EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Eso no responde la pregunta que te plantee, no puedes decir que si el tiempo diluye la verdad para el milagro de guadalupe pero no para el dogma trino, seria una inconsistencia. Asi que te repito, en el siglo I DC los Cristianos alababan a Cristo como Dios hecho hombre, y no fue OFICIAL hasta el Concilio Ecumenico de Nicea en el 325 DC. ¿Eso significa que la DIVINIDAD de Cristo es una invencion del siglo IV DC?

Si dices que si, entonces tu posicion sobre el milagro Guadalupano es cierta. Pues la "verdad" se diluye en el tiempo.
Si dices que no, entonces tu posicion sobre el milagro Guadalapano es errado. Pues la Verdad permanece aunque pase el tiempo.

No puedes decir si pero no, tienes que decir, Si Si o No No, pero NUNCA ser tibio, un buen investigador sobre eventos historicos tiene que definirse respecto a eso. Yo opte por decir No No, una afirmacion que significa que en asuntos de Fe la Verdad permanece aunque pase el tiempo pero ¿y tu? ¿que decides?

Kal:

La primera y muy importante aclaración es:
No soy un " buen investigador sobre eventos historicos" soy simplemente tu amigo Clasicko que le gusta conversar sobre estos temas y en todo caso la definición que mas se acercaría a la realidad sería que " soy un aprendiz de eventos históricos".

La segunda Te he contestado tres veces el mismo cuestionamiento.

La tercera : Lo que piensa clasicko, con respecto a ese cuestionamiento no es parte del tema, no estamos hablando de clasicko, de sus creencias y sus posturas sobre los temas, unicamente aportamos ideas, conceptos y textos acerca de lo que estamos de acuerdo con respecto al tema, hasta este punto el tema no ha requerido de nuestra manera de pensar.

Te recuerdo que en estos temas lo que confrontamos SON LAS IDEAS, NO A LAS PERSONAS.

Podría ser un catolico ferviente y continuar con mis cuestionamientos que te hago y eso no cambiaria el resultado del tema.

Por mi parte estoy conforme con saber de ti lo que se, no necesito saber mas de ti para poder conversar agusto contigo, mi postura con respecto al tema esta expuesta ya.

La psicologia de clasicko, o de Kal El está de mas en estos temas.

en espera de tus comentarios sobre el tema de la Virgen de Guadalupe

Clasicko
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO


Pero lo que me llama la atención es el "giro" que pretendes darle al debate... ¿Ahora vas a sacar lo del Concilio de Nicea?...¿Con que fin?...

Bueno, lo cierto es que para comprender la naturaleza de nuestro Señor Jesucristo tenemos las Escrituras, desde el Genésis hasta el Apocalipsís... todas.

Pero para defender las aparciones Guadalupanas ¿Tenemos?....Nada...Hasta que se invento la supuesta aparicion en el Tepeyac


Vayicra:

Con respecto al tema de la Virgen de Guadalupe no estoy de acuerdo que tengamos " NADA"

Creo que hay " MUCHO" todo depende que estés buscando?

Un saludo
Y en espera de mas participación tuya en este tema que tu iniciaste.

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Vayicra:

Con respecto al tema de la Virgen de Guadalupe no estoy de acuerdo que tengamos " NADA"

Creo que hay " MUCHO" todo depende que estés buscando?

Un saludo
Y en espera de mas participación tuya en este tema que tu iniciaste.

CLASICKO

hola Clasicko.

Me refiero al silencio sepulcral de los historiadores de esa epoca... Mucho tiempo despues se vertio el libro del Padre Miguel Sanchez
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

No puedo creer que traigas este argumento

Cada Concilio fue citado para corregir los errores o falsas doctrinas de ese tiempo... Por eso el Concilio de Jerusalén es diferente al resto de los Concilios Ecumenicos...

Pero lo que me llama la atención es el "giro" que pretendes darle al debate... ¿Ahora vas a sacar lo del Concilio de Nicea?...¿Con que fin?...

Bueno, lo cierto es que para comprender la naturaleza de nuestro Señor Jesucristo tenemos las Escrituras, desde el Genésis hasta el Apocalipsís... todas.

