El judaísmo y el cristianismo son dos religiones completamente distintas y separadas... DKT



16 Julio 2012
2.312
159
Y estoy deacuerdo, son incompatibles, entre tanto se intente desacreditar un texto del evangelio. No podré estar deacuerdo con DKT.

Ahora, en lo que sí estoy deacuerdo de su argumento es que (y es mi opinión, no digo que sea un hecho) originalmente el texto era hebreo y fue traducido en la septuaguinta.

Estoy deacuerdo con el sacerdote que citas (no en todo) en que parthenos usado en la septuaguinta significa virgen y que almah literalmente es una muchacha joven (pero creo que puede ser una virgen y por eso se tradujo así en la septuaguinta). Como puedes ver, DKT dice que parthenos en la septuaguinta no significa virgen.

Voy a leer el enlace que me sugieres.

Cordial saludo.
Aqui no hay ningun intento de desacreditar el evangelio de Mateo, que fue escrito originalmente en arameo y traducido al griego en epocas muy tempranas, los fragmentos de las copias en griego mas antiguas son de principios del siglo II.

Mateo ( o la tradicion que esta detras de su evangelio) toma esta cita para mostrar a los judios ( a quienes iba destinado su evangelio) que en Jesus se cumplen las profecias de Isaias, por eso en la imagen de la anunciacion, tambien repite esta figura del angel que se aparece a una joven mujer tal como (cf. Gén 16, 11; Jue 13, 3-5).

El evangelio de Mateo remite en numerosas oportunidades al AT para mostrar que Jesus es el mesias esperado, pero es la REINTERPRETACION que hace Mateo

Te informo que los evangelios fueron compuestos o escritos por capas redaccionales

saludo cordial
norah
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
2.030
91
Panamá
La verdad ya estoy agotado...usted no sabe ni de lo que habla, no lee bien, tiene problemas de comprensión lectora y en especial no tiene el más mínimo respeto por su interlocutor. Por defender su postura, se desboca a argumentar de forma desordenada y razona de forma circular, usted mismo se contradice. ¿En serio cree que vale la pena gastarle más tiempo?



Le voy a volver a poner SU FUENTE (STRONG):

STRONGS NT 3933: παρθένος

παρθένος
, παρθένου, ἡ,

Una virgen: Mateo 1:23 (de Isaías 7:14); ; Lucas 1:27; Hechos 21: 9; 1 Corintios 7:25, 28, 33 () (desde Homero hacia abajo; en la Septuaginta principalmente para בְּתוּלָה, varias veces para נַעֲרָה; dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable o una mujer joven (casada), Génesis 24:43; Isaías 7:14, en que (última) palabra cf., además de Gesenius, Thesaurus, p. 1037, Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff; παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514); π παρθένον τίνος, la hija casable de uno, 1 Corintios 7: 36ff; παρθένον ἁγνή, una virgen pura, 2 Corintios 11: 2.

Ahora la voy a desglosar para usted:

παρθένος, παρθένου, ἡ, Lo primero que hace Strong es mostrar las variantes caligráficas/ortográficas de la misma palabras en griego, es decir:

παρθένος, παρθένου, παρθένοἡ

A
hora, Strong da la definición de παρθένος más común de primero, tal como lo hace cualquier diccionario: Una virgen

Luego, Strong pone ejemplos donde aplica la traducción más común en la biblia (cristiana): Mateo 1:23 (de Isaías 7:14); ; Lucas 1:27; Hechos 21: 9; 1 Corintios 7:25, 28, 33

Note que en todos los casos pone citas del NT, y de hecho cuando cita a Mateo 1:23 tiene que poner "de Isaías 7:14" para aclarar que es una interpretación desde la LXX. ¿Cómo sabemos que es de la LXX? La respuesta la da a continuación el mismo Strong, veamos:

"(desde Homero hacia abajo; en la Septuaginta principalmente para..." Note que aquí el autor pone los puntos de referencia literarios para indicarnos unas fechas desde la que podemos hacer un rastreo de dicha palabra y sus significados. Homero (en referencia a la Iliada y la Odisea que fueron escritas aproximadamente en los s. VI a III aEC según las investigaciones y la LXX fue desarrollada en el s. III aEC aproximadamente. Ahora, empieza a citar la LXX y aclara cómo se usó la misma palabra "parthenos" con distintos significados:

Lo primero es que dice: "...en la Septuaginta principalmente para..." note que ese principalmente indica que aunque "parthenos" significa literalmente "virgen" no necesariamente siempre debe entenderse como "virgen", sino que tiene otros significados menos usados en el s. III aEC cuando se escribió la LXX. Veamos las citas de Strong en la LXX:

en la Septuaginta principalmente para בְּתוּלָה, Note que aquí inicia por el significado más común y más exacto de la palabra "parthenos" con relación a su contraparte hebrea: Betulá. ¿Significa que es el único significado posible? Veamos:

varias veces para נַעֲרָה; entonces aquí "parthenos" se usó como sinónimo de la palabra hebrea "Na'árah" que literalmente significa muchacha/joven/moza/adolescente, es decir: si yo uso "parthenos" en donde en otro idioma la palabra significa "muchacha/joven/adolescente/moza es porque podía usarla también de esa forma. Sobre todo porque el texto original es el hebreo, no el griego. Usted no puede anteponer el significado griego (posterior) al significado hebreo (que es el del texto original). Lo que esto implica, es que al menos para el s. III aEC cuando se escribió la LXX la palabra "parthenos" podía usarse no como "virgen" sino como "muchacha/adolescente".

Luego Strong continúa: "...dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable o una mujer joven (casada)," note que lo que está diciendo Strong: no dice que sea "virgen" o "no sea virgen" lo que está diciendo es que hace referencia a una "mujer joven" tal como se lo he venido diciendo yo, tal como se entiende en el texto original en hebreo, tal como el sinónimo hebreo de "Alm'áh" que es "Na'árah" que ya Strong citó. Ahora, ¿por qué Strong tiene que aclarar el significado de "Alm'áh? Acaso no se supone que sólo significa "virgen"? Repasemos los conceptos:

"...dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable..." Strong para afirmar esto cita a Génesis 24:43; hace referencia que Rivká era joven y soltera. Es decir podía casarse.

