señal o milagro, etc.
Deutoronomio no dice que cuando haya dudas el profeta recurre a una predicción para ver si se cumple o no, eso lo interpretas tú pero no está en el texto.

Lo que si se puede entender con claridad es que si lo que ha hablado el profeta no se cumple, entonces Dios no ha hablado por medio de él.

Lo que dices no invalida a Danie, según el judaísmo, como te dije arriba. Observa que según lo que te cite el mensaje de Daniel no era claro, entonces habría que ver si se cumplen sus predicciónes o no antes de invalidarlo.

Así que espero que ahora si reconozcas que Daniel no es invalidado por tu religión por no tener un mensaje -lo tenía pero generaba dudas- sino por otros motivos.


No entiendo tu punto en relacionar dos cosas distintas e inconexas.
¿Será este tu estribillo Daniel? Por favor.

Escribiste tanto que no dudo que hayas olvidado algo de lo que dijiste. En tu comentario de Devirim 13:2 cuestionaste el motivo por el que se explica que un profeta recibe sueños clarividentes. Pues eso debería estar implícito en la palabra navi, sin embargo te mostre un ejemplo incluso más claro, donde Rebeca es llamada betulah y después se dice (seguido) que no había estado con ningún hombre. ¿No se supone que eso estaba implícito en betulah?

¿Ahora si?

El Daniel histórico si. El libro de oráculos no.
Bueno es tu opinión. Aún no estoy seguro en que te basas, ¿es porque habla de la resurrección y supones que es algo que se introdujo después?

¿Cuándo he dicho yo que siempre debe existir una amonestación?
¿Y cuándo dije que habías dicho que siempre debe existir una amonestación?

Lo que quise mostrar es lo parecido que puede ser una profecía falsa de una verdadera. Las cuales no se pueden distinguir simplemente por el mensaje, sino que se requiere del cumplimiento para verificarla. Lo que dijo el profeta mentiroso no se cumplió.

Cordial saludos Beto.
Saludos cordiales Daniel.

P.D No se tú, pero el "niño con falta de comprensión lectora " se tomará más tiempo para responder. Aunque mis respuestas son cortas y pueden aparentar lo contrario, el debair contigo no es fácil. :)