Pero para defender las aparciones Guadalupanas ¿Tenemos?....Nada...Hasta que se invento la supuesta aparicion en el Tepeyac

La finalidad es simple Vayikra, si sostienes que el evento Guadalupano que quieran o no es un evento de Fe Cristiana, es algo diluido por el tiempo, entonces asi pasaria con cada evento de Fe en la Cristiandad. Desde el Concilio de Nicea hasta hoy, es como decir que Cristo y su Verdad se fue diluyendo en el tiempo y no permanecio su doctrina de manera pura. En otras palabras, es dejar en claro respecto al tiempo y espacio entre lo ocurrido y su oficializacion.

Asi que para que la tesis, de que el evento Guadalupano ocurrido en 1531 se diluyo con el tiempo siendo malinterpretado por los catolicos en 1754 tiene por ende que aceptar que el evento de Nicea es una malinterpretacion de los catolicos del siglo IV DC a lo ocurrido en el siglo I DC. Asi que te planteo la misma pregunta que a Clasicko, en el siglo I DC los Cristianos alababan a Cristo como Dios hecho hombre, y no fue OFICIAL hasta el Concilio Ecumenico de Nicea en el 325 DC. ¿Eso significa que la DIVINIDAD de Cristo es una invencion del siglo IV DC?

Si dices que si, entonces tu posicion sobre el milagro Guadalupano es cierta. Pues la "verdad" se diluye en el tiempo.
Si dices que no, entonces tu posicion sobre el milagro Guadalapano es errada. Pues la Verdad permanece aunque pase el tiempo.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Kal:

La primera y muy importante aclaración es:
No soy un " buen investigador sobre eventos historicos" soy simplemente tu amigo Clasicko que le gusta conversar sobre estos temas y en todo caso la definición que mas se acercaría a la realidad sería que " soy un aprendiz de eventos históricos".

La segunda Te he contestado tres veces el mismo cuestionamiento.

La tercera : Lo que piensa clasicko, con respecto a ese cuestionamiento no es parte del tema, no estamos hablando de clasicko, de sus creencias y sus posturas sobre los temas, unicamente aportamos ideas, conceptos y textos acerca de lo que estamos de acuerdo con respecto al tema, hasta este punto el tema no ha requerido de nuestra manera de pensar.

Te recuerdo que en estos temas lo que confrontamos SON LAS IDEAS, NO A LAS PERSONAS.

Podría ser un catolico ferviente y continuar con mis cuestionamientos que te hago y eso no cambiaria el resultado del tema.

Por mi parte estoy conforme con saber de ti lo que se, no necesito saber mas de ti para poder conversar agusto contigo, mi postura con respecto al tema esta expuesta ya.

La psicologia de clasicko, o de Kal El está de mas en estos temas.

en espera de tus comentarios sobre el tema de la Virgen de Guadalupe

Clasicko

1.- Se que no eres investigado, pero hay que encontrar la Verdad sobre este hecho, no debatirlo por debatirlo, porque seria ocioso y morboso. Hay que saber exactamente que paso ese dia, y mi posicion es clara, lo que ocurrio el 12 de Diciembre de 1531 ES UN MILAGRO DE DIOS. ¿Quieres investigar el Milagro? Vamos al Ayate, a los examenes hechos.

2.- No, sencillamente me dices SI pero No. ¿Que clase de posicion es esa? Uno no puede ser tibio en NADA, porque terminaras mas confundido y con mas respuestas, debes tomar una posicion, sino, te quedaras a la mitad.

3.- ¿Sabes cual es el peligro de decir SI pero NO? La mediocridad, el conformismo, el "ahi se va", yo mismo podria decirte que si NO CREO en la aparicion de la Virgen de Guadalupe porque entre su aparicion y su oficializacion hay siglos de distancia, PERO SI CREO en que Cristo es Dios aunque entre su aparicion y su oficializacion hay siglos de distancia. Ambos son eventos de Fe, oficializados por la Iglesia Catolica Romana, ¿como puedes creerle a Roma una cosa y otra no si son dos eventos de Fe? Es incongruente, porque no se puede ser convenenciero.

Con los protestante no me espanto que nieguen el evento guadalupano, ellos siempre han sido asi, toman del Evangelio lo que les conviene y lo que no, lo niegan y lo tachan de "exceso catolico romano", pero los investigores no pueden ser asi, tiene que ser IMPARCIALES, y tienes que comenzar por entender que este es un evento de Fe, sobrenatural, y como te dije antes, no le puedes quitar el hecho de que es algo Catolico, porque de lo contrario seria o buen fraude o una certeza de que los dioses aztecas existen.

