El judaísmo y el cristianismo son dos religiones completamente distintas y separadas... DKT

[Pablo Martin Lazare]

La religión llamada “Judaísmo” no es la religión de los israelitas del Antigüo Testamento



La religión llamada “Judaísmo” no es la religión de los israelitas del Antigüo Testamento, sino más bien Ocultismo Babilonio. La mayoría del libro “Santo” en la religion del “judaísmo” se llama Talmud Babilónico. Enseña que los judíos están destinados a gobernar el mundo, heredar la riqueza del mundo, y esclavizar a los no-judíos—y que sólo los judíos son humanos, según los no-judíos siendo “ganado infrahumano” que sólo existen para servir a los judíos. El Talmud propugna un odio feroz hacia los cristianos y los no-judíos, incluida la enseñanza de que “Jesús está en el infierno, hirviendo en excremento caliente” y que los judíos pueden explotar, robar, y matar a los no-judíos.


No soy yo quien dice que los judíos que rechazan a Jesus como el Mesías son el anticristo, ¡sino que es el apóstol Juan quien lo dijo!: "¿Quién es el mentiroso, sino el que niega que Jesus es el Cristo (el Mesías)? Este es anticristo (antimesías), el que niega al Padre y al Hijo. " (1Jn.2:22). Por lo tanto, todos los judíos que niegan que Jesus es el verdadero Mesías son EL ANTICRISTO, o como dijo el Mesías, LA SINAGOGA DE SATANÁS (Ap.2:9), ya que en realidad esos judíos anticristo no son verdaderos judíos, ya que, como dijo el apóstol Pablo: "Pues
no es judío el que lo es exteriormente, ni es la circuncisión la que se hace exteriormente en la carne; sino que es judío el que lo es en lo interior, y la circuncisión es la del corazón, en
espíritu, no en letra; la alabanza del cual no viene de los hombres, sino de Dios." (Ro.2:28-29).

De todas maneras finalmente Israel reconocerá a Jesús como su Mesías (Zacarías 12:10). será restaurado (Jeremías 33:8; Ezequiel 11:17; Romanos 11:26). Esto será durante la Gran Tribulación.

 

[WM2]

Veamos la situación:

Yo no soy experto en griego-koiné (idioma en que fue traducida la Septuaginta: LXX), sin embargo, si soy experto en hebreo y arameo (es para mi una lengua materna porque crecí en casa, mi comunidad y la sinagoga hablando en ella). El hebreo es el idioma original del Tanaj. Ahora, no hay que dejar de lado que aquel hebreo y el de hoy día ha cambiado (no mucho, pero ha cambiado, es decir lo cambios no son especialmente significativos). Esto me permite leer el texto en su idioma original y comprender el sentido del texto (de hecho, yo no tengo que traducirlo para comprenderlo), ahora dicho esto, no significa que lo que yo diga es lo correcto, porque entraría en una falacia argumentativa, llamada “falacia de autoridad” que implica recurrir a la “autoridad” o “conocimiento” que una persona pueda tener sobre un tema o situación para decir que entonces el razonamiento de esa persona es el correcto por la posición relativa que tenga en la materia. Lo que uno tiene que revisar son los argumentos dados y ver si pasan la prueba, entonces, con esos elementos de juicio es que uno puede definir si una postura es correcta o no.

Le digo todo lo anterior porque aquí usted comete el error de usar una “falacia de autoridad” al expresar que:

“…pero hay obras hechas por quienes si tienen una preparación en la lengua. Para aportar un punto de vista sobre la parte del lenguaje cito dos obras que encontré en internet."

En principio es una buena idea, el punto es que lo que tenemos que revisar son los argumentos dados por estos expertos. Ahora veamos qué argumentos tienen los expertos en griego al respecto:

El primer link lo reviso:

Según el diccionario Strong la palabra parthenos significa virgen. https://bibliaparalela.com/greek/3933.htm.

Esto es lo que nos dice:

STRONGS NT 3933: παρθένος

παρθένος, παρθένου, ἡ,

Una virgen: Mateo 1:23 (de Isaías 7:14); ; Lucas 1:27; Hechos 21: 9; 1 Corintios 7:25, 28, 33 () (desde Homero hacia abajo; en la Septuaginta principalmente para בְּתוּלָה, varias veces para נַעֲרָה; dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable o una mujer joven (casada), Génesis 24:43; Isaías 7:14, en que (última) palabra cf., además de Gesenius, Thesaurus, p. 1037, Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff; παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514); π παρθένον τίνος, la hija casable de uno, 1 Corintios 7: 36ff; παρθένον ἁγνή, una virgen pura, 2 Corintios 11: 2.

Es decir, que esto va acorde a lo que el significado que yo le he venido dando de la palabra “Alm’áh” que tiene su sinónimo en “Na’ár/Na’aráh”. Cuyo significado literal es moza/mujer joven/muchacha/adolescente. Por otro lado, es claro lo que dice el texto que esa palabra griega “parthenos” no significaba siempre “virgen” sino que tenia distintos usos, que dependían del contexto en el que se hallaba. Entre esos usos de “parthenos” estaba “una mujer joven (casada)”.

Luego, si tenemos que la mujer en cuestión era la esposa del profeta Ieshaíah (que ya tenían un hijo), que además el verbo hebreo “Naráh” está conjugado en presente (está embarazada/encinta/preñada/gestante) y que se reafirma con la palabra “Hinéh” (que expresa que la acción se realiza en ese preciso momento/instante), entonces no me puede usted decir que “Alm’áh” hace referencia a una virgen, y que “parthenos” siempre significa virgen.

Beto, por donde usted lo mire no hay posibilidad de que allí en Ieshaíah 7:14 se pueda traducir “Alm’áh” como virgen, ni tampoco “parthenos” como virgen. Es simple.

Según el diccionario Vine (que da una explicación más completa) la palabra parthenos significa virgen. http://composi.info/vine-diccionario-expositivo.html?page=174“

Usted considera que este hace “una explicación más completa” lo que no implica que sea correcta. Veamos:

Yo noto que Vine, ni siquiera hace un análisis de la palabra “parthenos” dentro del uso que le da en el griego contemporáneo a la LXX. Es decir, Vine obvia (por alguna extraña razón) lo que señala Strong sobre el significado que tuvo la palabra “parthenos” en el mundo griego parlante en las épocas de la Septuaginta. Sólo se limita a dar el significado que tiene en el NT (es decir casi 300 años después, cosa que es complicada porque usted no puede comparar una lengua de esa forma). Basándome en Strong y en el uso de “parthenos” en el texto de Génesis 24 y 34 deduzco que Vine lo obvia porque tendría que admitir que “parthenos” en la época de composición de la LXX no significaba únicamente “virgen”, luego todo su análisis posterior se caería.

Luego Vine, en vez de analizar la palabra griega “parthenos” (porque se le caería este pseudo—análisis), se va directamente a la palabra hebrea “Alm’áh”. Lo primero que hace, es partir de una traducción errada (ya se lo he demostrado hasta el cansancio): ««He aquí que la virgen concebirá». Lo primero es que obvia que en el texto original hebreo no dice “concebirá” dice literalmente “está preñada/encinta/embarazada”, por otro lado omite que “Hiné” (He aquí) en hebreo significa que la acción está sucediendo en el instante, en ese momento, en presente. Por último, ya de entrada traduce “Alm’áh” como “virgen”, un significado que la palabra en hebreo no tiene. De hecho Strong lo deja claro, que “Alm’áh” significa “mujer joven (casada)/mujer joven casable/adolescente” incluso en hebreo la palabra literalmente lo que significa es “moza/muchacha/adolescente/jovencita/mujer joven”



Luego el hace una pregunta “valida” (aunque ya el parte de un traducción errada y parcializada para autovalidarse: falacia total), porque de entrada ya está diciendo que “Alm’áh” significa “virgen”: ¿Podemos decir quién es esta virgen? No hace falta ser un erudito, sino un lector atento para deducir que esa “Alm’áh” es la esposa del profeta Isaías o en su defecto la esposa del rey Ajaz. En ambos casos, las mujeres ya serían madres. Tanto es así, que incluso, la señal no es que esa “Alm’áh” esté en embarazo o no, sino que ese niño que ya está en gestación dentro del vientre de esa “Alm’áh” podrá vivir y crecer sin que la alianza del reino del Norte y Siria no prospere. Por otro lado, nuevamente Vine omite la conjugación del verbo en presente.

Luego cita a un tal Gressmann que no sé de donde saca esa idea de que en el judaísmo había una idea de una virgen. Esto es falso, de hecho, ni siquiera en el Tanaj hay una sola alusión a una virgen preñada por milagro. Ni siquiera en los libros apócrifos o en los textos qumranitas, ni siquiera en la Mishná recogida posteriormente. De hecho, ni siquiera da una sola prueba de ello, porque no existe. De hecho, el mismo Vine lo admite, y para medio sustentar tal pseudo-teoría (de Gressmann) habla de Miquéas 5:3 donde ni por asomo aparece la palabra “Alm’áh” o “Betuláh” ni siquiera “Na’ár” en fin. Humo sin sustento bíblico, histórico, gramátical, textual, nada.

Luego Vine sacar un argumento que omite lo básico del significado de “Alm’áh”: Es como si viniera a decir: «No es una mujer vieja ni casada la que ve en visión, ni una esposa ni una muchacha, necesariamente, sino una almah». Osea, Vine ignora u omite que “Alm’áh” significa literalmente “muchacha/joven/adolescente/moza”. Es decir, Vine quiere decirle a un hebreoparlante nativo que no sabe el significado de su propia lengua. Incluso Vine (que es posterior a Strong) lo contradice literalmente.

Luego Vine lanza una idea absurda: “De entrada, se puede afirmar con seguridad que la palabra almah nunca se emplea de una mujer casada.” Es decir el ignora que cuando se usa “Alm’áh” para Miriam (que aproximadamente tenía 15 años cuando nació Moshé) era una edad donde ya las mujeres estaban casadas (como la tradición hebrea de la época señalaba y también la egipcia: las pruebas abundan, te invito a buscarlas). Ignora lo que Strong menciona sobre “Alm’áh” cuando dice textualmente que: ; dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable o una mujer joven (casada), Luego Vine, lo matiza con el caso de Rivká, pero hace caso omiso a que incluso en hebreo y en griego se tiene que hacer claridad que a parte de ser joven, también era virgen. Porque sencillamente “Alm’áh” y “Na’ár” no implica virginidad (como ya lo hemos dejado claro usted y yo anteriormente).

