EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

[ByronHC]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Si claro ahí Abraham vió a CRISTO JESÚS y se gozó y comieron un asado

Cristo comió con abram --luego los otros dos ángeles fueron a Sodoma pero el tercero era DIOS ; Abram intercedia por Lot ante YHWH el cual en ese momento era Dios manifestado en Carne .

De ninguna manera bajaron tres dioses a conversar con Abraham ... sino que bajó Dios que es UNO acompañado por dos de sus ángeles según está escrito

esta bien

y porque singular para los tres?

Gen 18:2 Cuando alzó los ojos y miró, he aquí, tres hombres estaban parados frente a él; y al verlos corrió de la puerta de la tienda a recibirlos, y se postró en tierra,

porque no dice SENIORES MIOS ?

porque cuando les recibe dice SENIOR MIO ?

en que educacion se usa un saludo asi ?

no es plural a los muchos ?
y singular a el uno ?



Gen 18:3 y dijo: Señor mío, si ahora he hallado gracia ante tus ojos, te ruego que no pases de largo junto a tu siervo.
Gen 18:4 Que se traiga ahora un poco de agua y lavaos los pies, y reposad bajo el árbol;
Gen 18:5 y yo traeré un pedazo de pan para que os alimentéis, y después sigáis adelante, puesto que habéis visitado a vuestro siervo. Y ellos dijeron: Haz así como has dicho.
Gen 18:6 Entonces Abraham fue de prisa a la tienda donde estaba Sara, y dijo: Apresúrate a preparar tres medidas de flor de harina, amásala y haz tortas de pan.
Gen 18:7 Corrió también Abraham a la vacada y tomó un becerro tierno y bueno, y se lo dio al criado, que se apresuró a prepararlo.
Gen 18:8 Tomó también cuajada y leche y el becerro que había preparado, y lo puso delante de ellos; y él se quedó de pie junto a ellos bajo el árbol mientras comían.
Gen 18:9 Entonces ellos le dijeron: ¿Dónde está Sara tu mujer? Y él respondió: Allí en la tienda.
Gen 18:10 Y aquél dijo: Ciertamente volveré a ti por este tiempo el año próximo; y he aquí, Sara tu mujer tendrá un hijo. Y Sara estaba escuchando a la puerta de la tienda que estaba detrás de él.


cuando dice en otras expreciones EL ANGEL DE YAWE a quien se podria referir ??


la ultima es esta

en esta oracion
JESUS Yahashua

ESTA DELIRANDO ?
ESTA BORRACHO?
esta bajo el opio?
o los efectos de la cocaina?

o que le pasa al orar a otro ??
es un acto de circo ??

ventriloco??

Joh 17:1 Estas cosas habló Jesús, y alzando los ojos al cielo, dijo: Padre, la hora ha llegado; glorifica a tu Hijo, para que el Hijo te glorifique a ti,
Joh 17:2 por cuanto le diste autoridad sobre todo ser humano para que dé vida eterna a todos los que tú le has dado.
Joh 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
Joh 17:4 Yo te glorifiqué en la tierra, habiendo terminado la obra que me diste que hiciera.
Joh 17:5 Y ahora, glorifícame tú, Padre, junto a ti, con la gloria que tenía contigo antes que el mundo existiera.
Joh 17:6 He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste; eran tuyos y me los diste, y han guardado tu palabra.

 

[truenos]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

esta bien

y porque singular para los tres?

Abraham saludo a DIOS ( Uno de los tres ) y luego invitó a los ángeles a comer ..al rato los dos ángeles se fueron ..pero ABRAM continuaba en la presencia de CRISTO YHWH
revisa bien esto

Gen 18:22 Y se apartaron de allí los varones, y fueron hacia Sodoma; pero Abraham estaba aún delante de Jehová.

Gen 19:1 Llegaron, pues, los dos ángeles a Sodoma a la caída de la tarde; y Lot estaba sentado a la puerta de Sodoma

allí puedes ver que eran dos ángeles y no Dios el que fue a sodoma y gomorra ...Dios se quedó con Abraham

Saludos

 

[Hijo Pródigo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Observemos el bautismo de Jesús (Mateo 3:13-17, Marcos 1:9-11, Lucas 3:21-22), acá vemos como las TRES personas de la Divinidad se manifiestan AL MISMO TIEMPO. Por un lado tenemos al Hijo, que había sido recién bautizado por Juan. En ese momento se abrieron los cielos y bajó el Espíritu Santo en forma de paloma (y era una paloma corporal según Lucas) y se posó encima de Jesus. Luego aparece la voz de Dios Padre desde el Cielo diciendo "Este es mi Hijo Amado en quién tengo contentamiento".