Imparcialidad, es lo que pido.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

1.- Se que no eres investigado, pero hay que encontrar la Verdad sobre este hecho, no debatirlo por debatirlo, porque seria ocioso y morboso. Hay que saber exactamente que paso ese dia, y mi posicion es clara, lo que ocurrio el 12 de Diciembre de 1531 ES UN MILAGRO DE DIOS. ¿Quieres investigar el Milagro? Vamos al Ayate, a los examenes hechos.

.

El ayate es una parte del milagro, creo que el milagro se conforma de un todo y es eso ES presisamente lo que hacemos, estamos en el 12 de diciembre de 1531, en donde " segun el relato de Miguel Sanchez " o si prefieres de estamos ante una tradición oral que el pueblo ha tenido.

El asunto del ayate lo tocaremos en su momento no adelantemos visperas., sería inutil ir directamente al milagro del ayate impreso sin entrar al contenido del mismo.

Te pongo un ejemplo: La virgen de Guadalupe de Extremadura España, no requiere mayor analisis, " La aparición " le mostro al pastor el lugar donde estaría enterrada una Imagen y al escarbar ahi encontraron la Imagen efectivamente, y eso es considerado como UN MILAGRO! por los Españoles, aunque la Iglesia retubiera su posición al respecto hasta llenar los tiempos y formas.

En el caso de Mexico el ayate no es el objetivo del Milagro!. es parte del milagro pero NO EL MILAGRO!.

2.- No, sencillamente me dices SI pero No. ¿Que clase de posicion es esa? Uno no puede ser tibio en NADA, porque terminaras mas confundido y con mas respuestas, debes tomar una posicion, sino, te quedaras a la mitad.

El tema que llevamos adelante ha sido muy clara la postura de clasicko,NADA TIBIA pero si cambias el tema simplemente he tratado de reintegrarte al tema, La divinidad de Jesus no es el tema, para que vienen esos cuestionamientos con respecto a la creencia de cada quien sobre eso?

En el desarrollo del tema te he mostrado una sola postura con respecto a Tonantzin - Guadalupe no hay tibiesas en mi proceder como es que explayas en ese tema de la tibieza?

3.- ¿Sabes cual es el peligro de decir SI pero NO? La mediocridad, el conformismo, el "ahi se va", yo mismo podria decirte que si NO CREO en la aparicion de la Virgen de Guadalupe porque entre su aparicion y su oficializacion hay siglos de distancia, PERO SI CREO en que Cristo es Dios aunque entre su aparicion y su oficializacion hay siglos de distancia. Ambos son eventos de Fe, oficializados por la Iglesia Catolica Romana, ¿como puedes creerle a Roma una cosa y otra no si son dos eventos de Fe? Es incongruente, porque no se puede ser convenenciero.

Estas confundiendo el tema, tengo muy bien claro que pasa cuando se dice SI PERO NO!

El punto que te he puesto no es: ¿Crees en el milagro, a pesar de que han pasado 223 años para su oficialización?
Es una pregunta absurda, puesto que estoy hablando con " alguien que cree" a pesar de eso y de muchas cosas mas que aun no hemos analizado.

El que afirmó que el evento es CATOLICO fuiste tu, yo solo te he expuesto algunos razonamientos que nos dicen :
Por lo pronto, en este momento 1531 la ICAR esta en satand by, no se ha pronunciado a favor, mas bien se ha pronunciado en contra!

La pregunta fue:

Cuando cambia de parecer la ICAR?
PORQUE RAZONES ?

Acaso el milagro de la impresion de la Virgen en el ayate no era suficiente PRUEBA ?

fray Juan de Zumarraga que es la autoridad eclesiastica del lugar como se proclama?

Quien define el milagro como una aparición de la Virgen Maria, en esos tiempos?

Y como lo hace?

Estas son algunas preguntas muy interesantes que si son parte del tema y que esperan respuestas


Con los protestante no me espanto que nieguen el evento guadalupano, ellos siempre han sido asi, toman del Evangelio lo que les conviene y lo que no, lo niegan y lo tachan de "exceso catolico romano", pero los investigores no pueden ser asi, tiene que ser IMPARCIALES, y tienes que comenzar por entender que este es un evento de Fe, sobrenatural, y como te dije antes, no le puedes quitar el hecho de que es algo Catolico, porque de lo contrario seria o buen fraude o una certeza de que los dioses aztecas existen.