Luego Vine intenta darle, poca importancia a las traducciones cristianas hechas de la palabra “Alm’áh” que se basan en el significado simple de la palabra “moza/muchacha/adolescente/jovencita/moza” coma la versión DDH, Jerusalem, Schökel y Mateos, pero él, las desestima. Hasta ahora, el mismo ha demostrado que su argumento es demasiado complejo y rebuscado, que incluso estas traducciones que son muy apreciada entre los cristianos y eruditos (según entiendo) le están diciendo cuál es el significado real de esa palabra y no lo que él pretende. Ya ha dejado de lado el verbo “naráh” (conjugado en presente) y la palabra “hiné”. El contexto del versículo, la historia, la esposa de profeta, etc.

Luego uno nota lo forzado de su argumentación y de lo frágil de sus ideas que llega a una conclusión que incluso va contra su propia creencia, veamos lo que ha dicho Vine sobre el supuesto significado de "Alm'áh": “De entrada, se puede afirmar con seguridad que la palabra almah nunca se emplea de una mujer casada...Solo almah pone en claro que la madre no estaba casada… La madre es a la vez no casada y honesta. Cuando se comprende este hecho, se hace evidente que hay solo una mujer de la que se pueda afirmar esto: María, la madre del Señor» (E. J. Young, The Book of Isaiah,Wm. B. Eerdmans Pub. Co., Grand Rapids, 1965, 1978, vol. I, p. 286-289). Esto incluso va contra su propio dogma porque según Mateo 1:18 María si estaba casada (desposada) con José al momento de quedar en embarazo del espíritu santo, luego según el mismo argumento de lo que según Vine es el significado de “Alm’áh” (de una mujer que no estaba casada) entonces María no cumple con ese criterio. Es decir, es tan rebuscada la argumentación aquí expuesta que termina enredándose y contradiciéndose. De hecho, “Alm’áh” nada tiene que ver si la joven es moral o inmoral, …sólo implica que es una mujer joven, de una edad adolescente. Nada más. Tantas vueltas de Vine, para contradecirse a sí mismo y a su dogma. María no cumple el criterio de "alm'áh" que el mismo da.

Por último, Vine termina con la siguiente conclusión: El mismo hecho de que la traducción de almah en la lxx sea parhenos, constituye una evidencia adicional de cuál era el significado de la palabra hebrea almah y de cuál era, en este contexto, su sentido preciso. Con respecto a las traducciones posteriores del AT hebreo al griego, vale la siguiente observación: «Las otras versiones griegas de Isaías la traducen por «una joven»; pero debe recordarse que los cristianos comenzaron temprano a emplear este pasaje contra los judíos, y que de los tres traductores Aquila era judío, Teodocio era judío o hereje, y Símaco era ebionita (judaizante), lo cual hace que su traducción sea sospechosa» (J. A. Broadus, El Evangelio según Mateo, Casa Bautista de Publicaciones, El Paso, 1959, p. 171). Aquí ignora lo que Strong dice sobre la palabra “parthenos”, ignora las fuentes griegas que admiten que dicha palabra tenía otros significados como mujer joven o adolescente, etc. Habla del contexto, pero ignora el resto del capítulo 7 y 8 de Isaías, ignora que la identidad de la mujer era la esposa del profeta Isaías, ignora el verbo hebreo “naráh” (preñada/embarazada/encinta) que está conjugado en presente e ignora la palabra “hiné” (que refuerza la idea del verbo, es decir: la mujer estaba presente en el momento en que Isaías da la señal, la conoce el rey Ajaz, y además ya la mujer era madre de un hijo nacido). Por otro lado, Vine termina con una falacia (tal como empezó con la traducción errada de Isaías 7:14). La falacia es del hombre de paja, pues no revisa los argumentos de Aquila (sólo lo descalifica por ser judío), a Teodicio lo descalifica por ser judío/hereje (no hace mención a sus argumentos) y de Símaco por ser judaizante, no por sus argumentos. Lo siento, pero todos los argumentos dados por Vine, son falaces, es más al descalificar a otros por ser judíos, lo mismo se diría de él por ser cristiano.

En conclusión, un erudito que ignora el contexto de un versículo, su gramática, su uso dentro del lenguaje del pueblo judío de una palabra, que usa falacias lógicas para argumentar y que de ñapa desestima la opinión de otros cristianos sólo porque no encajan con su argumento, el cual termina siendo su propia lápida…no amigo, al menos aquí Vine se ve opacada porque intenta encajar un dogma que no tiene su origen en el judaísmo, sino en otras fuentes no judías. Recuerde que el cristianismo no se desarrolló para el pueblo judío, sino para un público romano-helénico.

Finalmente concluyes lo siguiente:

“Entonces, si consideramos el punto de estas dos obras, debemos considerar o que en la septuaguinta se equivocaron al traducir parthenos en la historia de la hija de Jacob, o quizás el suceso que describe (que el hombre se enamoró de ella) fue antes de la violación, aunque este se menciona después.”

Lo primero que hay que mencionar es que tu conclusión (la que señalé arriba) se basa en argumentos errados o incompletos (ya se lo demostré antes, y se lo demuestro ahora), por eso caes en un falso paradigma (otra falacia argumentativa que quiere imponer sólo dos posibles “soluciones” a una situación, cuando en realidad hay más posibilidades lógicas y plausibles). Veamos:

Que digas que “…debemos considerar o que en la septuaguinta se equivocaron al traducir parthenos en la historia de la hija de Jacob…” es desconocer el verdadero que tuvo la palabra griega “parthenos” que según lo que explica el diccionario Strong (que usted mismo citó) al menos en las épocas de la composición de la Iliada y los primeros siglos subsiguientes (en que se escribió la Septuaginta), la palabra “parthenos” (y sus variantes escriturales) tenían un significado más amplio: mujer joven (casada) o mujer joven casable, adolescente, muchacha, jovencita. Significado similar a las palabras hebreas “Na’ár/Na’aráh” y su sinónimo “Alm’áh”. Luego, los escribas judíos helenistas no se equivocaron con el uso de esta palabra. Lo que sucede es que las lenguas van evolucionando y el griego no fue ajeno a esto y la palabra “parthenos” con el pasar de los años fue significando casi que exclusivamente “virgen”, pero como tenemos evidencia de que la LXX fue escrita en un contexto, en el que dicha palabra tenía un significado más amplio. Lo siento, su conclusión es falsa.

Luego usted cierra el falso paradigma con la siguiente conclusión: “…o quizás el suceso que describe (que el hombre se enamoró de ella) fue antes de la violación, aunque este se menciona después.” Lo primero que hay que señalar, es que esto no tiene un sustento en el texto, ni siquiera el cristianismo entiende el texto así. Primero fue la violación y luego Shejem se enamoró de Dináh, de hecho es un argumento excesivamente forzado (sólo para intentar demostrar lo indemostrable: lo siento, pero en Ieshaíah 7:14 no hay una virgen ni por gramática, ni por contexto, ni por historia, ni por teología, ni por magia, ni por el koiné…). Lo primero, es que como ya se mencionó antes, y según el mismo diccionario Strong la palabra “parthenos” está bien usada, pues en la época en que fue traducido el Tanaj a la Septuaginta, dicha palabra tenía distintos significados (parthenos= mujer joven (casada)/mujer joven casable/adolescente/muchacha/virgen). Lo anterior, es coherente con el hebreo (el idioma original del texto por cierto) en el que la palabra “Na’ár” que es sinónima de “Alm’áh” (que significan ambas: mujer joven/muchacha/adolescente/moza/jovencita) se usa en Bereshit/Génesis 34:12 cuando en definitiva ya se había consumado la violación de Dináh por parte de Shejem.

Le recuerdo algo: el idioma original del texto es el hebreo y la palabra “Alm’áh” nunca para quien conoce de verdad la lengua hebrea o mejor aún, quién nació con el hebreo como lengua materna entendería esa palabra “Alm’áh” como virgen…Yo no tengo porque mentirle, ni tengo porque inventarme argumentos rebuscados.

Usted excluye dentro de su falso paradigma (infundado por cierto), la opción de que a la luz de lo que dice el diccionario Strong, la palabra “parthenos” que tuvo en principio diferentes significados, entonces fue bien usada por los judíos helenístas porque no implicaba siempre el significado de “virgen”. Usted obvia esta posibilidad, simplemente porque no le encaja con su fe, porque usted necesita que le encaje las piezas. Usted por ejemplo evita concluir que tal vez, ese pasaje que hay en Mateo, realmente no estaba en el evangelio original (la famosa fuente Q) y que fue añadido posteriormente para reforzar una idea que inicialmente no estaba en el cristianismo. Tal vez, debido a que este debía competir en adeptos con otras creencias como el culto a Mitra o a Baco, entonces debía incluir ese aspecto de un nacimiento virginal.

Queda demostrado desde todo punto de vista que Ieshaíah 7:14 no habla de una “virgen”…de hecho usted ya a aceptado que se habla de la esposa del profeta Isaías, que ya había sido madre y que seguramente esperaba un segundo hijo (del cual se refiere en el capítulo 8 de Isaías). Usted, incluso ya aceptó que esa profecía si se había cumplido en tiempos del rey Ajaz.

Lo único que usted puede admitir es que necesita defender que allí dice “virgen” es sólo porque Mateo se lo dice y como cristiano tiene que aceptar esto como un dogma. Sin embargo, a la luz de todo el análisis que se le puede hacer, allí no dice “virgen”. El caso está cerrado. No insista más por favor.

Cordial saludo y bendiciones.

Cuando dices que "el caso está cerrado" da la impresión de que quieres imponer tu argumento. Te pido que te detengas a considerar lo que te vengo planteando.

1 Ahora, además de las obras anteriores, cite al forista logosortodoxo. Es el autor del tema https://forocristiano.com/threads/lexico-de-palabras-helenicas-griegas.65174/. Y como comprenderás es un griego que conoce el idioma griego y el griego bíblico.

¿Qué dijo logosortodoxo sobre la palabra parthenos?

"Παρθένος Parzenos Virgen no hay otra traducción
Metafóricamente se utiliza a veces como por ejemplo, territorio o selva virgen, intacta o inexplorada".

Las obras anteriores, Strong y Vine no dicen lo contrario sobre esto, pues ambas coinciden en que la palabra Parthenos se traduce como virgen. Aunque tu versión de Strong hable de una mujer casada menciona Génesis 24:43 que se refiere a Rebeca, una virgen soltera. Por otro lado, investigué en la ilíada de Homero pero no encontré la cita (2, 514), sin embargo en el canto II, 511, se menciona textualmente a una virgen (así se traduce al español).

Debemos entender también que Mateo usa la misma palabra, Parthenos, en el evangelio.