Esta escena muestra a 3 personas distintas presentes en este momento tan importante: Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo... ¡la Divinidad completa estaba presente al comenzar el ministerio redentor del Mesías!

Ahora, veamos el argumento que tanto ha dado el hermano truenos, leamos Deuteronomio 6:4 "Oye, Israel: Jehová, nuestro Dios, Jehová uno es."... los que tengan el programa e-sword verán que la palabra traducida acá como UNO es "ekjad"... y es LA MISMA palabra que se ocupa en Génesis 2:24 "Por tanto dejará el hombre a su padre y a su madre, se unirá a su mujer y serán una sola carne.", es decir, es un cuerpo (matrimonio) formado por dos cuerpos (personas). De la misma forma cuando se nos dice que "Jehová es uno (ekjad)", se nos dice que es UN Dios formado por 3 personas (como lo vimos en el solemne bautismo de Cristo).

De esta forma, encontramos esta misma palabra en la construcción de la torre de Babel, cuando Dios dice "El pueblo es uno" (Génesis 11:6) ¿era el pueblo UNO? nooo... eran MUCHAS personas, pero actuaban con un mismo sentir, se habían propuesto algo en su corazón y trabajaban todos para el cumplimiento de ese propósito. De la misma forma, la trinidad se compone de 3 personas, pero tienen un mismo sentir, tanto que el hacer la voluntad del otro es hacer la voluntad de ellos mismos.

Hay muchos versículos que hablan sobre la pluralidad de Dios, ya se han mensionado algunos así que sólo haré un repaso:

"hagámos al hombre a nuestra imagen" (Génesis 1:26)
"el Señor decía ¿Quién ira por nosotros?" (Isaías 6:8)
"Entonces dijo Jehová al Satán: ¡Jehová te reprenda Satán!" (Zacarias 3:2)
"Jehová dijo a Adonai" (Jehová y Adonai son nombres que se les da a Dios... Salmos 110:1)

 

[kimeradrummer]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Que tal querido truenos:

Leyendo tu respuesta se me vino una pregunta a la mente ¿puede ser que nuestras diferencias sean solamente un alcance de términos?, porque es así como concibo yo la Deidad (ojo, creo también que Dios es uno):

El Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu Santo y el Espíritu Santo no es el Padre, sin embargo los tres conforman al único Dios, conforme a las palabras de Jesús "somos uno".

¿Estas de acuerdo conmigo? yo creo en la Trinidad, que el Padre, el Hijo y el Espíritu conforman al único Dios (que es uno), pues es así como lo percibo en las Escrituras.

Quisiera saber que piensas de este post anterior que mandé: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=368838&postcount=12
y te agrego una respuesta bastante parecida que le di a Apolos2000 en otro epigrafe: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=369106&postcount=720

¿Que piensas al respecto?...leí por ahí en un comentario que el autor, al intentar explicar el misterio de la Trinidad, usó la sgte afirmación: "La Trinidad es como el sol: el Padre es el sol, el Hijo es la luz del sol y el Espíritu Santo es el calor que sentimos del sol" y también está esta ilustración: "La Trinidad es como un trébol de tres hojas unidas por el tallo, donde las tres hojas son sus tres Participantes divinos y el tallo es la naturaleza divina que los une"...no los he citado exactamente como lo expresan pero me parecen analogías bastante sencillas de entender en cuanto a este misterio...Dios les bendiga...

 

[ByronHC]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Abraham saludo a DIOS ( Uno de los tres ) y luego invitó a los ángeles a comer ..al rato los dos ángeles se fueron ..pero ABRAM continuaba en la presencia de CRISTO YHWH
revisa bien esto



allí puedes ver que eran dos ángeles y no Dios el que fue a sodoma y gomorra ...Dios se quedó con Abraham

Saludos

lo he considerado antes en otras ocaciones no te preocupes

si he leido el capitulo antes de citar la parte que ocaciona molestias

la cuestion es que DIOS

ESPIRITU SANTO
HIJO
PADRE

como en representacion se conoce EL ANGEL DE YHWH
es acaso uno de esos angeles ?
y si no lo es, entonces DIOS es un angel??
recuerda la exprecion :

EL ESPIRITU DE EL ALTISIMO
QUE CUBRE

DIOS es ANGEL
DIOS es LOGOS
DIOS es creador


DIOS es padre
DIOS es hijo
DIOS es espiritu santo

como sabes que es un DIOS en singular ?

o como es un DIOS dual podrias dar los textos por favor

sea cual sea la vercion que decidas?


lo ultimo

CRISTO existia como tal antes de tomar cuerpo?
en que forma ? y porque es CRISTO en donde fue unjido??