"...o una mujer joven (casada)..." ¿Veamos qué cita Strong? para dar esta posible definición específica de "parthenos", pues la cita de "...Isaías 7:14, en que (última) palabra cf..." ¿Ve usted el significado de "virgen" por algún lado? No, de hecho, se centra en el significado hebreo de "alm'áh", en su sinónimo hebreo "na'ár" y en el contexto del capítulo 7 y quizás del 8 (que la joven en cuestión era la esposa del profeta o la esposa del rey Ajaz). ¿En serio es tan difícil de entender?

Ahora, como Strong intenta ser riguroso cita fuentes más antiguas para poder sustentar que "parthenos" en los siglos adyacentes (cercanos) a la LXX podía tener un significado más amplio. Veamos lo que Strong cita:

"...además de Gesenius, Thesaurus, p. 1037, Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff; παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514);"

Ahora desglosemos esas citas, una por una:

La primera es de Thesaurus Gesenius p. 1037:

"Alm'áh" ...la noción de virginidad sin manchas no es lo que esta palabra transmite para lo cual, para la cual la palabra apropiada es "betulá" (ver Cant. 6: 8 y Prov, loc. cit; de modo que en Isa. loc. cit. la LXX. tiene incorrectamente lo convirtió en "parthenos"); tampoco transmite la idea del estado soltero, como lo ha mantenido Hengstenberg (Christol. des A. T. ii. 69), sino del estado nubil y la pubertad..."

Aquí te dejo el link donde puede ver lo que cita Strong (ese que tú mismo citaste): https://archive.org/details/GeseniusThesaurusPhilocriticovt.Lat.ed.1835.Lexhebchaldots/page/n1203

Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff: Esta cita es más difícil de hallar, honestamente ya no tengo tiempo para buscarla. Sin embargo, puedo inferir que va a decir algo muy parecido a Thesaurus Gesenius.

La última referencia que da Strong (la que usted citó) para comparar el significado de "alm'áh" con "parthenos" es: παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514).

Lo que yo encontré fue lo siguiente:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0133:book=2:card=511

y el significado de la palabra "parthenos" (según el contexto): "doncella" y "chica/muchacha/joven" dentro de la Iliada y tal como lo afirma Strong.



Por último:

Revisemos Génesis 24:16 en la LXX (ya había hecho este ejercicio antes para usted, pero ni lo leyó):

LXX (Bereshit/Génesis 24:16)

16 ἡ δὲ παρθένος ἦν καλὴ τῇ ὄψει σφόδρα· παρθένος ἦν, ἀνὴρ οὐκ ἔγνω αὐτήν. καταβᾶσα δὲ ἐπὶ τὴν πηγὴν ἔπλησε τὴν ὑδρίαν αὐτῆς καὶ ἀνέβη.
La LXX Génesis 24:16, note que se usa dos veces la misma palabra "parthenos" en el texto: es decir que según logosortodoxo y usted el texto en griego es redundante, pues si para el siglo III aEC "parthenos" tuviera un sólo significado entonces la traducción debería ser mas o menos así:

16. Y la virgen era de muy hermoso parecer, virgen y ningún hombre la había conocido. Bajó hasta el manantial, llenó su cántaro y subió.

En serio: ¿Usted ha visto alguna traducción cristiana o judía así?
טז והנערטבת מראה מאד בתולהואיש לא ידעה ותרד העינה ותמלא Versión original del texto en hebreo:
16. Y la moza/muchacha/joven(haNa'ar) era de muy hermoso parecer, virgen (Betulá) y ningún hombre la había conocido. Bajó hasta el manantial, llenó su cántaro y subió.Traducción del texto Génesis 24:16

Las pruebas ya se las he dado de todas las maneras posibles y aún así usted quiere seguir hablando de traducciones y de hebreo y de griego...lo siento amigo, el único argumento que usted me puede dar y yo se lo acepto es que el cristianismo en su desarrollo teológico quiere interpretar el texto así para darle una base teológica a su creencia de Jesús como un ser divino. Se lo acepto, porque sencillamente el cristianismo tiene derecho a interpretarlo así, pero no puede argumentar nada desde la gramática o el contexto del capítulo, las traducciones, ni la LXX, nada de eso.



Cordial saludo y bendiciones.
1 A lo sumos puedes decir que Strong contradice a Vine sobre el casamiento, pero decir que una mujer esta casada o es casable no es lo mismo que decir que la mujer no es una virgen (esto último no lo dice Strong, lo interpretas tú que es diferente). ¿Que Strong dice que la septuaguinta traduce del hebreo? sí, pero resulta que según Strong (concordancia) la palabra almah puede significar virgen. Cito nuevamente: https://bibliaparalela.com/hebrew/5959.htm. Entonces Strong no se contradice cuando dice que parthenos significa virgen, tal como indica Vine y la cita a logosortodoxo.

2 La cita de la ilíada que presentas se refiere a Astíoque (ya la había leido ayer), que no dice que era una siervienta y que en inglés es llamada doncella (virgen). Ver: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0134:book=2:card=511. En las versiónes al español que encontré de la obra de Homero ésta Astíoque es llamada virgen directamente.

3 Thesauros Gesenius dice: "de modo que en Isa. loc. cit. la LXX. tiene incorrectamente lo convirtió en "parthenos"". ¿Por qué lo dice? Pues porque considera que la mejor traducción de almah no era parthenos (virgen), no porque parthenos no signifique virgen.

4 No he visto ninguna traducción como la que haces de Génesis 24:16. Pero la RV60 traduce: "Y la doncella era de aspecto muy hermoso, virgen, a la que varón no había conocido; la cual descendió a la fuente, y llenó su cántaro, y se volvía". ¿Al decir doncella se refería a una sirvienta o a una virgen? Además, repertir una palabra no veo que le quite sentido al texto, observa que con decir que era virgen no había necesidad de decir que ningún hombre la había tocado ¿para qué decir que ningún hombre la había tocado si ya se había dicho que era virgen?