Entonces parthenos es literalmente virgen. Así es desde el punto de vista de la lengua griega.

2 Pudiera decir que el caso está cerrado (con respecto al griego) porque parthenos significa virgen. Pero encuentro válida tu inquietud sobre Génesis 34:3. Pudiera decir que no se por qué usaron parthenos en ese caso, pero parthenos se traduce como virgen. Sin embargo, puede ser que lo que describe el relato son cosas que ocurrieron simultaneamente (y la violo y la amo). Osea, que violo y amo a una virgen.

De cualquier forma, por lo menos debemos reconocer que traducir parthenos por algo que no sea virgen es por lo menos una traducción algo forzada.

3 Como debes saber no soy experto en hebreo, pero observo que el rabino Isaac Sakkal traduce la palabra hebrea almah como doncella en el cantar de los cantares. Si nos basamos en el significado de doncella que da la rae entonces se puede decir que este rabino tradujo almah como virgen. Ver aquí: https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

El doctor Cyrus Gordon presenta un artículo donde indica que almah antiguamente era empleada como virgen, lo que implica que era usado como un sinónimo de betulah. Ver: https://academic.oup.com/jaar/article-abstract/XXI/2/106/724404?redirectedFrom=fulltext.

Esto coincide con la siguiente versión de Strong que se encuentra pública en internet: https://bibliaparalela.com/hebrew/5959.htm.

Esto nos indica que almah puede ser una virgen.

Finalmente ¿puedes compartir el significado de almah según tu versión de Strong; para comparar?

Cordial saludo y bendiciones.

 

[DKT]

Cuando dices que "el caso está cerrado" da la impresión de que quieres imponer tu argumento. Te pido que te detengas a considerar lo que te vengo planteando.

¿En serio le quedan dudas de que no me he detenido a considerar lo que usted me plantea?

No, no quiero imponer mi argumento, de hecho le he dado suficientes argumentos. Empezando porque el texto original está escrito en hebreo, no en griego.

Mis argumentos tienen que ver con:

1. El contexto (tema del capítulo 7 y 8). Que usted ya aceptó.
2. La gramática del hebreo usada en el texto. Verbo en presente (Naráh) y el complemento directo "Hiné".
3. El significado directo de la palabra "Alm'áh" que no es virgen.
4. La identidad de la mujer señalada como la esposa del profeta Isaías o la esposa del rey Ajaz. Que usted ya aceptó.
5. La traducción hecha por la Biblia Jerusalem, la Biblia DHH, la Biblia Schökel y la Biblia Mateos. Que son cristianas.
6. El uso de palabras sinónimas como a "Alm'áh" como "Na'ár" o "Na'aráh".
7. El significado que le da Strong (En el link que usted mismo me dió) sobre el significado de "parthenos". Que para la época de la LXX (y da las fuentes) no hace referencia sólo a una mujer virgen.
8. Que en todo el Tanaj no hay una sola mención a una virgen teniendo un embarazo "milagroso". Ni tampoco en la literatura no canónica.

1 Ahora, además de las obras anteriores, cite al forista logosortodoxo. Es el autor del tema https://forocristiano.com/threads/lexico-de-palabras-helenicas-griegas.65174/. Y como comprenderás es un griego que conoce el idioma griego y el griego bíblico.

¿Qué dijo logosortodoxo sobre la palabra parthenos?

"Παρθένος Parzenos Virgen no hay otra traducción
Metafóricamente se utiliza a veces como por ejemplo, territorio o selva virgen, intacta o inexplorada".

El problema es que logosortodoxo, no está teniendo en cuenta lo que dice Strong (en el link que usted me citó; que según veo, usted ni siquiera leyó) sobre el uso de la palabra "parthenos" en la época en que fue escrita la Iliada (Le recuerdo: está en el mismo link de Strong que usted me citó). Es más, sólo es cuestión de ver la palabra "parthenos" en Génesis/Bereshit 24 sobre Rivka para darse cuenta que para la época de la LXX no significada lo mismo (tal como el mismo Strong: ese que usted mismo citó, el mismo link que veo no leyó da).

Las obras anteriores, Strong y Vine no dicen lo contrario sobre esto, pues ambas coinciden en que la palabra Parthenos se traduce como virgen. Aunque tu versión de Strong hable de una mujer casada menciona Génesis 24:43 que se refiere a Rebeca, una virgen soltera. Por otro lado, investigué en la ilíada de Homero pero no encontré la cita (2, 514), sin embargo en el canto II, 511, se menciona textualmente a una virgen (así se traduce al español).

Usted menciona que obras anteriores a Strong y Viné: pues es curioso que el mismo link de Strong que usted citó (y que no leyó completo) cita a obras anteriores para reforzar la idea que le he dado y sobre todo para contradecir la respuesta de logosortodoxo, pues él sólo (supongo) hace uso de actual de esa palabra "parthenos" y yo le creo. El griego es una lengua viva y como tal hoy día a esa palabra le dan sólo ese uso, no implica que en el pasado sea diferente.

Respecto a la cita de La Iliada de Homero (la dio el mismo Strong que usted citó, el mismo Link que usted colocó y que usted no leyó).

Debemos entender también que Mateo usa la misma palabra, Parthenos, en el evangelio.

Lo que sucede es que para la época en que se escribió el evangelio, el significado de "parthenos" (según Strong) ya era sólo "virgen". Ahora le recuerdo: la LXX fue escrita aproximadamente uno 300 años antes de eso y en Alejandría. Justo cuando Strong (el link que usted mencionó, que usted citó y que no leyó) dice que tenía un uso mas extendido y amplio.

Entonces parthenos es literalmente virgen. Así es desde el punto de vista de la lengua griega.

Hoy día si, desde hace al menos 2000 años si, "parthenos" significa "virgen". Sin embargo, hay que revisar es el tiempo en que fue escrita la LXX y según Strong (el que usted citó, el link que usted me dió y que no leyó) "Parthenos" no sólo significa "virgen". En todo caso, el texto original no fue escrito en griego, sino en hebreo.

2 Pudiera decir que el caso está cerrado (con respecto al griego) porque parthenos significa virgen. Pero encuentro válida tu inquietud sobre Génesis 34:3. Pudiera decir que no se por qué usaron parthenos en ese caso, pero parthenos se traduce como virgen. Sin embargo, puede ser que lo que describe el relato son cosas que ocurrieron simultaneamente (y la violo y la amo). Osea, que violo y amo a una virgen.

Yo no tengo inquietudes sobre Génesis 34:3, pues está escrito originalmente en hebreo (el texto que importa realmente) y allí es claro el uso de Na'ar (sinónimo de Alm'áh). Por otro lado, nuevamente le cito el texto Strong (que usted citó, en el mismo link que usted puso y que no leyó), dice claramente cuál es el uso de la "parthenos" en la 'época de la LXX y que no era sólo de "virgen". Espero usted lea su propio "link".

De cualquier forma, por lo menos debemos reconocer que traducir parthenos por algo que no sea virgen es por lo menos una traducción algo forzada.

Hoy día comparto su conclusión, pero en la época de la LXX (s. III a.e.c) no lo era, a la luz de lo que dice Strong (el mismo que usted citó, en el link que usted puso). Lea todo el link que usted puso sobre "Strong" y verá que allí está, se nota que no lo leyó siquiera. Veo, que no es sólo conmigo, sino en general usted o ignora los argumentos ajenos, o los lee de soslayo, realmente no sé que pensar. Esta crítica se la hago en buen tono.

3 Como debes saber no soy experto en hebreo, pero observo que el rabino Isaac Sakkal traduce la palabra hebrea almah como doncella en el cantar de los cantares. Si nos basamos en el significado de doncella que da la rae entonces se puede decir que este rabino tradujo almah como virgen. Ver aquí: https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

Basta ver el contexto de esta poesía, que aquí el rabino Isaac Sakkal tradujo "Olamot" como doncellas con el significado que hay en español e inglés de "sirvienta" (ver la RAE) no como una mujer virgen. Note que incluso, cuando se ha usado el término en hebreo para Rivka (ella estaba recogiendo agua del pozo) y con Miriam (se le encomienda una tarea por parte de la hija de Faraón). No, no "alm'áh" no significa "virgen".

El doctor Cyrus Gordon presenta un artículo donde indica que almah antiguamente era empleada como virgen, lo que implica que era usado como un sinónimo de betulah. Ver: https://academic.oup.com/jaar/article-abstract/XXI/2/106/724404?redirectedFrom=fulltext.https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

Veamos el asunto:

El argumento principal que dio el judío Cyrus Gordon no es sobre el significado hebreo de la palabra "alm'áh", no es la gramática del verbo hebreo "naráh", no es sobre lo que dice la señal (de hecho ningún argumento cristiano tampoco toca esos temas, pues son contundentes y claros que no dejan dudas de que "alm'áh" no significa "virgen". Lo que usa es un texto ugaritico (proto hebreos) sobre un matrimonio de deidades lunares (culto pagano; tal como se describe por ejemplo de los inicios de los patriarcas Abraham). Donde se habla de una escena muy similar a la descrita en Isaías 7:14, es decir, nada distinto a lo que yo le he dicho sobre el origen pagano de interpretar ese texto tal cual. A final, lo que Gorgon concluyó es que el cristianismo al hacer la interpretación de un embarazo virginal está basándose en una idea o interpretación pagana (anterior a la religión hebrea monoteísta) y anterior incluso a la religión hebrea e israelita. Ahora, sobre el uso de dos palabras que etimológicamente son parecidas a "Alm'áh" (con el significado hebreo de mujer joven) y a "Betuláh" (con el significado de virgen) entonces, es parecido a la escena con Rivká (opino yo: sobre el uso de dos palabras distintas para una misma mujer). Luego, no hay dudas de que dicha interpretación del texto no va acorde a la religión monoteísta judía, sino a una idea anterior de tipo pagana. Espero que haya leído el texto de verdad.

Esto coincide con la siguiente versión de Strong que se encuentra pública en internet: https://bibliaparalela.com/hebrew/5959.htm.

Se nota que no entendiste el texto de Gordon...

Esto nos indica que almah puede ser una virgen.

Lo que dice es que de texto ugarítico (proto hebreo) hay dos palabras distintas (como para Rivka) para referirse a una misma diosa lunar: mujer joven y virgen.

Por otro lado, usted obvia algo muy simple: las lenguas cambian constantemente el protohebreo no es hebreo...es una lengua anterior al hebreo, aunque en el protohebreo (ugaritico) dijera que Almáh puede significar "virgen" lo cierto es que el texto de Isaías se escribió 1000 años después y en esa época ya el término "Alm'áh hacía referencia a una mujer joven y no a una virgen. Es la misma idea que cita Strong (el que usted citó, en el link que usted mismo puso) sobre el significado de "parthenos".