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

La trinidad no está en la Biblia por ningún lado, es una doctrina generada por varios pero principalmente por Atanasio allá por el siglo IV y que en sus comienzos se impuso con la espada (fundamentalmente la espada del emperador romano Constantino que defendió la posición de Atanasio frente a la de otros).
Todo esto es histórico y está muy bien registrado, y no creo que pueda ser negado por nadie que estudie a conciencia y no desee cerrar los ojos ante realidades tan evidentes.
Cualquier pasaje bíblico que la gente quiera usar para demostrar la trinidad, simplemente no dice nada de la trinidad y lo falsean para confundir a los incautos (y a ellos mismos), pero la realidad es que Jesucristo no es Dios en la Biblia sino el hijo de Dios. Cualquiera que lea la Bibñia sin el prejuicio de pensar en la trinidad en mente, podrá ver como todo encaja perfectamente en la Escritura sin necesidad de inventar nada. Los defensores de la doctrina de la trinidad podrán dar un puñado de pasajes bíblicos oscuros, que como dije, distorsionan en su sentido para pretender sostener esta doctrina, pero ignoran la grandísima vastedad de pasajes claros, los cuales es imposible explicar con esta doctrina de hombres (de hombres en el mejor de los casos o perspectivas).

 

[truenos]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

La trinidad no está en la Biblia por ningún lado, es una doctrina generada por varios pero principalmente por Atanasio allá por el siglo IV y que en sus comienzos se impuso con la espada (fundamentalmente la espada del emperador romano Constantino que defendió la posición de Atanasio frente a la de otros).
Todo esto es histórico y está muy bien registrado, y no creo que pueda ser negado por nadie que estudie a conciencia y no desee cerrar los ojos ante realidades tan evidentes.
Cualquier pasaje bíblico que la gente quiera usar para demostrar la trinidad, simplemente no dice nada de la trinidad y lo falsean para confundir a los incautos (y a ellos mismos)

Bueno en eso tienes razón , históricamente el dogma de la trinidad evolucionó y se estableció finalmente en Nicea ...

, pero la realidad es que Jesucristo no es Dios en la Biblia sino el hijo de Dios.

Bueno acá te caes feo por que el Dios de la Biblia es Cristo ..el es tanto Dios como Hijo de Dios y como El Consolador ...

Tu posición es la de un Testigo de Jehová o un arriano ... a algún símil ..

Te pongo estos textos que demuestran que Cristo es DIOS .

Rom 9:5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.

Tit 2:13 aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo,

Rev 1:8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.

 

[truenos]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Está bien Julio. Pero yo me refería a cómo lo representarías gráficamente, de la misma forma que te aventuraste a graficar las "otras posibilidades". Quisiera ver en tu esquema al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo. Muchas gracias.

Cordial saludo

Basicamente las visiones de Isaias y de Juan revelan los dos cuerpos de Dios
El uno es Cristo en la eternidad como el creador y el otro es Cristo el hijo de Dios ...Estos dos cuerpos son el PADRE y el HIJO ...

Ahora ...el un cuerpo está dentro del otro ...Por ejemplo cuando Cristo se transfiguró mostró el cuerpo de Gloria ... el cual estaba dentro de el.

Nosotros mismos tenemos un cuerpo espiritual dentro de este cuerpo material

Un gráfico sería representar a Dios con el cuerpo de Cristo y dentro del cuerpo humano de Cristo ..representar el cuerpo celestial de Cristo ..

Pero eso sería hacer una imagen verdadera de la deidad y aunque puedo hacerla no siento inspiración a hacerlo ...es distinto que grafique lo que considero un error ..

Saludos Daniel y no te había respondido pues no me fijé y pensé que ya lo había hecho .
Shalom

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Tu posición es la de un Testigo de Jehová o un arriano ... a algún símil ..

Sí, algún símil... ¿podrá ser el de la Biblia? Bueno, eso dicen todos... requeriría un estudio bastante detallado para ver las diferencias. Por lo que tengo entendido los testigos (como lo hizo Arrio) creen que Cristo preexistía antes de nacer siendo el arcángel Miguel, yo no.

Te pongo estos textos que demuestran que Cristo es DIOS .

Si realmente quieres analizar todos los textos... estamos en el mismo caso que dije en el post arriba, que usan un puñado de versículos oscuros o mal traducidos e ignoran la gran vastedad de pasajes que demuestran claramente que Jesucristo no puede ser Dios y no es.