Conclusión: Tres fuentes diferentes sobre el griego coinciden en que parthenos significa virgen, por lo cual pienso que no se puede hablar de falacia de autoridad. Strong no dice lo contrario a las otras dos fuentes, la ilíada traducida al inglés traduce parthenos por maiden y al español por virgen.

No sé si quieras seguir o dejar el debate por las excusas que sea. Por mi parte, pienso que no puedes señalar ahora que no he prestado la debida atención a tu comentario, nuevamente me disculpo por lo que pasó con el tema de Isaías y su hijo.

Esto sobre el griego, tres fuentes distintas coinciden en que parthenos es virgen, no pongo en duda tu conocimiento del hebreo, pero la concordancia Strong, el comentario del sacerdote anterior que cito Norah y este artículo que se encuentra en esta misma web: https://www.iglesia.net/estudios-biblicos/la-verdad-sobre-maria. Indican que una almah puede ser una virgen. Por lo menos puedes considerarlo.

Cordial saludo y bendiciones.
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
2.030
91
Panamá
Aqui no hay ningun intento de desacreditar el evangelio de Mateo, que fue escrito originalmente en arameo y traducido al griego en epocas muy tempranas, los fragmentos de las copias en griego mas antiguas son de principios del siglo II.

Mateo ( o la tradicion que esta detras de su evangelio) toma esta cita para mostrar a los judios ( a quienes iba destinado su evangelio) que en Jesus se cumplen las profecias de Isaias, por eso en la imagen de la anunciacion, tambien repite esta figura del angel que se aparece a una joven mujer tal como (cf. Gén 16, 11; Jue 13, 3-5).

El evangelio de Mateo remite en numerosas oportunidades al AT para mostrar que Jesus es el mesias esperado, pero es la REINTERPRETACION que hace Mateo

Te informo que los evangelios fueron compuestos o escritos por capas redaccionales

saludo cordial
norah
¿Pero si Isaías nunca pudo decir que una virgen tendría un hijo, ni lo dice en todo el tanaj? ¿Cómo iba a convencer a algún judío? jeje.

Un abrazo Norah, saludos.
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
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¿Qué es desacreditar el evangelio? ¿Cómo estás definiendo eso?
Si el evangelio dice que "la virgen" tendrá un hijo, entonces eso es parte del cristinianismo original. Si la creencia no es parte del cristinianismo original, sino que la virginidad de María se "inventó" después entonces el texto que habla de dicha virginidad es espurio (no legítimo). Lo encuentro como una forma de desacreditar un texto.

Saludos.
 
16 Julio 2012
2.312
159
¿Pero si Isaías nunca pudo decir que una virgen tendría un hijo, ni lo dice en todo el tanaj? ¿Cómo iba a convencer a algún judío? jeje.

Un abrazo Norah, saludos.
sus citas son indirectas... el relato de la anunciacion no dice.. "tal como dice isaias.. o el libro de los jueces .. etc"... no, no se escrbia asi hace 2000 años..

la predicacion era oral porque la mayoria era semianalfabeta.. lo dicen los evangelios.."Entonces viendo el denuedo de Pedro y de Juan, y sabiendo que eran hombres sin letras y del vulgo, se maravillaban; y les reconocían que habían estado con Jesús. " Hechos 4,13
 
16 Julio 2012
2.312
159
Si el evangelio dice que "la virgen" tendrá un hijo, entonces eso es parte del cristinianismo original. Si la creencia no es parte del cristinianismo original, sino que la virginidad de María se "inventó" después entonces el texto que habla de dicha virginidad es espurio (no legítimo). Lo encuentro como una forma de desacreditar un texto.

Saludos.
los evangelios se escribieron por capas redaccionales... y en muchos casos, se volco por escrito una tradicion oral fuertemente instalada..

ese es el problema del literalismo biblico,,
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
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Panamá
sus citas son indirectas... el relato de la anunciacion no dice.. "tal como dice isaias.. o el libro de los jueces .. etc"... no, no se escrbia asi hace 2000 años..

la predicacion era oral porque la mayoria era semianalfabeta.. lo dicen los evangelios.."Entonces viendo el denuedo de Pedro y de Juan, y sabiendo que eran hombres sin letras y del vulgo, se maravillaban; y les reconocían que habían estado con Jesús. " Hechos 4,13
Mateo no menciona a Isaías, solo lo llama profeta, pero a mi me parece que Juan si fue directo en este otro caso.

para que se cumpliera la palabra del profeta Isaías, que dijo: SEÑOR, ¿QUIEN HA CREIDO A NUESTRO ANUNCIO? ¿Y A QUIEN SE HA REVELADO EL BRAZO DEL SEÑOR? Juan 12:38.

¿Cómo iban a convencer a algún judío si un judío no comprobaba con sus escrituras lo que decían?

Enseguida los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas a Berea, los cuales, al llegar, fueron a la sinagoga de los judíos. Estos eran más nobles que los de Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando diariamente las Escrituras, para ver si estas cosas eran así. Hechos 17:10,11.
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
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Panamá
los evangelios se escribieron por capas redaccionales... y en muchos casos, se volco por escrito una tradicion oral fuertemente instalada..

ese es el problema del literalismo biblico,,
Pero aunque la versión oral (esto es obvio, no se discute) es anterior al texto, no significa que el texto se base en un "invento" tardío y no en la versión original. ¿Piensas tú que los apóstoles no sabían que Yeshua era hijo de una virgen, que fue unos años después que se introdujo esa creencia?
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
580
93
Cordial saludo y bendiciones.
Sólo te voy a hacer tres preguntas más sencillas:

Esta es la traducción de Isaias 7:14

14 Pues el Señor mismo dará la señal: He aquí la "alm'ah" está encinta
y parirá un hijo, y llamará su nombre Emanuel.


Responde con honestidad: ¿Gramaticalmente cómo se debe traducir "alm'áh"?

2. A usted ¿Le sirve de algo para mejorar su vida creer que allí dice "virgen"? (Sólo le pido que responda Si o No).

3. ¿Qué dice la traducción de "parthenos" que aparece en este link?