Finalmente ¿puedes compartir el significado de almah según tu versión de Strong; para comparar?

¿Perdón...mi versión de Strong?

Amigo, yo use su propia versión de Strong, su propio link...no me quedan dudas, usted no lee ni siquiera sus fuentes o las lee a medias o de forma incompleta.

Tome el link de Strong que usted me compartió sobre "parthenos" y lea completo lo que allí dice y verá que es su propia fuente la que la que usé.

Yo no necesito usar Strong para saber el significado de "Alm'áh". Por otro lado, es absurdo centrarse en el significado de una palabra cuando uno tiene que analizar también todo el texto y ese texto de Isaías capítulo 7 y 8 deja claramente estipulado que "Alm'áh" no significa "virgen". De hecho, todo el argumento suyo y del cristianismo hasta ahora, se basa en forzar una palabra a significar algo que el mismo texto indica que no significa.

Nuevamente queda claro del artículo de Gordon que la interpretación cristiana nace de un culto muy antiguo de origen pagano (deidades lunares). De hecho, es una idea muy extendida entre los pueblos antiguos, claramente el judaísmo siempre se intentó alejar de dichas ideas, sólo basta leer el Tanaj para corroborarlo.

Cordial saludo y bendiciones.

Cordial saludo y bendiciones.

 

[norah02]

¿En serio le quedan dudas de que no me he detenido a considerar lo que usted me plantea?

No, no quiero imponer mi argumento, de hecho le he dado suficientes argumentos. Empezando porque el texto original está escrito en hebreo, no en griego.

Mis argumentos tienen que ver con:

1. El contexto (tema del capítulo 7 y 8). Que usted ya aceptó.
2. La gramática del hebreo usada en el texto. Verbo en presente (Naráh) y el complemento directo "Hiné".
3. El significado directo de la palabra "Alm'áh" que no es virgen.
4. La identidad de la mujer señalada como la esposa del profeta Isaías o la esposa del rey Ajaz. Que usted ya aceptó.
5. La traducción hecha por la Biblia Jerusalem, la Biblia DHH, la Biblia Schökel y la Biblia Mateos. Que son cristianas.
6. El uso de palabras sinónimas como a "Alm'áh" como "Na'ár" o "Na'aráh".
7. El significado que le da Strong (En el link que usted mismo me dió) sobre el significado de "parthenos". Que para la época de la LXX (y da las fuentes) no hace referencia sólo a una mujer virgen.
8. Que en todo el Tanaj no hay una sola mención a una virgen teniendo un embarazo "milagroso". Ni tampoco en la literatura no canónica.


Lo que sucede es que para la época en que se escribió el evangelio, el significado de "parthenos" (según Strong) ya era sólo "virgen". Ahora le recuerdo: la LXX fue escrita aproximadamente uno 300 años antes de eso y en Alejandría. Justo cuando Strong (el link que usted mencionó, que usted citó y que no leyó) dice que tenía un uso mas extendido y amplio.

Hoy día si, desde hace al menos 2000 años si, "parthenos" significa "virgen". Sin embargo, hay que revisar es el tiempo en que fue escrita la LXX y según Strong (el que usted citó, el link que usted me dió y que no leyó) "Parthenos" no sólo significa "virgen". En todo caso, el texto original no fue escrito en griego, sino en hebreo.

Yo no tengo inquietudes sobre Génesis 34:3, pues está escrito originalmente en hebreo (el texto que importa realmente) y allí es claro el uso de Na'ar (sinónimo de Alm'áh). Por otro lado, nuevamente le cito el texto Strong (que usted citó, en el mismo link que usted puso y que no leyó), dice claramente cuál es el uso de la "parthenos" en la 'época de la LXX y que no era sólo de "virgen". Espero usted lea su propio "link".


Lo que dice es que de texto ugarítico (proto hebreo) hay dos palabras distintas (como para Rivka) para referirse a una misma diosa lunar: mujer joven y virgen.

Por otro lado, usted obvia algo muy simple: las lenguas cambian constantemente el protohebreo no es hebreo...es una lengua anterior al hebreo, aunque en el protohebreo (ugaritico) dijera que Almáh puede significar "virgen" lo cierto es que el texto de Isaías se escribió 1000 años después y en esa época ya el término "Alm'áh hacía referencia a una mujer joven y no a una virgen. Es la misma idea que cita Strong (el que usted citó, en el link que usted mismo puso) sobre el significado de "parthenos".

Si me permiten voy a reproducir parcialmente un trabajo de una sacerdote catolico Jesus Asurmendi ,, profesor y biblista, acerca del tema:

" Entonces el ángel del Señor se le apareció a la mujer, y le dijo: …… Pues he aquí, concebirás y darás a luz un hijo; no pasará navaja sobre su cabeza, porque el niño será nazareo para Dios desde el seno materno” ; Esta fórmula es muy conocida: se trata del anuncio del nacimiento del primer hijo de una mujer (cf. Gén 16, 11; Jue 13, 3-5).
Esta misma fórmula se encuentra en un texto ugarítico: la leyenda de Keret (siglo XIV a. C); Keret es rey y espera de la divinidad que le dé un hijo. Para comprender el sentido y el alcance de la fórmula, hay que saber quién es ese niño cuyo nacimiento se anuncia y cuál es el sentido de la palabra hebrea 'almah (mujer joven). Esta mujer tiene que ser una persona concreta, ya que la palabra hebrea va precedida de artículo.

"La palabra hebrea 'almah no es la que se utiliza para significar virgen. En cierto número de casos, sobre todo en los textos más antiguos -incluso fuera del Antiguo Testamento-, designa a una joven ya casada.
A la luz del contexto del oráculo y de los textos sirocananeos muy anteriores, parece que puede precisarse: la mujer designada como 'almah es muy probablemente la joven reina, designada quizá de este modo antes del nacimiento de su primer hijo".

En este caso, el hijo cuyo nacimiento se anuncia no puede ser más que el de Acaz, el futuro rey Ezequías; él sucederá efectivamente a su padre en el trono de Jerusalén. Ezequías nació el 740. Esto supone que, en el momento en que habla Isaías, el niño ha nacido ya y tiene 5 ó 6 años. Por tanto, el signo no puede consistir en el propio nacimiento, sino en otra cosa…..

ISAIAS 7, 14 Y EL NACIMIENTO VIRGINAL DE JESUS

Is 7, 14 recuerda el nacimiento del hijo del rey Acaz, Ezequias, en el momento de la guerra sirio 'efraimita. La madre del niño es la joven reina. Pues bien, Mt 1, 23 nos presenta este texto como el anuncio del nacimiento virginal de Jesús, ¿Cómo ha llegado a esta afirmación? El término hebreo utilizado por Isaias, almáh. signiflca mujer joven (virgen o no virgen). Unos siglos más tarde, la traducción griega llamada de los Setenta tradujo el término por parthenos (= virgen). Esta traducción griega es la que utiliza Mateo,

Cuando se escribió, Is 7, 14 no tenia el sentido mesiánico tal como lo definimos ahora (cr. p. 53). Sólo adquirió esta dimensión con la traducción griega.

Se trata de un bonito caso de relectura de un texto, de su actualización, de su apropiación por parte de unos lectores en un momento determinado de la historia. Toda traducción y toda relectura de un texto son entonces una fuente de enriquecimiento para dicho texto. "Traducir no es sino escribir, esto es, poner un texto en el presente y hacerlo contemporáneo del acto, históricamente determinado y socialmente condicionado, de comunicar. Es necesariamente producir un sentido nuevo y no restituir y trasponer el sentido antiguo a través de otro léxico y otra sintaxis."

https://mercaba.org/ORARHOY/FOLLETOS%20EVD/023_isaias_1-39_-_jesus_m_asurmendi.pdf

El dogma cristiano de la virginidad de María no se funda en la letra mateana , ni siquiera en Isaias, sino que desde los comienzos de la cristiandad, Ignacio de Antioquia, obispo y martir en el año 107 en su carta a los efesios afirma:

"quedó oculta al príncipe de este mundo la virginidad de María y su parto, como también la muerte del Señor: tres misterios clamorosos que fueron cumplidos en el silencio de Dios"Ignacio de Antioquía, Ephes. 19,1: PG 5,660A, SC 10,88
Luego, los padres de la Iglesia iran desarrollando este tema hasta llegar al concilio de Efeso (431)

La lectura de Isaias 7:14como si fuera un oraculo de la concepcion milagosa de Jesus solo es defendida por el evangelismo literalista , de la misma manera que cuando leen en Isaias el poema del sievo sufriente - que es Israel- ellos pretenden asimilarlo a las profecias( oraculos) de Jesus.

un gran saludo
norah

 

[WM2]

¿En serio le quedan dudas de que no me he detenido a considerar lo que usted me plantea?

No, no quiero imponer mi argumento, de hecho le he dado suficientes argumentos. Empezando porque el texto original está escrito en hebreo, no en griego.

Mis argumentos tienen que ver con:

1. El contexto (tema del capítulo 7 y 8). Que usted ya aceptó.
2. La gramática del hebreo usada en el texto. Verbo en presente (Naráh) y el complemento directo "Hiné".
3. El significado directo de la palabra "Alm'áh" que no es virgen.
4. La identidad de la mujer señalada como la esposa del profeta Isaías o la esposa del rey Ajaz. Que usted ya aceptó.
5. La traducción hecha por la Biblia Jerusalem, la Biblia DHH, la Biblia Schökel y la Biblia Mateos. Que son cristianas.
6. El uso de palabras sinónimas como a "Alm'áh" como "Na'ár" o "Na'aráh".
7. El significado que le da Strong (En el link que usted mismo me dió) sobre el significado de "parthenos". Que para la época de la LXX (y da las fuentes) no hace referencia sólo a una mujer virgen.
8. Que en todo el Tanaj no hay una sola mención a una virgen teniendo un embarazo "milagroso". Ni tampoco en la literatura no canónica.




El problema es que logosortodoxo, no está teniendo en cuenta lo que dice Strong (en el link que usted me citó; que según veo, usted ni siquiera leyó) sobre el uso de la palabra "parthenos" en la época en que fue escrita la Iliada (Le recuerdo: está en el mismo link de Strong que usted me citó). Es más, sólo es cuestión de ver la palabra "parthenos" en Génesis/Bereshit 24 sobre Rivka para darse cuenta que para la época de la LXX no significada lo mismo (tal como el mismo Strong: ese que usted mismo citó, el mismo link que veo no leyó da).