En el caso tuyo es aún más sencillo de demostarr que no es así, ya que ellos encubren mucho con un supuesto "misterio" de tres personas en una, pero tú diciendo que es uno solo, es más fácil todavía de ver que eso es totalmente imposible en la Biblia. Creo que tú te refieres a algo que alguien llamó trinidad de roll, donde Dios va tomando diferentes personajes en diferentes momentos: es decir, en un momento es el Padre, en otro momento es Jesucristo, en otro momento es otro...

Yo si quieres te voy poniendo los estudios de esos versículos que tú citas, pero por ejemplo contéstame a quien oraba Jesucristo cuando estaba por ejemplo en Getsemaní o en cualquier otro momento que oró.

Brevemente te voy adelantando, Romanos 9:5 tiene un punto en el medio, dice literalmente "de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo. Dios, el cual es sobre todas las cosas, bendito sea por los siglos. Amén.
Mira el griego si no me crees.
Tit 2:13 dice que esperamos la manifestación de la gloria de Dios, la cual es Jesucristo, eso dice.
Y Rev 1:8 se está refiriendo a Dios, no a Jesucristo. Por cierto, las palabras "principio y fin" parecen estar agregadas porque no aparecen en los textos más críticos antiguos.

Te puedo mostrar estudios mucho más detallados, ¿pero vale la pena? Si los demás (los que afirman que Jesucristo es Dios) nunca me saben explicar ni siquiera a quién oraba Jesucristo ni otras cosas que están súper claras y no en un pasaje mal traducido sino por toda la Biblia.

 

[truenos]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Por lo que tengo entendido los testigos (como lo hizo Arrio) creen que Cristo preexistía antes de nacer siendo el arcángel Miguel, yo no.

Ok no eres tj ... eres luego un "netzarim" o variante de judaizante mesiánico según mis "sensores" Bueno pues presta atención que algo te servirá a tí y a mí en estos debates .

Si realmente quieres analizar todos los textos... estamos en el mismo caso que dije en el post arriba, que usan un puñado de versículos oscuros o mal traducidos e ignoran la gran vastedad de pasajes que demuestran claramente que Jesucristo no puede ser Dios y no es.

Bueno eso es lo que yo pienso de los negadores de la deidad de Cristo ...han recopilado todos los textos que hablan de ello y le han dado una interpretación conforme a su doctrina .

En el caso tuyo es aún más sencillo de demostarr que no es así, ya que ellos encubren mucho con un supuesto "misterio" de tres personas en una, pero tú diciendo que es uno solo, es más fácil todavía de ver que eso es totalmente imposible en la Biblia.

Ok yo soy más "fácil" que los trinitarios por que digo que DIOS es UNO ...
Lo que llamas imposibles es por que no has visto aun la verdad de Dios

Creo que tú te refieres a algo que alguien llamó trinidad de roll, donde Dios va tomando diferentes personajes en diferentes momentos: es decir, en un momento es el Padre, en otro momento es Jesucristo, en otro momento es otro...

jejeje .. ni idea tienes de lo que YO escribo y creo en tu arrogante exposición ..
No Javier ... no creo eso ...el modalismo aunque se acerca contiene esos errores ..y yo no soy sabeliano ni modalista..asi que te caistes feo al JUZGAR POR LO QUE "CREES" y no por lo que escribo ..Te aconsejo que ni intentes "encasillarme" pues no me encontrarás así.

Yo si quieres te voy poniendo los estudios de esos versículos que tú citas, pero por ejemplo contéstame a quien oraba Jesucristo cuando estaba por ejemplo en Getsemaní o en cualquier otro momento que oró...

Si te molestaras en revisar en leer este corto epígrafe veríaS que ya respondí a eso ACÁ .
( POST 40 )

Brevemente te voy adelantando, Romanos 9:5 tiene un punto en el medio, dice literalmente "de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo. Dios, el cual es sobre todas las cosas, bendito sea por los siglos. Amén.
Mira el griego si no me crees.

Que raro ?? ... yo no veo ningún PUNTO ..¿ puedes pegar el texto en griego donde salga TU PUNTO please .. ???y asi todos aprendimos algo ..

Rom 9:5
ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Rom 9:5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.

Te puedo mostrar estudios mucho más detallados,

A ver por lo pronto me interesa la gramática griega antigua que traes ..
muestra y enseña en donde sale el PUNTO ortográfico QUE TU SEPARAS
claro que pega tu uncial donde esto exista ... no te prometo que cambiaré de doctrina por eso ..pero me interesa tu argumentico .

Shalom

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Mira, no creo que se vaya a llegar a nada con esto, ya conozco a las personas que hablan como tú.