 
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16 Julio 2012
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Mateo no menciona a Isaías, solo lo llama profeta, pero a mi me parece que Juan si fue directo en este otro caso.

para que se cumpliera la palabra del profeta Isaías, que dijo: SEÑOR, ¿QUIEN HA CREIDO A NUESTRO ANUNCIO? ¿Y A QUIEN SE HA REVELADO EL BRAZO DEL SEÑOR? Juan 12:38.

¿Cómo iban a convencer a algún judío si un judío no comprobaba con sus escrituras lo que decían?

Enseguida los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas a Berea, los cuales, al llegar, fueron a la sinagoga de los judíos. Estos eran más nobles que los de Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando diariamente las Escrituras, para ver si estas cosas eran así. Hechos 17:10,11.

Ya te he dicho que la predicacion fue oral en sus comienzos y afortunadamente coincidimos,
Vamos a la cuestion historica:
La datacion de este evangelio es alrededor del año 85, posterior al de Marcos,
La cita que me traes es del libro de de Hechos , que segun la tradicion desde el siglo II, esta fue escrita por Lucas cuyo evangelio y su segunda parte tambien se situan en 80-85.

A que viene esto? Para decirte que los evangelistas ( o la comunidad de cristianos) que escribieron, lo hicieron mas de 40 años despues de los hechos que alli se relatan.
Asi como los evangelios no son la biografia exacta de Jesus, tampoco el libro de los hechos es un relato historico con el alcance que hoy le damos a esta palabra.
Los evangelios son historia teologica .

Ahora te pregunto Marcos y Juan , hablan de la concepcion virginal y milagrosa?
Dice Pablo que Jesus nacio de una virgen?
 
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16 Julio 2012
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Pero aunque la versión oral (esto es obvio, no se discute) es anterior al texto, no significa que el texto se base en un "invento" tardío y no en la versión original. ¿Piensas tú que los apóstoles no sabían que Yeshua era hijo de una virgen, que fue unos años después que se introdujo esa creencia?
Los dos primeros capitulos de los evangelios de Mateo y Lucas ( geealogias y anunciacion) fueron añadidos alrededor del año 90-85 .. en una segunda capa redaccional.

No se trata de inventos tardios sino de reflexiones teologicas de las comunidades primitivas ... sabes lo que es un teologumeno?

Te lo voy a explicar citando a Karl Rahner ( para muchos el mayor teologo catolico del siglo xx) hablando de la concepcion virginal:

Es "la expresión de una teología en forma narrativa", "la representación que se hace el evangelista en dependencia de la mitología ambiental para expresar un contenido religioso", "la conclusión de un razonamiento que tiene como punto de partida otras verdades ya poseídas, o sea, la expresión en otra forma —aquí una narración— de una verdad abstracta: en nuestro caso, de la verdad de que Jesús es Hijo de Dios"

cordial saludo
norah
 
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xguillerx

Leyenda del foro
27 Diciembre 2018
1.826
106
Cordial saludo Xguillerx.

Disculpa si me demore en responderte, lo que pasa es que sobre la situación particular no hallé dentro de nuestra tradición mayor comentario:

Le remito este comentario de Y. Ribco:

Siguiendo la opinión de algunos Rabinos, el Rab Benamozegh explica que en el judaísmo la prohibición de idolatría es más estricta que para los no judíos. Esto es, que para los judíos, por ejemplo, no debe existir ningún tipo de atribución de poder metafísico a cualquier ente que no sea Dios, por ejemplo, ángeles o santos y especialmente en cuanto al culto, (rezo). Un ejemplo, con mis propias palabras: los judíos no creemos en el poder independiente de un angel o un santo. Tampoco podemos rezarle a “los poderes imaginarios” de un ángel, para que este nos ayude, para que realice un milagro, o incluso para que le rece a Dios por nosotros. Esto está terminantemente prohibido, aunque uno reconozca que en realidad sólo cree en Dios, y que sólo Él es Todopoderoso. Lo mismo ocurriría si un judío le rezara al espíritu de un individuo fallecido, como si se tratara del concepto no-judío de “un santo”, para que lo ayude, para que lo cure o para cualquier otra necesidad. Debemos servir y rezar EXCLUSIVAMENTE a Dios.

Aclaremos para que no haya ninguna confusion que a los judíos SI nos está permitido rezarle a Dios en mérito (zejut) a las buenas acciones realizadas por una persona ya fallecida. De hecho todos los días le pedimos a HaShem que nos ayude y nos proteja en mérito a nuestros patriarcas Abraham, Itzjaq y Ya’aqob. También está permitido pedirle a otra persona, especialmente alguien que lleva una vida moral irreprochable, (como el caso de Abbá Jilquiyá en la Guemará) que rece por nosotros. Una vez más, lo que está terminantemente prohibido es rezarle a un angel, a un muerto o a su espíritu, por más “santo” que este individuo haya sido. En las notas y comentarios al texto del Rab Benamozegh se cita el caso de Moshé Rabenu (Moisés), explicando que el lugar de su tumba no fue revelado por la Torá para evitar que los judíos, por ignorancia, se acerquen a la tumba de Moisés para rezarle a su espíritu, como hacen otras religiones con sus santos.

De acuerdo al Rab Benamozegh, el culto a un angel o a un santo, no estaría incluido para el no-judío en la prohibición de idolatría (o no estaría condenado con la pena capital, de acuerdo a otras interpretaciones) mientras sirva a Dios y lo reconozca a Él como único y supremo.

En base a esta diferenciación entre la postura menos estricta de la Torá respecto a lo que califica como idolatría para la sociedad no-judía, varios rabinos a través de la historia, opinaron, por ejemplo, si la doctrina de la trinidad constituye (Maimónides, Benamozegh, etc.) o no un constituye un tipo de idolatría (Tosafot, Rabbi Moshe Isserlis, etc.). Este tema se lo conoce como shituf (lit. asociación) , es decir, la creencia no-judía de que existen otros entes que tienen poderes divinos.