Usted menciona que obras anteriores a Strong y Viné: pues es curioso que el mismo link de Strong que usted citó (y que no leyó completo) cita a obras anteriores para reforzar la idea que le he dado y sobre todo para contradecir la respuesta de logosortodoxo, pues él sólo (supongo) hace uso de actual de esa palabra "parthenos" y yo le creo. El griego es una lengua viva y como tal hoy día a esa palabra le dan sólo ese uso, no implica que en el pasado sea diferente.

Respecto a la cita de La Iliada de Homero (la dio el mismo Strong que usted citó, el mismo Link que usted colocó y que usted no leyó).



Lo que sucede es que para la época en que se escribió el evangelio, el significado de "parthenos" (según Strong) ya era sólo "virgen". Ahora le recuerdo: la LXX fue escrita aproximadamente uno 300 años antes de eso y en Alejandría. Justo cuando Strong (el link que usted mencionó, que usted citó y que no leyó) dice que tenía un uso mas extendido y amplio.



Hoy día si, desde hace al menos 2000 años si, "parthenos" significa "virgen". Sin embargo, hay que revisar es el tiempo en que fue escrita la LXX y según Strong (el que usted citó, el link que usted me dió y que no leyó) "Parthenos" no sólo significa "virgen". En todo caso, el texto original no fue escrito en griego, sino en hebreo.



Yo no tengo inquietudes sobre Génesis 34:3, pues está escrito originalmente en hebreo (el texto que importa realmente) y allí es claro el uso de Na'ar (sinónimo de Alm'áh). Por otro lado, nuevamente le cito el texto Strong (que usted citó, en el mismo link que usted puso y que no leyó), dice claramente cuál es el uso de la "parthenos" en la 'época de la LXX y que no era sólo de "virgen". Espero usted lea su propio "link".



Hoy día comparto su conclusión, pero en la época de la LXX (s. III a.e.c) no lo era, a la luz de lo que dice Strong (el mismo que usted citó, en el link que usted puso). Lea todo el link que usted puso sobre "Strong" y verá que allí está, se nota que no lo leyó siquiera. Veo, que no es sólo conmigo, sino en general usted o ignora los argumentos ajenos, o los lee de soslayo, realmente no sé que pensar. Esta crítica se la hago en buen tono.

https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

Basta ver el contexto de esta poesía, que aquí el rabino Isaac Sakkal tradujo "Olamot" como doncellas con el significado que hay en español e inglés de "sirvienta" (ver la RAE) no como una mujer virgen. Note que incluso, cuando se ha usado el término en hebreo para Rivka (ella estaba recogiendo agua del pozo) y con Miriam (se le encomienda una tarea por parte de la hija de Faraón). No, no "alm'áh" no significa "virgen".

https://www.masuah.org/fuentes-del-judaismo/tanaj/shir-hashirim-el-cantar-de-los-cantares/

Veamos el asunto:

El argumento principal que dio el judío Cyrus Gordon no es sobre el significado hebreo de la palabra "alm'áh", no es la gramática del verbo hebreo "naráh", no es sobre lo que dice la señal (de hecho ningún argumento cristiano tampoco toca esos temas, pues son contundentes y claros que no dejan dudas de que "alm'áh" no significa "virgen". Lo que usa es un texto ugaritico (proto hebreos) sobre un matrimonio de deidades lunares (culto pagano; tal como se describe por ejemplo de los inicios de los patriarcas Abraham). Donde se habla de una escena muy similar a la descrita en Isaías 7:14, es decir, nada distinto a lo que yo le he dicho sobre el origen pagano de interpretar ese texto tal cual. A final, lo que Gorgon concluyó es que el cristianismo al hacer la interpretación de un embarazo virginal está basándose en una idea o interpretación pagana (anterior a la religión hebrea monoteísta) y anterior incluso a la religión hebrea e israelita. Ahora, sobre el uso de dos palabras que etimológicamente son parecidas a "Alm'áh" (con el significado hebreo de mujer joven) y a "Betuláh" (con el significado de virgen) entonces, es parecido a la escena con Rivká (opino yo: sobre el uso de dos palabras distintas para una misma mujer). Luego, no hay dudas de que dicha interpretación del texto no va acorde a la religión monoteísta judía, sino a una idea anterior de tipo pagana. Espero que haya leído el texto de verdad.



Se nota que no entendiste el texto de Gordon...



Lo que dice es que de texto ugarítico (proto hebreo) hay dos palabras distintas (como para Rivka) para referirse a una misma diosa lunar: mujer joven y virgen.

Por otro lado, usted obvia algo muy simple: las lenguas cambian constantemente el protohebreo no es hebreo...es una lengua anterior al hebreo, aunque en el protohebreo (ugaritico) dijera que Almáh puede significar "virgen" lo cierto es que el texto de Isaías se escribió 1000 años después y en esa época ya el término "Alm'áh hacía referencia a una mujer joven y no a una virgen. Es la misma idea que cita Strong (el que usted citó, en el link que usted mismo puso) sobre el significado de "parthenos".



¿Perdón...mi versión de Strong?

Amigo, yo use su propia versión de Strong, su propio link...no me quedan dudas, usted no lee ni siquiera sus fuentes o las lee a medias o de forma incompleta.

Tome el link de Strong que usted me compartió sobre "parthenos" y lea completo lo que allí dice y verá que es su propia fuente la que la que usé.

Yo no necesito usar Strong para saber el significado de "Alm'áh". Por otro lado, es absurdo centrarse en el significado de una palabra cuando uno tiene que analizar también todo el texto y ese texto de Isaías capítulo 7 y 8 deja claramente estipulado que "Alm'áh" no significa "virgen". De hecho, todo el argumento suyo y del cristianismo hasta ahora, se basa en forzar una palabra a significar algo que el mismo texto indica que no significa.

Nuevamente queda claro del artículo de Gordon que la interpretación cristiana nace de un culto muy antiguo de origen pagano (deidades lunares). De hecho, es una idea muy extendida entre los pueblos antiguos, claramente el judaísmo siempre se intentó alejar de dichas ideas, sólo basta leer el Tanaj para corroborarlo.



Cordial saludo y bendiciones.

Si, tienes razón, no me había fijado . Bien, tu te basaste en la parte inferior del link que te di (al cuál no le puse atención porque me conformé con la concordancia) y yo me base en la concordancia. Fue mi error pensar que eras el que aportaba esa versión por no leer el link completo (que tonto jeje). Espero que eso no influya ni afecte en nada el curso del tema.

1 Pero incluso esa parte que citaste no dice que parthenos no sea una virgen, al contrario dice claramente que parthenos es una virgen. Si se pudiera traducir como algo diferente a virgen lo habrían incluido en la concordancia. En ningún momento se dice que parthenos es una persona no virgen.

Supongo que asumes que se puede referir a una no virgen por el hecho de estar casada. Pero una mujer puede estar casada y ser virgen.

Joel 1:8 Laméntate como virgen (bethulah) ceñida de cilicio por el esposo de su juventud.

P.D Te recomiendo que te bases en las concordancias.

2 Tal vez la intención del doctor Gordon este relacionada con lo que mencionas, pero es un ejemplo del uso que tuvo la palabra en sus orígenes. Ahora, ¿realmente ya no tiene ese uso, ya no significa virgen? La concordancia Strong muestra que si, que almah puede referirse a una virgen.

Ahora, supongamos que tienes razón sobre la traducción del rabi Isaac Sakkal y el se refería a una sirvienta o doméstica. ¿Qué pasa con la siguiente traducción en inglés? https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16445/jewish/Chapter-1.htm.

3 ¿Qué dice (en resumido) la concordancia Strong sobre almah? (voy a citar la concordancia exahustiva) "sirvienta, mujer soltera (damsel), una virgen" https://bibliaparalela.com/hebrew/5959.htm

Pasala bien DKT, un abrazo y saludos.

 

[WM2]

Si me permiten voy a reproducir parcialmente un trabajo de una sacerdote catolico Jesus Asurmendi ,, profesor y biblista, acerca del tema:

" Entonces el ángel del Señor se le apareció a la mujer, y le dijo: …… Pues he aquí, concebirás y darás a luz un hijo; no pasará navaja sobre su cabeza, porque el niño será nazareo para Dios desde el seno materno” ; Esta fórmula es muy conocida: se trata del anuncio del nacimiento del primer hijo de una mujer (cf. Gén 16, 11; Jue 13, 3-5).
Esta misma fórmula se encuentra en un texto ugarítico: la leyenda de Keret (siglo XIV a. C); Keret es rey y espera de la divinidad que le dé un hijo. Para comprender el sentido y el alcance de la fórmula, hay que saber quién es ese niño cuyo nacimiento se anuncia y cuál es el sentido de la palabra hebrea 'almah (mujer joven). Esta mujer tiene que ser una persona concreta, ya que la palabra hebrea va precedida de artículo.

"La palabra hebrea 'almah no es la que se utiliza para significar virgen. En cierto número de casos, sobre todo en los textos más antiguos -incluso fuera del Antiguo Testamento-, designa a una joven ya casada.
A la luz del contexto del oráculo y de los textos sirocananeos muy anteriores, parece que puede precisarse: la mujer designada como 'almah es muy probablemente la joven reina, designada quizá de este modo antes del nacimiento de su primer hijo".

En este caso, el hijo cuyo nacimiento se anuncia no puede ser más que el de Acaz, el futuro rey Ezequías; él sucederá efectivamente a su padre en el trono de Jerusalén. Ezequías nació el 740. Esto supone que, en el momento en que habla Isaías, el niño ha nacido ya y tiene 5 ó 6 años. Por tanto, el signo no puede consistir en el propio nacimiento, sino en otra cosa…..

ISAIAS 7, 14 Y EL NACIMIENTO VIRGINAL DE JESUS

Is 7, 14 recuerda el nacimiento del hijo del rey Acaz, Ezequias, en el momento de la guerra sirio 'efraimita. La madre del niño es la joven reina. Pues bien, Mt 1, 23 nos presenta este texto como el anuncio del nacimiento virginal de Jesús, ¿Cómo ha llegado a esta afirmación? El término hebreo utilizado por Isaias, almáh. signiflca mujer joven (virgen o no virgen). Unos siglos más tarde, la traducción griega llamada de los Setenta tradujo el término por parthenos (= virgen). Esta traducción griega es la que utiliza Mateo,

Cuando se escribió, Is 7, 14 no tenia el sentido mesiánico tal como lo definimos ahora (cr. p. 53). Sólo adquirió esta dimensión con la traducción griega.