Dijiste:

jejeje .. ni idea tienes de lo que YO escribo y creo en tu arrogante exposición ..
No Javier ... no creo eso ...el modalismo aunque se acerca contiene esos errores ..y yo no soy sabeliano ni modalista..asi que te caistes feo al JUZGAR POR LO QUE "CREES" y no por lo que escribo ..Te aconsejo que ni intentes "encasillarme" pues no me encontrarás así.

Porque yo había dicho anticipando el debate ya que no podía estar seguro de lo que crees verdaderamente porque no lo habías aclarado:

Creo que tú te refieres a algo que alguien llamó trinidad de roll, donde Dios va tomando diferentes personajes en diferentes momentos: es decir, en un momento es el Padre, en otro momento es Jesucristo, en otro momento es otro...

Por eso dije "Creo" ¿Está claro?

Pero en cambio tú si afirmas cosas sobre mí, contradiciéndo tu mismo principio que me criticas y que yo no había trasgredido, porque dices:

Ok no eres tj ... eres luego un "netzarim" o variante de judaizante mesiánico según mis "sensores" Bueno pues presta atención que algo te servirá a tí y a mí en estos debates .

En definitiva, yo no aseguré que creyeras en el modalismo, pero podía pensar que iba por ahí la cosa, por eso para adelantarme puse eso anteponiendo "Creo", lo cual en el uso actual significa "pienso" o "me parece". Pero tú sí que asumes cosas definitivamente sobre mí, resulta que a juzgar por lo que afirmas (sin dudar) yo tengo que ser "netzarim" o variante de judaizante mesiánico. ¡Qué bien! ¡Qué coherencia!

¿No te has sentado a pensar que tal vez yo no sea de esas denominaciones? (yo a tí no te encuadré en ninguna, aunque pareciera ser, y fíjate que digo "pareciera ser" y no que eres Unitarista). ¿No has pensado que tal vez lo que me interese sea lo que dice la Biblia y no las denominaciones? Parece que para tí lo importante es de qué denominación es la gente y no lo que cree. Yo cuando habñe del modalismo fue porque es una doctrina, no una denominación.

Yo si quieres te voy poniendo los estudios de esos versículos que tú citas, pero por ejemplo contéstame a quien oraba Jesucristo cuando estaba por ejemplo en Getsemaní o en cualquier otro momento que oró...

Si te molestaras en revisar en leer este corto epígrafe veríaS que ya respondí a eso ACÁ .

Y allí dijiste:

Luis ya te dije que creo en dos mentes diferentes , incluso una subordinada a la otra ...como el caso de Jesús y su PADRE ...

En tal caso no se hace imposible que el hombre ore a Dios ... explico eso sobre nuestras dos mentes diferentes ( una superior a la otra ) lo cual no nos hace DOS personas sino expresan dos estados paralelos.

Si respondes una cosa así sin ton ni son creo que ya no vale la pena seguir. Es la trinidad con distinto matiz, llámales personas, llámales mentes, ponles el nombre que quieras, es LA TRINIDAD.

Que raro ?? ... yo no veo ningún PUNTO ..¿ puedes pegar el texto en griego donde salga TU PUNTO please .. ???y asi todos aprendimos algo ..

Como dije, creo que este tipo de debates no va a llegar a ser muy provechoso, cuando no hay honestidad ni racionalidad nos e llege muy lejos.

A ver por lo pronto me interesa la gramática griega antigua que traes ..
muestra y enseña en donde sale el PUNTO ortográfico QUE TU SEPARAS
claro que pega tu uncial donde esto exista ... no te prometo que cambiaré de doctrina por eso ..pero me interesa tu argumentico .

Como ya lo tengo escrito en otro lado, te lo voy a poner (sino, como ya te podrás dar cuenta, ni me molesto).

Acá va:


Hay que tener en cuenta que el texto bíblico original no tenía signos de
puntuación, no había ni puntos ni comas ni signos de admiración e
interrogación, ni paréntesis, punto seguido, punto aparte, punto y coma,
nada de eso existía, lo cual hace que el texto se pueda interpretar de
diferente forma al traducirlo según dónde se colocan las puntuaciones.
Tampoco estaba separado el texto en capítulos y versículos, eso se hizo más
tarde por el hombre para poder ubicar más fácilmente los pasajes.
La puntuación original entonces nunca estuvo porque nunca existió, y los
pasajes deberían entonces ser traducidos en correspondencia con las otras
Escrituras que hay claras al respecto.
También hay que tener en cuenta que al momento de traducirse las versiones a
idiomas vernáculos, la teología de la trinidad no se ponía en duda por nadie
o casi nadie, es decir que todos los traductores creían en ella y que tenían
eso en la mente cuando traducían.
Otro punto importante es que no hay originales, y por consiguiente las
copias de copias que hoy tenemos no hay ni una sola igual, sino que todas
tienen variantes, ya sea por error involuntario o por "querer mejorar" el
texto.