Ahora sobre el asunto particular de Elishá (Eliseo), sólo un comentario en el Talmud sobre ello:

De acuerdo a una tradición consignada por transmisión oral (TB Sanhedrín 47b; Pirkei deRabi Eliezer 33) el hombre que revivió al tocar los huesos del difunto profeta Elisha (2 Melajim / II Reyes 13:21) murió al rato de revivir, para demostrar que un malvado no puede ser enterrado junto a un justo.
No queda consignado su nombre.
como siempre, invaluable tu ayuda. tambien aproveche para leer lo concerniente al marco legal del hecho referido a david y betsabe, muy interesante, para un occidental seria imposible entender esos detalles sin la ayuda de un Judio...

hace dias me entere (lo ignoraba completamente) que se han habierto muchas iglesias Cristianas en Isrrael, y que son miles y miles los Judios que estan creyendo... es interesante porque estos Judios conociendo los libros historicos y las tradiciones entendieron que era correcto aceptar a Jesus... seria interesante investigar que pruebas o suceso historicos sirvieron para convencerlos de esta Fe, la fe en Jesus y que se hicieran Judios mesianicos... si algun dia lo logro investigar, lo comparto contigo a ver que piensas, quiza algun dia te convenzo jejeje
shalom
Gracias por tu disposicion siempre, que Dios te pague por este trabajo que haces de documentarnos desinteresadamente.
 
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DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
580
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como siempre, invaluable tu ayuda. tambien aproveche para leer lo concerniente al marco legal del hecho referido a david y betsabe, muy interesante, para un occidental seria imposible entender esos detalles sin la ayuda de un Judio...
Cordial saludo xguillerx.

En lo que pueda ayudarte, lo haré con mucho gusto.

Los textos del Tanaj, tienen un marco histórico, cultural, social, económico, tecnológico, etc. Los textos del judaísmo eran inicialmente sólo para el pueblo judío y de hecho durante muchos años fue así. Sólo con el tiempo se ha ido difundiendo todos estos aspectos que son desconocidos para los que sólo conocen la Biblia.

hace dias me entere (lo ignoraba completamente) que se han habierto muchas iglesias Cristianas en Isrrael, y que son miles y miles los Judios que estan creyendo... es interesante porque estos Judios conociendo los libros historicos y las tradiciones entendieron que era correcto aceptar a Jesus... seria interesante investigar que pruebas o suceso historicos sirvieron para convencerlos de esta Fe, la fe en Jesus y que se hicieran Judios mesianicos... si algun dia lo logro investigar, lo comparto contigo a ver que piensas, quiza algun dia te convenzo jejeje
Pues honestamente no sé que tanto sea correcto decir que "miles y miles de Judíos" porque en Israel hay muchos grupos étnicos que no son judíos, de hecho hay árabes, coptos, armenios, griegos, etc. Es decir, hay muchas personas que son ciudadanos israelíes, pero no son judíos. Por otro lado, hasta donde yo conozco ciertos casos de judíos que están o han estado en el cristianismo, el islam, el budismos y demás religiones en su gran mayoría han sido personas que se levantaron en hogares judíos no observantes o muy poco "religiosos", luego sus bases sobre judaísmo han sido más bien escasas. Conozco muchísimos que una vez han conocido las fuentes de la tradición judía han retornado nuevamente al judaísmo. Sin embargo, no quiero decir que sean siempre los mismos casos, y si sería interesante saber en aquellos que teniendo una formación más sólida en el judaísmo, tomen la decisión de practicar otra vida religiosa.

También está la contraparte: de muchos cristianos que han tomado la decisión de convertirse al judaísmo, incluso de iglesias enteras, sobre todo en América Latina. Conozco casos, en Colombia donde se estima que han surgido al menos grupos de 2000 a 3000 personas que siendo cristianas han conformado comunidades judías (incluso muchos han migrado a Israel). En Perú, México, Ecuador, Venezuela, Costa Rica, Guatemala, Uruguay, Argentina y Chile. También he sabido de casos en Brasil. Además de esos casos mencionados, he visitado comunidades de cristianos convertidos en Polonia, Portugal y España. Ha sido un fenómeno bastante extendido en los últimos tiempos surgidos por ciertas dinámicas sociales propias de la humanidad. Nada nuevo, de hecho en los tiempos de la expansión helénica y romana en el mediterráneo hubo muchos casos de gente convirtiéndose al judaísmo o que eran seguidoras mas no se llegaban a convertir. Incluso si usted quiere podemos tocar ese tema, pues en el NT, uno puede entender las dinámicas sociales a las que Pablo quería llegar. Lo que sucede es que son temas que hay que analizar con detenimiento y no sólo desde la mera teología como ciertos grupos pretenden.

shalom
Gracias por tu disposicion siempre, que Dios te pague por este trabajo que haces de documentarnos desinteresadamente.
Shalom para ti amigo. Mis mejores deseos para ti y tu familia. Que Dios les bendiga siempre.
 
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Leyenda del foro
4 Febrero 2019
2.030
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Panamá
Ya te he dicho que la predicacion fue oral en sus comienzos y afortunadamente coincidimos,
Vamos a la cuestion historica:
La datacion de este evangelio es alrededor del año 85, posterior al de Marcos,
La cita que me traes es del libro de de Hechos , que segun la tradicion desde el siglo II, esta fue escrita por Lucas cuyo evangelio y su segunda parte tambien se situan en 80-85.

A que viene esto? Para decirte que los evangelistas ( o la comunidad de cristianos) que escribieron, lo hicieron mas de 40 años despues de los hechos que alli se relatan.
Asi como los evangelios no son la biografia exacta de Jesus, tampoco el libro de los hechos es un relato historico con el alcance que hoy le damos a esta palabra.
Los evangelios son historia teologica .

Ahora te pregunto Marcos y Juan , hablan de la concepcion virginal y milagrosa?
Dice Pablo que Jesus nacio de una virgen?
De hecho yo pensaba que las codex más antiguos (no confundir con originales) se habían datado cientos de años después. Pero el punto que intento plantearte es este ¿creían los primeros cristianos (incluyendo a todos los apóstoles, obviamente) que Jesucristo nació de una virgen? Responde con un sí o un no.