Se trata de un bonito caso de relectura de un texto, de su actualización, de su apropiación por parte de unos lectores en un momento determinado de la historia. Toda traducción y toda relectura de un texto son entonces una fuente de enriquecimiento para dicho texto. "Traducir no es sino escribir, esto es, poner un texto en el presente y hacerlo contemporáneo del acto, históricamente determinado y socialmente condicionado, de comunicar. Es necesariamente producir un sentido nuevo y no restituir y trasponer el sentido antiguo a través de otro léxico y otra sintaxis."

https://mercaba.org/ORARHOY/FOLLETOS%20EVD/023_isaias_1-39_-_jesus_m_asurmendi.pdf

El dogma cristiano de la virginidad de María no se funda en la letra mateana , ni siquiera en Isaias, sino que desde los comienzos de la cristiandad, Ignacio de Antioquia, obispo y martir en el año 107 en su carta a los efesios afirma:

"quedó oculta al príncipe de este mundo la virginidad de María y su parto, como también la muerte del Señor: tres misterios clamorosos que fueron cumplidos en el silencio de Dios"Ignacio de Antioquía, Ephes. 19,1: PG 5,660A, SC 10,88
Luego, los padres de la Iglesia iran desarrollando este tema hasta llegar al concilio de Efeso (431)

La lectura de Isaias 7:14como si fuera un oraculo de la concepcion milagosa de Jesus solo es defendida por el evangelismo literalista , de la misma manera que cuando leen en Isaias el poema del sievo sufriente - que es Israel- ellos pretenden asimilarlo a las profecias( oraculos) de Jesus.

un gran saludo
norah

Esa interpretación del hijo de Ahaz la vimos antes, pero debido a que Ezequías debía tener por lo menos unos nueve años cuando se anuncia el nacimiento de Emanuel, tanto DKT como yo descartamos dicha interpretación. Hemos considerado que puede tratarse de un hijo del profeta Isaías, pero yo (en mi caso) tampoco lo aseguro, aunque de momento me parece una buena explicación.

Un gran saludo Norah.

 

[norah02]

Esa interpretación del hijo de Ahaz la vimos antes, pero debido a que Ezequías debía tener por lo menos unos nueve años cuando se anuncia el nacimiento de Emanuel, tanto DKT como yo descartamos dicha interpretación. Hemos considerado que puede tratarse de un hijo del profeta Isaías, pero yo (en mi caso) tampoco lo aseguro, aunque de momento me parece una buena explicación.

Un gran saludo Norah.

Son interpretaciones , aceptables y respetables pero que no van al fondo de la cuestion que aqui se debate , que es la palabra almah y su traduccion a la septuaginta por parthenos.
Solo los literalistas biblicos se centran en esa discusion para defender la concepcion virginal de Maria.

Si ´pasaste por alto lo de la traduccion. te lo copio nuevamente: Traducir no es sino escribir, esto es, poner un texto en el presente y hacerlo contemporáneo del acto, históricamente determinado y socialmente condicionado, de comunicar. Es necesariamente producir un sentido nuevo y no restituir y trasponer el sentido antiguo a través de otro léxico y otra sintaxis."

cordial saludo
norah

 

[WM2]

Son interpretaciones , aceptables y respetables pero que no van al fondo de la cuestion que aqui se debate , que es la palabra almah y su traduccion a la septuaginta por parthenos.
Solo los literalistas biblicos se centran en esa discusion para defender la concepcion virginal de Maria.

Si ´pasaste por alto lo de la traduccion. te lo copio nuevamente: Traducir no es sino escribir, esto es, poner un texto en el presente y hacerlo contemporáneo del acto, históricamente determinado y socialmente condicionado, de comunicar. Es necesariamente producir un sentido nuevo y no restituir y trasponer el sentido antiguo a través de otro léxico y otra sintaxis."

cordial saludo
norah

Gracias por tu aporte Norah02. Mira, si yo encuentro pruebas de que María tuvo a su hijo con José (basado en la biblia) lo aceptaría, sin importar lo que diga la tradición cristiana. Por eso para mi es muy importante dejar en claro que la biblia dice que María era virgen.

Sin embargo, según DKT parthenos no siempre significó virgen y según él en la septuaguinta parthenos no significa virgen, por eso le cite dos obras y la opinión de logosortodoxo sobre el significado de parthenos. Aún así se mantiene en su postura.

También he argumentado que almah puede ser una virgen aunque su traducción más literal fuera una muchacha joven, pero según DKT es imposible que almah sea una virgen.

Cordial saludo.

 

[norah02]

Gracias por tu aporte Norah02. Mira, si yo encuentro pruebas de que María tuvo a su hijo con José (basado en la biblia) lo aceptaría, sin importar lo que diga la tradición cristiana. Por eso para mi es muy importante dejar en claro que la biblia dice que María era virgen.

Sin embargo, según DKT parthenos no siempre significó virgen y según él en la septuaguinta parthenos no significa virgen, por eso le cite dos obras y la opinión de logosortodoxo sobre el significado de parthenos. Aún así se mantiene en su postura.

También he argumentado que almah puede ser una virgen aunque su traducción más literal fuera una muchacha joven, pero según DKT es imposible que almah sea una virgen.

Cordial saludo.

He leido el extensisimo intercambio, por cierto muy interesante pero resulta claro que las posiciones son incompatibles.

No vas a encontrar ningun texto que hable de la paternidad biologica de Jose sino juridica por matrimonio con Maria.
La septuaginta no es una traduccion del texto hebreo - aunque durante siglos asi se la considero- sino una version, de alli las diferencias en sus textos.
Es la biblia (AT) que uso el cristianismo desde sus comienzos y ello obedecio a cuestiones historicas muy complejas.

Si retrocedes algunas paginas https://forocristiano.com/threads/e...nte-distintas-y-separadas-dkt.3306551/page-21, hay un texto traido por DKT de un historiador judio que se llama " la guerra de las biblias" donde desarrolla el origen de las versiones y como el cristianismo adopta la septuaginta .

cordial saludo
norah

 

[DKT]

Si me permiten voy a reproducir parcialmente un trabajo de una sacerdote catolico Jesus Asurmendi ,, profesor y biblista, acerca del tema:

" Entonces el ángel del Señor se le apareció a la mujer, y le dijo: …… Pues he aquí, concebirás y darás a luz un hijo; no pasará navaja sobre su cabeza, porque el niño será nazareo para Dios desde el seno materno” ; Esta fórmula es muy conocida: se trata del anuncio del nacimiento del primer hijo de una mujer (cf. Gén 16, 11; Jue 13, 3-5).
Esta misma fórmula se encuentra en un texto ugarítico: la leyenda de Keret (siglo XIV a. C); Keret es rey y espera de la divinidad que le dé un hijo. Para comprender el sentido y el alcance de la fórmula, hay que saber quién es ese niño cuyo nacimiento se anuncia y cuál es el sentido de la palabra hebrea 'almah (mujer joven). Esta mujer tiene que ser una persona concreta, ya que la palabra hebrea va precedida de artículo.

"La palabra hebrea 'almah no es la que se utiliza para significar virgen. En cierto número de casos, sobre todo en los textos más antiguos -incluso fuera del Antiguo Testamento-, designa a una joven ya casada.
A la luz del contexto del oráculo y de los textos sirocananeos muy anteriores, parece que puede precisarse: la mujer designada como 'almah es muy probablemente la joven reina, designada quizá de este modo antes del nacimiento de su primer hijo".

En este caso, el hijo cuyo nacimiento se anuncia no puede ser más que el de Acaz, el futuro rey Ezequías; él sucederá efectivamente a su padre en el trono de Jerusalén. Ezequías nació el 740. Esto supone que, en el momento en que habla Isaías, el niño ha nacido ya y tiene 5 ó 6 años. Por tanto, el signo no puede consistir en el propio nacimiento, sino en otra cosa…..

ISAIAS 7, 14 Y EL NACIMIENTO VIRGINAL DE JESUS

Is 7, 14 recuerda el nacimiento del hijo del rey Acaz, Ezequias, en el momento de la guerra sirio 'efraimita. La madre del niño es la joven reina. Pues bien, Mt 1, 23 nos presenta este texto como el anuncio del nacimiento virginal de Jesús, ¿Cómo ha llegado a esta afirmación? El término hebreo utilizado por Isaias, almáh. signiflca mujer joven (virgen o no virgen). Unos siglos más tarde, la traducción griega llamada de los Setenta tradujo el término por parthenos (= virgen). Esta traducción griega es la que utiliza Mateo,

Cuando se escribió, Is 7, 14 no tenia el sentido mesiánico tal como lo definimos ahora (cr. p. 53). Sólo adquirió esta dimensión con la traducción griega.

Se trata de un bonito caso de relectura de un texto, de su actualización, de su apropiación por parte de unos lectores en un momento determinado de la historia. Toda traducción y toda relectura de un texto son entonces una fuente de enriquecimiento para dicho texto. "Traducir no es sino escribir, esto es, poner un texto en el presente y hacerlo contemporáneo del acto, históricamente determinado y socialmente condicionado, de comunicar. Es necesariamente producir un sentido nuevo y no restituir y trasponer el sentido antiguo a través de otro léxico y otra sintaxis."

https://mercaba.org/ORARHOY/FOLLETOS%20EVD/023_isaias_1-39_-_jesus_m_asurmendi.pdf

El dogma cristiano de la virginidad de María no se funda en la letra mateana , ni siquiera en Isaias, sino que desde los comienzos de la cristiandad, Ignacio de Antioquia, obispo y martir en el año 107 en su carta a los efesios afirma:

"quedó oculta al príncipe de este mundo la virginidad de María y su parto, como también la muerte del Señor: tres misterios clamorosos que fueron cumplidos en el silencio de Dios"Ignacio de Antioquía, Ephes. 19,1: PG 5,660A, SC 10,88
Luego, los padres de la Iglesia iran desarrollando este tema hasta llegar al concilio de Efeso (431)

La lectura de Isaias 7:14como si fuera un oraculo de la concepcion milagosa de Jesus solo es defendida por el evangelismo literalista , de la misma manera que cuando leen en Isaias el poema del sievo sufriente - que es Israel- ellos pretenden asimilarlo a las profecias( oraculos) de Jesus.

un gran saludo
norah

Saludos a ti mi querida Norah...sabes que eres bienvenida (además tenemos un tema mucho más importante pendiente por desarrollar).