Justamente acabo de encontrar unos buenos artículos sobre eso en un proyecto
de revisión de la Reyna-valera de unos evangelistas venezolanos:
http://www.labiblia.org/transmision.htm (leer de ahí en adelante que está
bueno el artículo).

Romanos 9:5 (RVA 1960)
de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo,
el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.

Voy a copiar una traducción interlineal del texto griego de Nestle. Voy a
copiar sólo la traducción y voy a separar cada palabra por el signo |.
(Iba a poner una foto pero mi cámara parece que no saca muy bien de tan
cerca, no sirve como escáner, así que copio nomás.)

de quienes (son) | los | patriarcas | y | de | quienes (procede) | el |
Cristo | -- | según | (la) carne | el | que | es | sobre | todas | las |
cosas | Dios | bendito | por | los | siglos | amén

Las palabras entre paréntesis fueron añadidas por el traductor interlineal,
Francisco Lacueva, con el objetivo de darle sentido a la oración en español.
La que puse como "--" es una palabra accesoria griega que no necesita
traducción.

Vemos que al final termina con un amén, así que la última declaración no
necesariamente es algo seguido en el sentido del texto anterior, como se ve
en otros pasajes. Por Ej.:

Filipenses 4:19-21
19 Mi Dios, pues, suplirá todo lo que os falta conforme a sus riquezas en
gloria en Cristo Jesús.
20 Al Dios y Padre nuestro sea gloria por los siglos de los siglos. Amén.

1 Timoteo 1:16-17 (RVA)
16 Pero por esto fui recibido a misericordia, para que Jesucristo mostrase
en mí el primero toda su clemencia, para ejemplo de los que habrían de creer
en él para vida eterna.
17 Por tanto, al Rey de los siglos, inmortal, invisible, al único y sabio
Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos. Amén.
Pero ese "por tanto" no es lo que dice el texto original, veamos por ejemplo
la versión Castilian:

1 Timoteo 1:16-17 (Castilian)
16 pero Cristo Jesús, en su gran misericordia, ha querido servirse de mí
poniéndome como ejemplo de toda su paciencia para con los más viles
pecadores, a fin de que también otros crean en él y lleguen a alcanzar la
vida eterna.
17 Al Rey de todos los siglos, al único y sabio Dios, inmortal e invisible,
sea la gloria y el honor por los siglos de los siglos. Amén.

O la versíon King James en inglés:

1 Timoteo 1:16-17 (KJ)
16 Howbeit for this cause I obtained mercy, that in me first Jesus Christ
might shew forth all longsuffering, for a pattern to them which should
hereafter believe on him to life everlasting.
17 Now unto the King eternal, immortal, invisible, the only wise God, be
honour and glory for ever and ever. Amen.

Vemos ahí que la última frase antes del amén no está conectada con la frase
anterior.

La verdad es que tampoco estoy seguro si el amén al final tiene algo que
ver, pero que Dios por ahí en su Palabra hace un punto y aparte y sale con
otra frase no directamente conectada, no hay duda.

Acá en el texto de Nestle interlineal que tengo tiene unas puntuaciones, la
verdad que no sé muy bien el origen de esas puntuaciones porque yo tengo
entendido lo que dije, que el texto original no contenía puntuaciones, pero
lo voy a poner tal cual está en la traducción de Lacueva:

de quienes (son) | los | patriarcas, | y | de | quienes (procede) | el |
Cristo | -- | según | (la) carne; | el | que | es | sobre | todas | las |
cosas, | Dios | bendito | por | los | siglos, | amén

Y no me parece que esté tan mal. Yo ahí puse las puntuaciones según como las
puso Lacueva, pero yo pondría punto en lugar del punto y coma, me parece más
apropiado. En el texto griego de Nestle hay un punto alto.

En definitiva, creo que una traducción más apropiada sería:

de quienes son los patriarcas, y de quienes procede el Cristo según la
carne. El que es sobre todas las cosas, Dios, bendito sea por los siglos,
amén.

lamentablemente yo no soy erudito en griego, y la gran mayoría de eruditos
que hay creen en la trinidad, pero veamos por ejemplo como tradujeron la
versión de las Santas Escrituras del Nuevo Mundo (es la de los Testigos de
Jehová):

Romanos 9:5 (TNM)
a quienes pertenecen los antepasados y de quienes [provino] el Cristo según
la carne. Dios, que está sobre todos, [sea] bendito para siempre. Amén.