Si lo que intentas argumentar es que DKT no ha tenido la intención de ofender, puedo pensar igual. De hecho, no me "rasgo las vestiduras" porque un practicante del judaísmo no de credito al evangelio textual. Pero no podemos pensar como cristianos, de manera alguna en base a nuestra fe, como piensa un seguidor del judaísmo. María era virgen y Jesucristo nació de una virgen, tal como dice Mateo, sin importar cuantos años después se registrara textualmente, esa es una creencia del cristianismo original y no algo que "se introdujo" después.

Cordial saludo.
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
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93
De hecho yo pensaba que las codex más antiguos (no confundir con originales) se habían datado cientos de años después. Pero el punto que intento plantearte es este ¿creían los primeros cristianos (incluyendo a todos los apóstoles, obviamente) que Jesucristo nació de una virgen? Responde con un sí o un no.

Si lo que intentas argumentar es que DKT no ha tenido la intención de ofender, puedo pensar igual. De hecho, no me "rasgo las vestiduras" porque un practicante del judaísmo no de credito al evangelio textual. Pero no podemos pensar como cristianos, de manera alguna en base a nuestra fe, como piensa un seguidor del judaísmo. María era virgen y Jesucristo nació de una virgen, tal como dice Mateo, sin importar cuantos años después se registrara textualmente, esa es una creencia del cristianismo original y no algo que "se introdujo" después.

Cordial saludo.
Por fin lo aceptas Beto: tu postura la defiendes por el dogma cristiano.

Eso no es malo, sólo que ese es el único motivo que tienes para hacerlo.

De hecho si el evangelio de Mateo y Lucas no hubiesen incluido eso, entonces no lo defenderías.

Cordial saludo.
 

WM2

Leyenda del foro
4 Febrero 2019
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Panamá
Sólo te voy a hacer tres preguntas más sencillas:

Esta es la traducción de Isaias 7:14

14 Pues el Señor mismo dará la señal: He aquí la "alm'ah" está encinta
y parirá un hijo, y llamará su nombre Emanuel.


Responde con honestidad: ¿Gramaticalmente cómo se debe traducir "alm'áh"?

2. A usted ¿Le sirve de algo para mejorar su vida creer que allí dice "virgen"? (Sólo le pido que responda Si o No).

3. ¿Qué dice la traducción de "parthenos" que aparece en este link?

Buenas preguntas DKT. Espero ahora si ser claro.

1 No soy ninguna autoridad en hebreo como para hablar de que algo es correcto o no gramaticalmente, me baso en lo que he leído de otros. Eso para empezar.

Desde un comienzo he dicho que almah significa literalmente "mujer joven" pero puede ser o no una virgen. En este caso la concordancia Strong da validez esto.

De hecho, una de las traducciónes bíblicas que más me gusta, la traducción de nuevo mundo (aunque no pertenezco a dicha organización) no traduce almah por virgen en Isaías 7:14. Así que puedes comprender mi punto.

Ahora, hay muchas traducciónes que sí traducen virgen, pero esas no son traducciónes literales sino que traducciónes interpretativas y pienso que es válido.

Es como el caso de elohim, elohim significa literalmente "dioses" pero el judaísmo puede darle otro sentido en base a su interpretación del tanaj. Traducir elohim (dioses) por jueces no veo que dañe el significado de la palabra, es una traducción interpretativa.

2 Sí.

3 Un punto válido, pero la referencia no da suficiente información para analizarla. No se basa en la ilíada, pues como vimos la ilíada es traducida como maiden y en español como virgen.

Ahora, si en un hipotético caso esa definición (que no traducción) es correcta, sigue siendo válido que parthenos es una virgen.

Pasala bien DKT, cordial saludo.
 

WM2

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Panamá
Por fin lo aceptas Beto: tu postura la defiendes por el dogma cristiano.

Eso no es malo, sólo que ese es el único motivo que tienes para hacerlo.

De hecho si el evangelio de Mateo y Lucas no hubiesen incluido eso, entonces no lo defenderías.

Cordial saludo.
Pues no digo lo contrario, mi postura se ha basado en la creencia cristiana, como seguramente tu postura se basa en el judaísmo.

Cordial saludo, bendiciones.
 

DKT

Miembro senior
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Buenas preguntas DKT. Espero ahora si ser claro.

1 No soy ninguna autoridad en hebreo como para hablar de que algo es correcto o no gramaticalmente, me baso en lo que he leído de otros. Eso para empezar.
De que no seas autoridad en hebreo no me queda duda alguna. Por eso te puse el significado literal del texto sin traducir "alm'áh".

Desde un comienzo he dicho que almah significa literalmente "mujer joven" pero puede ser o no una virgen. En este caso la concordancia Strong da validez esto.
Strong hace una concordancia desde una óptica cristiana, luego no es difícil ver que hay un sesgo. Sin embargo, yo no me doy aludido por ello.

El punto importante es el siguiente: Ya te había dejado claro (de hecho lo hice muchas veces) que la "edad" a lo que hace referencia "Alm'áh" y "Na'ráh" nada tiene que ver con pureza, moralidad o virginidad. De hecho habías dejado establecido ambos, que ni una joven puede ser virgen o no, que una una anciana puede ser virgen o no, que la juventud nada tiene que ver con la sexualidad. Es fácil de ver. Luego cuando te digo que "Alm'áh" para quien conoce el idioma hebreo transmite "edad" incluso "apariencia de juventud". ¿Me he explicado?

De hecho, una de las traducciónes bíblicas que más me gusta, la traducción de nuevo mundo (aunque no pertenezco a dicha organización) no traduce almah por virgen en Isaías 7:14. Así que puedes comprender mi punto.
Entonces si dentro de tu tradición religiosa (en forma general) hay traducciones como la Jerusalem, la Schökel, Mateos, DHH y "Nuevo Mundo" entre otras lo traducen como "joven" entonces ¿Por qué porfías contra lo evidente?

Ahora, hay muchas traducciónes que sí traducen virgen, pero esas no son traducciónes literales sino que traducciónes interpretativas y pienso que es válido.
Muy bien, por fin lo aceptas: son interpretaciones que nada tienen que ver con la gramática hebrea, ni de la temática del texto de Isaías (por lo menos de los capítulos 7 y 8), ni del significado literal y simple de la palabra "alm'áh" etc.