Yo no puedo estar más de acuerdo con el sacerdote Asurmendi, de hecho es lo que le he estado planteando a Beto. De hecho, es lo más honesto y bello que el cristianismo puede hacer, tomar un texto e interpretarlo de acuerdo a sus bases teológicas. Es fácil de ver, eso no hace al cristianismo menos, por el contrario enriquece la lectura del mismo texto. Desde el hebreo, no hay posibilidad de que allí se traduzca como virgen y se lo he mostrado, pero él insiste. De hecho es hasta absurdo que una persona ignore todos los elementos y se pegue de una palabra para hacer toda una pseudo-teoría, es absurdo e ilógico.

No es que el texto diga "virgen", sino que el cristianismo hace una interpretación apropiada para su época, su desarrollo teológico de una fórmula de anunciación literaria que se da en el medio oriente y en parte del mundo antiguo. El problema es que él, no lee ni siquiera sus fuentes y creo que ni siquiera mis argumentos, da la impresión de que ni los leyera o lo hace de forma apresurada.

Considero que he sido claro, extenso para explicar un punto a punto.

 

[WM2]

Saludos a ti mi querida Norah...sabes que eres bienvenida (además tenemos un tema mucho más importante pendiente por desarrollar).

Yo no puedo estar más de acuerdo con el sacerdote Asurmendi, de hecho es lo que le he estado planteando a Beto. De hecho, es lo más honesto y bello que el cristianismo puede hacer, tomar un texto e interpretarlo de acuerdo a sus bases teológicas. Es fácil de ver, eso no hace al cristianismo menos, por el contrario enriquece la lectura del mismo texto. Desde el hebreo, no hay posibilidad de que allí se traduzca como virgen y se lo he mostrado, pero él insiste. De hecho es hasta absurdo que una persona ignore todos los elementos y se pegue de una palabra para hacer toda una pseudo-teoría, es absurdo e ilógico.

No es que el texto diga "virgen", sino que el cristianismo hace una interpretación apropiada para su época, su desarrollo teológico de una fórmula de anunciación literaria que se da en el medio oriente y en parte del mundo antiguo. El problema es que él, no lee ni siquiera sus fuentes y creo que ni siquiera mis argumentos, da la impresión de que ni los leyera o lo hace de forma apresurada.

Considero que he sido claro, extenso para explicar un punto a punto.

Es verdad que he estado leyendo superficialmente, también puede ocurrir (a causa de eso) que olvide comentarios anteriores. Es mi error. Pero puedo decirte que todos cometemos errores (no digo que este bien y que no haya que corregir). Te pido disculpas, nuevamente, por cualquier cosa.

Puede que no haya comprendido bien tus argumentos como puede que no hayas comprendido los mios. Te aclaro que yo no he intentado rebatir que almah significa literalmente "mujer joven" que es lo que vienes diciendo, simplemente lo que digo es que una almah puede ser una virgen. Por lo que entiendo, según tú, almah no se puede entender o interpretar como virgen. ¿Según tú en qué época almah hace referencia a una virgen?

Por lo que vienes diciendo lo menos que puedo interpretar es que según tú Mateo es un texto espurio que no se basa ni en el hebreo ni en la septuaguinta. De hecho indicaste que:

Usted por ejemplo evita concluir que tal vez, ese pasaje que hay en Mateo, realmente no estaba en el evangelio original (la famosa fuente Q) y que fue añadido posteriormente para reforzar una idea que inicialmente no estaba en el cristianismo

Así que no me queda claro cómo ahora estas deacuerdo con aquel sacerdote.

Un fuerte abrazo mi estimado DKT. Que el Dios de Abraham, Isaac y Jacob te permita ver en Jesucristo al verdadero Mesías de Israel.

 

[WM2]

He leido el extensisimo intercambio, por cierto muy interesante pero resulta claro que las posiciones son incompatibles.

No vas a encontrar ningun texto que hable de la paternidad biologica de Jose sino juridica por matrimonio con Maria.
La septuaginta no es una traduccion del texto hebreo - aunque durante siglos asi se la considero- sino una version, de alli las diferencias en sus textos.
Es la biblia (AT) que uso el cristianismo desde sus comienzos y ello obedecio a cuestiones historicas muy complejas.

Si retrocedes algunas paginas https://forocristiano.com/threads/e...nte-distintas-y-separadas-dkt.3306551/page-21, hay un texto traido por DKT de un historiador judio que se llama " la guerra de las biblias" donde desarrolla el origen de las versiones y como el cristianismo adopta la septuaginta .

cordial saludo
norah

Y estoy deacuerdo, son incompatibles, entre tanto se intente desacreditar un texto del evangelio. No podré estar deacuerdo con DKT.

Ahora, en lo que sí estoy deacuerdo de su argumento es que (y es mi opinión, no digo que sea un hecho) originalmente el texto era hebreo y fue traducido en la septuaguinta.

Estoy deacuerdo con el sacerdote que citas (no en todo) en que parthenos usado en la septuaguinta significa virgen y que almah literalmente es una muchacha joven (pero creo que puede ser una virgen y por eso se tradujo así en la septuaguinta). Como puedes ver, DKT dice que parthenos en la septuaguinta no significa virgen.

Voy a leer el enlace que me sugieres.

Cordial saludo.

 

[ezpiritu]

Personalmente creo que el judaismo y el cristianismo conforman un solo camino de regreso a Dios.

¿Eres judaizante también?

 

[ezpiritu]

La religión llamada “Judaísmo” no es la religión de los israelitas del Antigüo Testamento

¿No seria lo contrario, que el judaísmo era del Israel del ayer y no el de hoy?

 

[norah02]

Saludos a ti mi querida Norah...sabes que eres bienvenida (además tenemos un tema mucho más importante pendiente por desarrollar).

Yo no puedo estar más de acuerdo con el sacerdote Asurmendi, de hecho es lo que le he estado planteando a Beto. De hecho, es lo más honesto y bello que el cristianismo puede hacer, tomar un texto e interpretarlo de acuerdo a sus bases teológicas. Es fácil de ver, eso no hace al cristianismo menos, por el contrario enriquece la lectura del mismo texto. Desde el hebreo, no hay posibilidad de que allí se traduzca como virgen y se lo he mostrado, pero él insiste. De hecho es hasta absurdo que una persona ignore todos los elementos y se pegue de una palabra para hacer toda una pseudo-teoría, es absurdo e ilógico.

No es que el texto diga "virgen", sino que el cristianismo hace una interpretación apropiada para su época, su desarrollo teológico de una fórmula de anunciación literaria que se da en el medio oriente y en parte del mundo antiguo. El problema es que él, no lee ni siquiera sus fuentes y creo que ni siquiera mis argumentos, da la impresión de que ni los leyera o lo hace de forma apresurada.

Considero que he sido claro, extenso para explicar un punto a punto.

hola... claro que quedo un tema pending.. pero con el el desastre que ocurrio... ?nada.. ni pensar en filosofar

 

[DKT]

Si, tienes razón, no me había fijado . Bien, tu te basaste en la parte inferior del link que te di (al cuál no le puse atención porque me conformé con la concordancia) y yo me base en la concordancia. Fue mi error pensar que eras el que aportaba esa versión por no leer el link completo (que tonto jeje). Espero que eso no influya ni afecte en nada el curso del tema.

La verdad ya estoy agotado...usted no sabe ni de lo que habla, no lee bien, tiene problemas de comprensión lectora y en especial no tiene el más mínimo respeto por su interlocutor. Por defender su postura, se desboca a argumentar de forma desordenada y razona de forma circular, usted mismo se contradice. ¿En serio cree que vale la pena gastarle más tiempo?

1 Pero incluso esa parte que citaste no dice que parthenos no sea una virgen, al contrario dice claramente que parthenos es una virgen. Si se pudiera traducir como algo diferente a virgen lo habrían incluido en la concordancia. En ningún momento se dice que parthenos es una persona no virgen.

Le voy a volver a poner SU FUENTE (STRONG):

STRONGS NT 3933: παρθένος

παρθένος, παρθένου, ἡ,

Una virgen: Mateo 1:23 (de Isaías 7:14); ; Lucas 1:27; Hechos 21: 9; 1 Corintios 7:25, 28, 33 () (desde Homero hacia abajo; en la Septuaginta principalmente para בְּתוּלָה, varias veces para נַעֲרָה; dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable o una mujer joven (casada), Génesis 24:43; Isaías 7:14, en que (última) palabra cf., además de Gesenius, Thesaurus, p. 1037, Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff; παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514); π παρθένον τίνος, la hija casable de uno, 1 Corintios 7: 36ff; παρθένον ἁγνή, una virgen pura, 2 Corintios 11: 2.

Ahora la voy a desglosar para usted:

παρθένος, παρθένου, ἡ, Lo primero que hace Strong es mostrar las variantes caligráficas/ortográficas de la misma palabras en griego, es decir:

παρθένος, παρθένου, παρθένοἡ

Ahora, Strong da la definición de παρθένος más común de primero, tal como lo hace cualquier diccionario: Una virgen

Luego, Strong pone ejemplos donde aplica la traducción más común en la biblia (cristiana): Mateo 1:23 (de Isaías 7:14); ; Lucas 1:27; Hechos 21: 9; 1 Corintios 7:25, 28, 33

Note que en todos los casos pone citas del NT, y de hecho cuando cita a Mateo 1:23 tiene que poner "de Isaías 7:14" para aclarar que es una interpretación desde la LXX. ¿Cómo sabemos que es de la LXX? La respuesta la da a continuación el mismo Strong, veamos:

"(desde Homero hacia abajo; en la Septuaginta principalmente para..." Note que aquí el autor pone los puntos de referencia literarios para indicarnos unas fechas desde la que podemos hacer un rastreo de dicha palabra y sus significados. Homero (en referencia a la Iliada y la Odisea que fueron escritas aproximadamente en los s. VI a III aEC según las investigaciones y la LXX fue desarrollada en el s. III aEC aproximadamente. Ahora, empieza a citar la LXX y aclara cómo se usó la misma palabra "parthenos" con distintos significados:

Lo primero es que dice: "...en la Septuaginta principalmente para..." note que ese principalmente indica que aunque "parthenos" significa literalmente "virgen" no necesariamente siempre debe entenderse como "virgen", sino que tiene otros significados menos usados en el s. III aEC cuando se escribió la LXX. Veamos las citas de Strong en la LXX:

en la Septuaginta principalmente para בְּתוּלָה, Note que aquí inicia por el significado más común y más exacto de la palabra "parthenos" con relación a su contraparte hebrea: Betulá. ¿Significa que es el único significado posible? Veamos:

varias veces para נַעֲרָה; entonces aquí "parthenos" se usó como sinónimo de la palabra hebrea "Na'árah" que literalmente significa muchacha/joven/moza/adolescente, es decir: si yo uso "parthenos" en donde en otro idioma la palabra significa "muchacha/joven/adolescente/moza es porque podía usarla también de esa forma. Sobre todo porque el texto original es el hebreo, no el griego. Usted no puede anteponer el significado griego (posterior) al significado hebreo (que es el del texto original). Lo que esto implica, es que al menos para el s. III aEC cuando se escribió la LXX la palabra "parthenos" podía usarse no como "virgen" sino como "muchacha/adolescente".