Veamos un pasaje relacionado con esto:

1 Corintios 15:20-28
20 Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que
durmieron es hecho.
21 Porque por cuanto la muerte entró por un hombre, también por un hombre la
resurrección de los muertos.
22 Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán
vivificados.
23 Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que
son de Cristo, en su venida.
24 Luego el fin, cuando entregue el reino al Dios y Padre, cuando haya
suprimido todo dominio, toda autoridad y potencia.
25 Porque preciso es que él reine hasta que haya puesto a todos sus enemigos
debajo de sus pies.
26 Y el postrer enemigo que será destruido es la muerte.
27 Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que
todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que
sujetó a él todas las cosas.
28 Pero luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el
Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios
sea todo en todos.

Vemos en el versículo 27 que eso de que Dios puso todo debajo de los pies de
Jesucristo exceptúa a Dios, porque Dios está sobre él.

1 Corintios 15:27-28
27 Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que
todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que
sujetó a él todas las cosas.

Y ya que estamos... es como dije, que por toda la Palabra se ven evidencias
de que Jesucristo y Dios no son el mismo, uno las encuentra sin querer,
porque vemos que el versículo 24 dice:

1 Corintios 15:24
Luego el fin, cuando entregue el reino al Dios y Padre, cuando haya
suprimido todo dominio, toda autoridad y potencia.

¿Se va a entregar el reino él mismo? ¿Ese sería otro misterio/dogma de la fe
también? ¿O está expresando algo sensato y racional para mentes de humanos a
los cuales está dirigido el texto?

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

¿No se puede editar los posts ni aún recién posteados?
(me equivoqué en el formato de lo quotes)

 

[truenos]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Si respondes una cosa así sin ton ni son creo que ya no vale la pena seguir. Es la trinidad con distinto matiz, llámales personas, llámales mentes, ponles el nombre que quieras, es LA TRINIDAD.

Ok... si es como defines entonces 7TRUENOS ES trinitario jajaja ...¿ SERA ? mientras se diga que Dios es uno y que ese UNO sea Jesucristo no me interesa lo que tú u otro diga sobre lo que YO creo.

Que raro ?? ... yo no veo ningún PUNTO ..¿ puedes pegar el texto en griego donde salga TU PUNTO please .. ???y asi todos aprendimos algo ..

Como dije, creo que este tipo de debates no va a llegar a ser muy provechoso, cuando no hay honestidad ni racionalidad nos e llege muy lejos.

A ver por lo pronto me interesa la gramática griega antigua que traes ..
muestra y enseña en donde sale el PUNTO ortográfico QUE TU SEPARAS
claro que pega tu uncial donde esto exista ... no te prometo que cambiaré de doctrina por eso ..pero me interesa tu argumentico .

Tu gran caída es esta Javier ..
primero dices esta TESIS

Brevemente te voy adelantando, Romanos 9:5 tiene un punto en el medio, dice literalmente "de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo. Dios, el cual es sobre todas las cosas, bendito sea por los siglos. Amén.
Mira el griego si no me crees.

Luego al demandarte que expongas el GRIEGO donde sale tu PUNTO en medio de romanos 9 :5 pegas esto

Hay que tener en cuenta que el texto bíblico original no tenía signos de
puntuación, no había ni puntos ni comas ni signos de admiración e
interrogación, ni paréntesis, punto seguido, punto aparte, punto y coma,
nada de eso existía, lo cual hace que el texto se pueda interpretar de
diferente forma al traducirlo según dónde se colocan las puntuaciones.

Lo cual es contradictorio y tienes que reconocer que te EQUIVOCASTES te equivocastes en una de las dos cosas ..

primero dices que romanos 9.5 tiene un punto en el medio del texto ...ante lo cual te dije ¿ Que raro ? pone el griego ( ya que me dijistes que lo revisara ) y tu pusistes que en el griego no hay PUNTOS .Lo cual desarma tu pobre REFUTACIÓN..

Sin argumentos ni cordura

Que raro ?? ... yo no veo ningún PUNTO ..¿ puedes pegar el texto en griego donde salga TU PUNTO please .. ???y asi todos aprendimos algo ..


Rom 9:5
ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Dice el dicho que a buen entendedor pocas palabras, pero parece que los buenos entendedores no abundan.

A ver, para malos entendedores entonces:

En el griego del siglo I no había ningún punto, ¿OK? Cuando dije que va un punto en el medio es en la traducción correcta al español, no en el griego original.
Aunque si quieres el punto en griego, en el texto crítico de Nestle está el punto, es que por allá por el siglo XIII (si mal no recuerdo, o antes) le agregaron las puntuaciones, pero originalmente no tenía. De modo que al traducir el texto, a veces hay que tener en cuenta el contexto próximo o remoto para ver como es.