Imparcialidad, es lo que pido

Soy imparcial, o mejor dicho NO SOY APASIONADO, trato de ser objetivo para no caer en dialogo de sordos, he leido todas tus aporte con atencion, he aprendido cosas que no sabia y me has hecho investigarlas, he aportado cosas que no esperabas, como es el hecho de que estamos del mismo lado ES UN HECHO SOBRENATURAL, Y ES UN HECHO DE FE! tenemos dos coincidencias y una discrepancia tu dices que es Católico y yo digo que es Mexica!

Desde 1531 empezaron a disputarce el Pueblo de Mexico ( En silencio como siempre fué )y la ICAR, la propiedad del milagro, El pueblo con su Fe ancestral y Los obispos de la Nueva España tratando de convencer al Papa y fue hasta 223 años despues que lo consiguen, esto es la mitad de la vida del milagro, No lo podemos pasar por alto y dedicarnos a verle las corneas a la Virgen!.

Hay un buen tramo de historia que dejaríamos vacio, por eso pretendo ir analizando TODO EL MILAGRO.

TIENES ALGUNAS PREGUNTAS QUE SERÍA INTERESANTE LAS CONTESTARAS PARA AVANZAR EN EL TEMA.
UN SALUDO
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La finalidad es simple Vayikra, si sostienes que el evento Guadalupano que quieran o no es un evento de Fe Cristiana, es algo diluido por el tiempo, entonces asi pasaria con cada evento de Fe en la Cristiandad. Desde el Concilio de Nicea hasta hoy, es como decir que Cristo y su Verdad se fue diluyendo en el tiempo y no permanecio su doctrina de manera pura. En otras palabras, es dejar en claro respecto al tiempo y espacio entre lo ocurrido y su oficializacion.

Asi que para que la tesis, de que el evento Guadalupano ocurrido en 1531 se diluyo con el tiempo siendo malinterpretado por los catolicos en 1754 tiene por ende que aceptar que el evento de Nicea es una malinterpretacion de los catolicos del siglo IV DC a lo ocurrido en el siglo I DC. Asi que te planteo la misma pregunta que a Clasicko, en el siglo I DC los Cristianos alababan a Cristo como Dios hecho hombre, y no fue OFICIAL hasta el Concilio Ecumenico de Nicea en el 325 DC. ¿Eso significa que la DIVINIDAD de Cristo es una invencion del siglo IV DC?

Si dices que si, entonces tu posicion sobre el milagro Guadalupano es cierta. Pues la "verdad" se diluye en el tiempo.
Si dices que no, entonces tu posicion sobre el milagro Guadalapano es errada. Pues la Verdad permanece aunque pase el tiempo.

Al parecer no lees lo que escribo...y te lo vuelvo a decir...Me parece increible que traigas ese contrargumento...

Yo Glorifico el Nombre de Jesucristo, por ser mi Señor y Dios... Y no neceito un Concilio que "oficialice" y retenga este titulo, ya que esta claramente implicito en las Escrituras.

Lo dice San Juan, lo dice Pablo, lo dice Santo Tomás, lo dice Irineo, Justino, Clemente, etc...

Pero las apariciones Gadalupanas ¿Existirá un escritor contemporaneo que lo mencione?

Lamentablemente para ustedes...No
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[QUOTE]hola Clasicko.

Me refiero al silencio sepulcral de los historiadores de esa epoca... Mucho tiempo despues se vertio el libro del Padre Miguel Sanchez
[/QUOTE]

Para " ese silencio" la ICAR ha coleccionado una serie de escritos y notas algunos solo copias de originales en donde se hace alguna mencion de La Virgen de Guadalupe.

Por ejemplo tenemos la declaracion de un pirata preso, y otras aluciones a la Guadalupana, aunque NINGUNA que sea un pronunciamiento oficial de la IGlesia Catolica sabes porque?


En espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[QUOTE]

Para " ese silencio" la ICAR ha coleccionado una serie de escritos y notas algunos solo copias de originales en donde se hace alguna mencion de La Virgen de Guadalupe.

Por ejemplo tenemos la declaracion de un pirata preso, y otras aluciones a la Guadalupana, aunque NINGUNA que sea un pronunciamiento oficial de la IGlesia Catolica sabes porque?