Luego Strong continúa: "...dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable o una mujer joven (casada)," note que lo que está diciendo Strong: no dice que sea "virgen" o "no sea virgen" lo que está diciendo es que hace referencia a una "mujer joven" tal como se lo he venido diciendo yo, tal como se entiende en el texto original en hebreo, tal como el sinónimo hebreo de "Alm'áh" que es "Na'árah" que ya Strong citó. Ahora, ¿por qué Strong tiene que aclarar el significado de "Alm'áh? Acaso no se supone que sólo significa "virgen"? Repasemos los conceptos:

"...dos veces para עַלמָה, es decir, ya sea una doncella casable..." Strong para afirmar esto cita a Génesis 24:43; hace referencia que Rivká era joven y soltera. Es decir podía casarse.

"...o una mujer joven (casada)..." ¿Veamos qué cita Strong? para dar esta posible definición específica de "parthenos", pues la cita de "...Isaías 7:14, en que (última) palabra cf..." ¿Ve usted el significado de "virgen" por algún lado? No, de hecho, se centra en el significado hebreo de "alm'áh", en su sinónimo hebreo "na'ár" y en el contexto del capítulo 7 y quizás del 8 (que la joven en cuestión era la esposa del profeta o la esposa del rey Ajaz). ¿En serio es tan difícil de entender?

Ahora, como Strong intenta ser riguroso cita fuentes más antiguas para poder sustentar que "parthenos" en los siglos adyacentes (cercanos) a la LXX podía tener un significado más amplio. Veamos lo que Strong cita:

"...además de Gesenius, Thesaurus, p. 1037, Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff; παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514);"

Ahora desglosemos esas citas, una por una:

La primera es de Thesaurus Gesenius p. 1037:

"Alm'áh" ...la noción de virginidad sin manchas no es lo que esta palabra transmite para lo cual, para la cual la palabra apropiada es "betulá" (ver Cant. 6: 8 y Prov, loc. cit; de modo que en Isa. loc. cit. la LXX. tiene incorrectamente lo convirtió en "parthenos"); tampoco transmite la idea del estado soltero, como lo ha mantenido Hengstenberg (Christol. des A. T. ii. 69), sino del estado nubil y la pubertad..."

Aquí te dejo el link donde puede ver lo que cita Strong (ese que tú mismo citaste): https://archive.org/details/GeseniusThesaurusPhilocriticovt.Lat.ed.1835.Lexhebchaldots/page/n1203

Credner, Beiträge como arriba con ii., P. 197ff: Esta cita es más difícil de hallar, honestamente ya no tengo tiempo para buscarla. Sin embargo, puedo inferir que va a decir algo muy parecido a Thesaurus Gesenius.

La última referencia que da Strong (la que usted citó) para comparar el significado de "alm'áh" con "parthenos" es: παρθένος de una joven novia, mujer recién casada, Homero, Ilíada 2 , 514).

Lo que yo encontré fue lo siguiente:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0133:book=2:card=511

y el significado de la palabra "parthenos" (según el contexto): "doncella" y "chica/muchacha/joven" dentro de la Iliada y tal como lo afirma Strong.

Greek Word Study Tool

www.perseus.tufts.edu

Por último:

Revisemos Génesis 24:16 en la LXX (ya había hecho este ejercicio antes para usted, pero ni lo leyó):

LXX (Bereshit/Génesis 24:16)

16 ἡ δὲ παρθένος ἦν καλὴ τῇ ὄψει σφόδρα· παρθένος ἦν, ἀνὴρ οὐκ ἔγνω αὐτήν. καταβᾶσα δὲ ἐπὶ τὴν πηγὴν ἔπλησε τὴν ὑδρίαν αὐτῆς καὶ ἀνέβη.	La LXX Génesis 24:16, note que se usa dos veces la misma palabra "parthenos" en el texto: es decir que según logosortodoxo y usted el texto en griego es redundante, pues si para el siglo III aEC "parthenos" tuviera un sólo significado entonces la traducción debería ser mas o menos así: 16. Y la virgen era de muy hermoso parecer, virgen y ningún hombre la había conocido. Bajó hasta el manantial, llenó su cántaro y subió. En serio: ¿Usted ha visto alguna traducción cristiana o judía así?
טז והנערטבת מראה מאד בתולהואיש לא ידעה ותרד העינה ותמלא	Versión original del texto en hebreo:
16. Y la moza/muchacha/joven(haNa'ar) era de muy hermoso parecer, virgen (Betulá) y ningún hombre la había conocido. Bajó hasta el manantial, llenó su cántaro y subió.	Traducción del texto Génesis 24:16

Las pruebas ya se las he dado de todas las maneras posibles y aún así usted quiere seguir hablando de traducciones y de hebreo y de griego...lo siento amigo, el único argumento que usted me puede dar y yo se lo acepto es que el cristianismo en su desarrollo teológico quiere interpretar el texto así para darle una base teológica a su creencia de Jesús como un ser divino. Se lo acepto, porque sencillamente el cristianismo tiene derecho a interpretarlo así, pero no puede argumentar nada desde la gramática o el contexto del capítulo, las traducciones, ni la LXX, nada de eso.

Pasala bien DKT, un abrazo y saludos.

Cordial saludo y bendiciones.

 

[DKT]

Son interpretaciones , aceptables y respetables pero que no van al fondo de la cuestion que aqui se debate , que es la palabra almah y su traduccion a la septuaginta por parthenos.
Solo los literalistas biblicos se centran en esa discusion para defender la concepcion virginal de Maria.

Si ´pasaste por alto lo de la traduccion. te lo copio nuevamente: Traducir no es sino escribir, esto es, poner un texto en el presente y hacerlo contemporáneo del acto, históricamente determinado y socialmente condicionado, de comunicar. Es necesariamente producir un sentido nuevo y no restituir y trasponer el sentido antiguo a través de otro léxico y otra sintaxis."

cordial saludo
norah

Norah, es que es lo que yo le he querido decir a Beto: él no puede argumentar desde la gramática del hebreo, ni desde la del griego de la LXX, ni desde el significado de "Alm'áh", ni desde el contexto del capítulo de Isaías, ni desde las bases monoteístas del judaísmo. Lo único que puede argumentar es que para el cristianismo en su desarrollo (y sabes bien que hubo grandes discusiones sobre infinidades de temas sobre la naturaleza de Jesús, María, lo que realmente era canónico o no..etc) teológico quiere interpretar ese texto así. Y eso yo lo acepto porque es un proceso natural de cualquier religión, incluido el judaísmo mismo.

Un abrazo, gracias por poner la pausa necesaria en este asunto.

Bendiciones.

 

[DKT]

hola... claro que quedo un tema pending.. pero con el el desastre que ocurrio... ?nada.. ni pensar en filosofar

Me imagino, Dios nos ayude.

 

[DKT]

Es verdad que he estado leyendo superficialmente, también puede ocurrir (a causa de eso) que olvide comentarios anteriores. Es mi error. Pero puedo decirte que todos cometemos errores (no digo que este bien y que no haya que corregir). Te pido disculpas, nuevamente, por cualquier cosa.

Todos cometemos errores, sólo te pido que leas atentamente mis argumentos como yo lo he hecho con los suyos. Yo también te pido disculpas si he sido impaciente en algún momento y me he dejado llevar por el enojo.

Puede que no haya comprendido bien tus argumentos como puede que no hayas comprendido los mios. Te aclaro que yo no he intentado rebatir que almah significa literalmente "mujer joven" que es lo que vienes diciendo, simplemente lo que digo es que una almah puede ser una virgen. Por lo que entiendo, según tú, almah no se puede entender o interpretar como virgen. ¿Según tú en qué época almah hace referencia a una virgen?

Si tomamos como refencia Ugarit, podríamos (no estoy siendo exhaustivo) alrededor de 1400 aEC. Es decir, al menos 1000 años antes de Isaías.

Por lo que vienes diciendo lo menos que puedo interpretar es que según tú Mateo es un texto espurio que no se basa ni en el hebreo ni en la septuaguinta.

No, yo no he dicho que Mateo o el NT sea un texto espurio: he dicho que el cristianismo tuvo un desarrollo propio y que al usar un texto de la LXX de al menos 300 años antes interpretó Isaías 7:14 como un anuncio virginal, probablemente porque ya en el s. I eC "parthenos" ya no tenía un significado distinto a "virgen" y ya. Es muy probable que el cristianismo original fuera algo distinto (de hecho hubo varias corrientes iniciales), de hecho basta con ver el libro de los Hechos, las cartas paulinas, etc y ver que había distintas corrientes. Sólo Mateo y Lucas, no aparece en los otros dos evangelios. Usted me puede dar sus argumentos y yo en términos generales no tengo problema con ello, pero no deja de ser como mínimo curioso que algo tan importante sea omitido en los otros dos evangelios. Hay pruebas de que durante muchos siglos se discutió la divinidad de Jesús entre los cristianos.

Ahora, no confundir mis palabras con descrédito del cristianismo, lo que intento decir es que como cualquier religión (incluido el judaísmo) ha tenido una serie de procesos normales y los seguirá teniendo. La prueba es este foro, donde a simple vista se ven una mixtura de ideas de todo tipo. Y la gran mayoría tienen (al menos desde lo superficial) algo en común: creen en Jesús como un salvador de la humanidad.

Así que no me queda claro cómo ahora estas deacuerdo con aquel sacerdote.

Estoy de acuerdo con el sacerdote en que el cristianismo ha interpretado un texto para darle sentido a una realidad contemporánea propia de su desarrollo.

Los judíos leemos la Toráh cada año y cada año le damos un nuevo significado a cada versículo, cada ley, cada mandamiento.

Un fuerte abrazo mi estimado DKT. Que el Dios de Abraham, Isaac y Jacob te permita ver en Jesucristo al verdadero Mesías de Israel.

Un cordial saludo y bendiciones.

 

[DKT]

Y estoy deacuerdo, son incompatibles, entre tanto se intente desacreditar un texto del evangelio. No podré estar deacuerdo con DKT.

¿Qué es desacreditar el evangelio? ¿Cómo estás definiendo eso?