Con esto doy finalizado el debate sobre Romanos 9:5, no creo que de para más con el nivel académico (y/o de entendimienbto) presente.

Con respecto a qué piense yo sobre lo que tú crees, haces muy bien en que no te importe, pero cuando dices que tampoco "otro" te importa, espero que no incluyas a Dios.

 

[Armando Hoyos]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Sera que Cristo no sabia que los "idiomas originales" no tenian acentos diacriticos...???


18Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Por favor, Armando Hoyos ¿qué quieres decir con eso? No le veo el sentido.
Primero que al momento de decir eso estaba sólo el viejo testamento, el cual había sido originalmente escrito en hebreo y no en griego como el pasaje de Romanos 9:5 del que se hablaba.
Segundo, en vez de discutir conmigo si los idiomas originales llevaban tilde o no en el tiempo de Cristo (hay que investigar sólo el hebreo en ese caso) fíjate, yo no lo sé, aunque me parece que las tildes se agregaron posteriormente a que los tectos fueron escritos. Además eso seguramente es figurado a que la Palabra se va a cumplir totalmente, la palabra originalmente revelada, que son ideas puestas con palabras.
Yo no sé (porque no lo he estudiado nunca, así que si lo sabes, bien me puedes informar) si el hebreo del tiempo de JC ya usaba tildes, pero lo que sí, creo recordar que el hebreo más antiguo (del tiempo de los escritos originales) no usaba, también me puedes ilustrar si estoy equivocado.

 

[ByronHC]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Ok... si es como defines entonces 7TRUENOS ES trinitario jajaja ...¿ SERA ? mientras se diga que Dios es uno y que ese UNO sea Jesucristo no me interesa lo que tú u otro diga sobre lo que YO creo.








Tu gran caída es esta Javier ..
primero dices esta TESIS


Luego al demandarte que expongas el GRIEGO donde sale tu PUNTO en medio de romanos 9 :5 pegas esto


Lo cual es contradictorio y tienes que reconocer que te EQUIVOCASTES te equivocastes en una de las dos cosas ..

primero dices que romanos 9.5 tiene un punto en el medio del texto ...ante lo cual te dije ¿ Que raro ? pone el griego ( ya que me dijistes que lo revisara ) y tu pusistes que en el griego no hay PUNTOS .Lo cual desarma tu pobre REFUTACIÓN..

Sin argumentos ni cordura

basado en que crees que DIOS es uno??

 

[JavierSoyYo]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

basado en que crees que DIOS es uno??

Si me permites, yo te respondo:

Marcos 12:29
Jesús le respondió: El primer mandamiento de todos es: Oye, Israel; el Señor nuestro Dios, el Señor uno es.

 

[kimeradrummer]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Que tal truenos:

Quisiera saber que me respondes de este post que te deje anteriormente...Dios te bendiga...

Que tal querido truenos:

Leyendo tu respuesta se me vino una pregunta a la mente ¿puede ser que nuestras diferencias sean solamente un alcance de términos?, porque es así como concibo yo la Deidad (ojo, creo también que Dios es uno):

El Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu Santo y el Espíritu Santo no es el Padre, sin embargo los tres conforman al único Dios, conforme a las palabras de Jesús "somos uno".

¿Estas de acuerdo conmigo? yo creo en la Trinidad, que el Padre, el Hijo y el Espíritu conforman al único Dios (que es uno), pues es así como lo percibo en las Escrituras.

Quisiera saber que piensas de este post anterior que mandé: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=368838&postcount=12
y te agrego una respuesta bastante parecida que le di a Apolos2000 en otro epigrafe: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=369106&postcount=720

¿Que piensas al respecto?...leí por ahí en un comentario que el autor, al intentar explicar el misterio de la Trinidad, usó la sgte afirmación: "La Trinidad es como el sol: el Padre es el sol, el Hijo es la luz del sol y el Espíritu Santo es el calor que sentimos del sol" y también está esta ilustración: "La Trinidad es como un trébol de tres hojas unidas por el tallo, donde las tres hojas son sus tres Participantes divinos y el tallo es la naturaleza divina que los une"...no los he citado exactamente como lo expresan pero me parecen analogías bastante sencillas de entender en cuanto a este misterio...Dios les bendiga...

 

[ByronHC]

Re: EL DOGMA DE LA "TRINIDAD" NO ES BÍBLICO NI ES RACIONAL .

Si me permites, yo te respondo:

Marcos 12:29
Jesús le respondió: El primer mandamiento de todos es: Oye, Israel; el Señor nuestro Dios, el Señor uno es.

y en hebreo origuinalmente que lee ?

que DIOS es un echad
podria usted definir que es esta ECHAD ?