Ahora: ¿Cuándo he dicho que tiene algo de malo que el cristianismo quiera "interpretar"? Lo único que quisiera es que eso se tuviera claro y no se dijeran cosas como: "Es que en Isaías dice literalmente que..." cuando no es cierto. ¿Por qué no me parece malo que el cristianismo interprete el texto así? Ya te voy a responder eso con la siguiente pregunta que te hice...

Es como el caso de elohim, elohim significa literalmente "dioses" pero el judaísmo puede darle otro sentido en base a su interpretación del tanaj. Traducir elohim (dioses) por jueces no veo que dañe el significado de la palabra, es una traducción interpretativa.
No, no cometas el error de confundir las cosas...te vuelves a equivocar con esto y no mezcles las cosas (al menos no aún). Ese tema lo debatiremos luego de dejar claro el punto de este asunto (Ieshaíah 7:14). Una cosa a la vez. De "Elohim" no significa literalmente "dioses".

Perfecto, Beto esta es la razón por la que a mi, ni al judaísmo en general tampoco le incomoda que el cristianismo "interprete" que allí se hable de una "virgen". Primero que todo porque el cristianismo es una religión diferente, pero lo más importante es que si a una persona como vos le ayuda a ser mejor persona creer en esa "interpretación" es lo que le da valor. Ahora, lo importante es que uno sea honesto y cuando vos aceptas lo que literalmente dice el texto, aceptas el contexto histórico, temático del texto y demás. Si tú decides hacer una interpretación nueva, para hacerte mejor persona, entonces es válido.

3 Un punto válido, pero la referencia no da suficiente información para analizarla. No se basa en la ilíada, pues como vimos la ilíada es traducida como maiden y en español como virgen.
Mi postura se basa en que "Na'ár" y "Alm'áh" indican "edad" y fueron traducidas como "parthenos" en "koiné" (un griego no erudito) en donde el texto del Tanaj hace alusión a la "edad" de las chichas en cuestión. Tengo en cuenta que el texto original es el hebreo, no el griego y trato de basarme en fuentes no "religiosas" sobre el uso de la palabra "parthenos":

Te dejo un link de un profesor español que no nos da una mirada religiosa del texto (como Strong o Vine u otros), no es judío siquiera, es matemático:


Lee los dos primeros párrafos (son cortos) y sobre todo el segundo párrafo: Te lo dejo aquí abajo.

"Más adelante, la Biblia de los Setenta sería la única versión de los textos sagrados judíos de que dispondrían los cristianos, así que la traducción tuvo mucha influencia. Sucedió que, pese al milagroso acuerdo entre los sabios, la traducción no era muy buena. Hubo un error de traducción que influyó particularmente en el pensamiento judeocristiano posterior. En el libro de Isaías, hay un pasaje en que éste advierte al rey Ajaz que Israel y Siria iban a ser destruidas por Asiria. El pasaje empieza diciendo: "Una joven grávida dará a luz un hijo y lo llamará Emmanuel". Posteriormente, este pasaje (pese a que no tenía nada que ver) fue reinterpretado como un anuncio de la llegada del Mesías. El caso es que los setenta tradujeron la palabra hebrea "almah" (joven) por "parthenos", que es la forma en que los griegos se referían habitualmente a una joven, pero que literalmente significa "virgen". Puede pensarse que la traducción era a todas luces inapropiada, hablando de una embarazada, pero la idea de vírgenes embarazadas era familiar en la antigüedad. Muchos personajes insignes se consideraban descendientes de dioses a través de mujeres que no habían "conocido varón". El mismo Alejandro tenía fama de ser hijo de Zeus, Rómulo y Remo eran hijos de la virgen Rea Silvia y del dios Marte, y hay muchos casos más. De este modo, la traducción de los setenta introdujo un nuevo elemento en la profecía mesiánica: el Mesías tenía que nacer de una virgen y, por consiguiente, sería literalmente hijo de Dios. Esto es más importante de lo que pueda parecer, pues los judíos habían reconocido el Mesías en varios personajes históricos, para luego caer en la cuenta de que se habían equivocado. Cuantos más detalles se conocieran a priori sobre el Mesías, más fácil resultaría descartar falsos pretendientes. Ahora el listón se había puesto muy alto."

¿Crees que sea una teoría mía sobre el uso de "parthenos"?

Ahora, si en un hipotético caso esa definición (que no traducción) es correcta, sigue siendo válido que parthenos es una virgen.
Totalmente: es que yo nunca he negado que "parthenos" signifique literalmente "virgen", de hecho si lees atentamente siempre he hecho énfasis en que "parthenos" significa "virgen" en griego. Sin embargo, si me baso en el Tanaj hebreo (la fuente original), me baso en que el griego koiné no es un griego erudito y que hay fuentes (no religiosas) en donde se aclara que tenía otros usos (inapropiados seguramente), pero se usaban.

Pasala bien DKT, cordial saludo.
Cordial saludo y bendiciones.
 

DKT

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Pues no digo lo contrario, mi postura se ha basado en la creencia cristiana, como seguramente tu postura se basa en el judaísmo.

Cordial saludo, bendiciones.
Mi postura se basa en el judaísmo, pero no sólo en el judaísmo.

Se basa en el aspecto cultural, gramatical, textual, social e histórico del texto hebreo. Y del posible uso de la palabra "parthenos" en el griego de aquella época.

NO estoy insinuando que el tuyo no sea válido.
 

WM2

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Panamá
De que no seas autoridad en hebreo no me queda duda alguna. Por eso te puse el significado literal del texto sin traducir "alm'áh".



Strong hace una concordancia desde una óptica cristiana, luego no es difícil ver que hay un sesgo. Sin embargo, yo no me doy aludido por ello.

El punto importante es el siguiente: Ya te había dejado claro (de hecho lo hice muchas veces) que la "edad" a lo que hace referencia "Alm'áh" y "Na'ráh" nada tiene que ver con pureza, moralidad o virginidad. De hecho habías dejado establecido ambos, que ni una joven puede ser virgen o no, que una una anciana puede ser virgen o no, que la juventud nada tiene que ver con la sexualidad. Es fácil de ver. Luego cuando te digo que "Alm'áh" para quien conoce el idioma hebreo transmite "edad" incluso "apariencia de juventud". ¿Me he explicado?