En espera de tus comentarios
CLASICKO

Porque no hay evidencia historica de este hecho... como expuse màs atras...de todos estos personajes no se menciona NADA de las apariciones Guadalupanas...¿Porque serà?

Fray Juan de Zumárraga (1468-1548)…Primer Obispo de México, nombrado por Carlos V en 1527… Se supone que a este Obispo se le atribuye el papel principal del suceso, y quien se supone llevo a la imagen al Tepeyac…

Pero en todos sus escritos no hay nada con referencia a este evento. Es más, ni siquiera se encuentra una sola vez el nombre de Guadalupe en ellos.

Pero si encontramos esto de el:

“… Ya no quiere el Redentor del mundo que se hagan milagros, porque no son menester, pues esta nuestra santa fe tan funda por tantos millares de milagros como tenemos en el Testamento Viejo y Nuevo”

El Arzobispo Motufar… Este fue el que quedo en lugar de Zumarraga…pero el tampoco habla de la Guadalupana…a excepción de aquella defensa que tuvo cuando el Sermón del Fraile Francisco de Bustamante le acuso de promover la idolatría guadalupana

Fray Bartolomé de las Casa (1474-1566)… Estuvo en México en 1538 y en 1546, indudablemente conoció a Zumárraga, y en ninguno de sus escritos habla del milagro Guadalupano… Si hubiera existido este mito, sin duda lo hubiera aprovechado para incluirlo en su famoso libro:

“Brevísima relación de la destrucción de las Indias”.

Don Antonio de Mendoza (1490-1552) Primer Virrey de México, quien envió a Carlos V el famoso CODICE MENDOCINO, en donde mediante jeroglíficos antiguos narra la historia de la Nueva España hasta ese momento…y nada se dice la aparición guadalupana.

Otros más como Fray Toribio de Mendieta (1552), Muñoz Camargo (1576); el P. Valdez (1579); el P. Duran (1580); Dávila Padilla (1596); Tezozmoc (1598); Ixtlixochitl (1600); Grijalva (1611), etc…
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Al parecer no lees lo que escribo...y te lo vuelvo a decir...Me parece increible que traigas ese contrargumento...

Yo Glorifico el Nombre de Jesucristo, por ser mi Señor y Dios... Y no neceito un Concilio que "oficialice" y retenga este titulo, ya que esta claramente implicito en las Escrituras.

Lo dice San Juan, lo dice Pablo, lo dice Santo Tomás, lo dice Irineo, Justino, Clemente, etc...

Pero las apariciones Gadalupanas ¿Existirá un escritor contemporaneo que lo mencione?

Lamentablemente para ustedes...No

Disculpame pero no hay ningun escrito contemporaneo a Cristo, san Pablo escribio en el año 51 DC la primera Epistola Cristiana, es decir, por casi 30 años, no teniamos documentos OFICIALES de parte de los cristianos que mostraran como es la doctrina cristiana, pues toda era oral, y no fue considerada Epistola Cristiana OFICIAL hasta el siglo IV DC.

Cosa curiosa, ya que El Nican Mopohua es de 15 a 25 años despues de lo ocurrido en en 1531. ¿Curioso no?
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO



El ayate es una parte del milagro, creo que el milagro se conforma de un todo y es eso ES presisamente lo que hacemos, estamos en el 12 de diciembre de 1531, en donde " segun el relato de Miguel Sanchez " o si prefieres de estamos ante una tradición oral que el pueblo ha tenido.

El asunto del ayate lo tocaremos en su momento no adelantemos visperas., sería inutil ir directamente al milagro del ayate impreso sin entrar al contenido del mismo.

Te pongo un ejemplo: La virgen de Guadalupe de Extremadura España, no requiere mayor analisis, " La aparición " le mostro al pastor el lugar donde estaría enterrada una Imagen y al escarbar ahi encontraron la Imagen efectivamente, y eso es considerado como UN MILAGRO! por los Españoles, aunque la Iglesia retubiera su posición al respecto hasta llenar los tiempos y formas.

En el caso de Mexico el ayate no es el objetivo del Milagro!. es parte del milagro pero NO EL MILAGRO!.