Entonces si dentro de tu tradición religiosa (en forma general) hay traducciones como la Jerusalem, la Schökel, Mateos, DHH y "Nuevo Mundo" entre otras lo traducen como "joven" entonces ¿Por qué porfías contra lo evidente?



Muy bien, por fin lo aceptas: son interpretaciones que nada tienen que ver con la gramática hebrea, ni de la temática del texto de Isaías (por lo menos de los capítulos 7 y 8), ni del significado literal y simple de la palabra "alm'áh" etc.

Ahora: ¿Cuándo he dicho que tiene algo de malo que el cristianismo quiera "interpretar"? Lo único que quisiera es que eso se tuviera claro y no se dijeran cosas como: "Es que en Isaías dice literalmente que..." cuando no es cierto. ¿Por qué no me parece malo que el cristianismo interprete el texto así? Ya te voy a responder eso con la siguiente pregunta que te hice...



No, no cometas el error de confundir las cosas...te vuelves a equivocar con esto y no mezcles las cosas (al menos no aún). Ese tema lo debatiremos luego de dejar claro el punto de este asunto (Ieshaíah 7:14). Una cosa a la vez. De "Elohim" no significa literalmente "dioses".



Perfecto, Beto esta es la razón por la que a mi, ni al judaísmo en general tampoco le incomoda que el cristianismo "interprete" que allí se hable de una "virgen". Primero que todo porque el cristianismo es una religión diferente, pero lo más importante es que si a una persona como vos le ayuda a ser mejor persona creer en esa "interpretación" es lo que le da valor. Ahora, lo importante es que uno sea honesto y cuando vos aceptas lo que literalmente dice el texto, aceptas el contexto histórico, temático del texto y demás. Si tú decides hacer una interpretación nueva, para hacerte mejor persona, entonces es válido.



Mi postura se basa en que "Na'ár" y "Alm'áh" indican "edad" y fueron traducidas como "parthenos" en "koiné" (un griego no erudito) en donde el texto del Tanaj hace alusión a la "edad" de las chichas en cuestión. Tengo en cuenta que el texto original es el hebreo, no el griego y trato de basarme en fuentes no "religiosas" sobre el uso de la palabra "parthenos":

Te dejo un link de un profesor español que no nos da una mirada religiosa del texto (como Strong o Vine u otros), no es judío siquiera, es matemático:


Lee los dos primeros párrafos (son cortos) y sobre todo el segundo párrafo: Te lo dejo aquí abajo.

"Más adelante, la Biblia de los Setenta sería la única versión de los textos sagrados judíos de que dispondrían los cristianos, así que la traducción tuvo mucha influencia. Sucedió que, pese al milagroso acuerdo entre los sabios, la traducción no era muy buena. Hubo un error de traducción que influyó particularmente en el pensamiento judeocristiano posterior. En el libro de Isaías, hay un pasaje en que éste advierte al rey Ajaz que Israel y Siria iban a ser destruidas por Asiria. El pasaje empieza diciendo: "Una joven grávida dará a luz un hijo y lo llamará Emmanuel". Posteriormente, este pasaje (pese a que no tenía nada que ver) fue reinterpretado como un anuncio de la llegada del Mesías. El caso es que los setenta tradujeron la palabra hebrea "almah" (joven) por "parthenos", que es la forma en que los griegos se referían habitualmente a una joven, pero que literalmente significa "virgen". Puede pensarse que la traducción era a todas luces inapropiada, hablando de una embarazada, pero la idea de vírgenes embarazadas era familiar en la antigüedad. Muchos personajes insignes se consideraban descendientes de dioses a través de mujeres que no habían "conocido varón". El mismo Alejandro tenía fama de ser hijo de Zeus, Rómulo y Remo eran hijos de la virgen Rea Silvia y del dios Marte, y hay muchos casos más. De este modo, la traducción de los setenta introdujo un nuevo elemento en la profecía mesiánica: el Mesías tenía que nacer de una virgen y, por consiguiente, sería literalmente hijo de Dios. Esto es más importante de lo que pueda parecer, pues los judíos habían reconocido el Mesías en varios personajes históricos, para luego caer en la cuenta de que se habían equivocado. Cuantos más detalles se conocieran a priori sobre el Mesías, más fácil resultaría descartar falsos pretendientes. Ahora el listón se había puesto muy alto."

¿Crees que sea una teoría mía sobre el uso de "parthenos"?



Totalmente: es que yo nunca he negado que "parthenos" signifique literalmente "virgen", de hecho si lees atentamente siempre he hecho énfasis en que "parthenos" significa "virgen" en griego. Sin embargo, si me baso en el Tanaj hebreo (la fuente original), me baso en que el griego koiné no es un griego erudito y que hay fuentes (no religiosas) en donde se aclara que tenía otros usos (inapropiados seguramente), pero se usaban.



Cordial saludo y bendiciones.
Pues como ves no estamos tan en desacuerdo en algunas cosas. Almah literalmente no es virgen, pero puede interpretarse como tal.

Disculpa que insista con lo de "elohim", pero pienso que esa es la forma que tengo de argumentar mi punto sobre la validéz de una traducción interpretativa sin que eso sea considerado contradecir la gramática de un lenguaje. Con esto no confundo traducción literal con traducción interpretativa.

Si uso una fuente que usan los cristianos, como Satrong, pues puede que no compartas lo que dice. También puedo usar fuentes como wikipedia, que no es una página cristiana. Pero recurro a la siguiente información que encontré en una web de judaísmo: https://israelnoticias.com/judaismo/significa-la-palabra-elohim/

Bien, entonces tenemos que literalmente según la información de esa web elohim significa "poderosos" y es el plural de Eloha. ¿Si se traduce el elohim del Salmo 8:5 como "ángeles" sería esto una contradicción a la gramática?

Observa que no ignoro que pueden traducir elohim como "seres poderosos", lo que digo es que si decir que esos seres poderosos son ángeles sería constitutivo a una falta a la gramática hebrea.

Eso es todo, Dios primero, espero tu respuesta.

Corial saludo, bendiciones y un fuerte abrazo.