El tema que llevamos adelante ha sido muy clara la postura de clasicko,NADA TIBIA pero si cambias el tema simplemente he tratado de reintegrarte al tema, La divinidad de Jesus no es el tema, para que vienen esos cuestionamientos con respecto a la creencia de cada quien sobre eso?

En el desarrollo del tema te he mostrado una sola postura con respecto a Tonantzin - Guadalupe no hay tibiesas en mi proceder como es que explayas en ese tema de la tibieza?



Estas confundiendo el tema, tengo muy bien claro que pasa cuando se dice SI PERO NO!

El punto que te he puesto no es: ¿Crees en el milagro, a pesar de que han pasado 223 años para su oficialización?
Es una pregunta absurda, puesto que estoy hablando con " alguien que cree" a pesar de eso y de muchas cosas mas que aun no hemos analizado.

El que afirmó que el evento es CATOLICO fuiste tu, yo solo te he expuesto algunos razonamientos que nos dicen :
Por lo pronto, en este momento 1531 la ICAR esta en satand by, no se ha pronunciado a favor, mas bien se ha pronunciado en contra!

La pregunta fue:

Cuando cambia de parecer la ICAR?
PORQUE RAZONES ?

Acaso el milagro de la impresion de la Virgen en el ayate no era suficiente PRUEBA ?

fray Juan de Zumarraga que es la autoridad eclesiastica del lugar como se proclama?

Quien define el milagro como una aparición de la Virgen Maria, en esos tiempos?

Y como lo hace?

Estas son algunas preguntas muy interesantes que si son parte del tema y que esperan respuestas




Soy imparcial, o mejor dicho NO SOY APASIONADO, trato de ser objetivo para no caer en dialogo de sordos, he leido todas tus aporte con atencion, he aprendido cosas que no sabia y me has hecho investigarlas, he aportado cosas que no esperabas, como es el hecho de que estamos del mismo lado ES UN HECHO SOBRENATURAL, Y ES UN HECHO DE FE! tenemos dos coincidencias y una discrepancia tu dices que es Católico y yo digo que es Mexica!

Desde 1531 empezaron a disputarce el Pueblo de Mexico ( En silencio como siempre fué )y la ICAR, la propiedad del milagro, El pueblo con su Fe ancestral y Los obispos de la Nueva España tratando de convencer al Papa y fue hasta 223 años despues que lo consiguen, esto es la mitad de la vida del milagro, No lo podemos pasar por alto y dedicarnos a verle las corneas a la Virgen!.

Hay un buen tramo de historia que dejaríamos vacio, por eso pretendo ir analizando TODO EL MILAGRO.

TIENES ALGUNAS PREGUNTAS QUE SERÍA INTERESANTE LAS CONTESTARAS PARA AVANZAR EN EL TEMA.
UN SALUDO
CLASICKO

1.- ¿Quieres historia introductoria? Excelente. Pego la aportacion de 5 o 6 puntos que NADIE ha respondido sobre la Virgen de Guadalupe, las objeciones mas comunes. Ya toque el tema de la Virgen de Extremadura España, lo vuelvo a citar si gustas.

2.- Hice una analogia simple en cosas de Fe, entre cuando ocurre y cuando es oficial. Los Cristianos creen que Jesus es el Mesias y es Dios desde el siglo I DC, primero oralmente y luego por escritos, finalmente hasta el siglo IV DC. se hace oficial esa creencia. Eso mismo pasa en lo que discutimos, en el siglo XVI los Cristianos creen que la Virgen Maria se aparecio en el Tepeyac, primero oralmente luego por escritos, finalmente hasta el siglo XVIII se hace oficial esa creencia.

Es una analogia, para que optes por lo correcto, y no te vayas por lo mejor.

3.- Cuando es un evento sobrenatural, se debe investigar y no entregarse a la emocion del momento. ¿Crees que si se aparece la Virgen mañana en mi ciudad el Clero dira "si es Ella, ¡vamos todos!", eso va contra el sentido comun, y la Iglesia en aquellos años debia cerciorarse de que no era un fraude, no era un evento diabolico o peor aun, un manifestacion de sincretismo.

Ahora bien, ¿has leido El Nican Mopohua?

Saludos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[
=Kal_El;1124248]1.-
3.- Cuando es un evento sobrenatural, se debe investigar y no entregarse a la emocion del momento. ¿Crees que si se aparece la Virgen mañana en mi ciudad el Clero dira "si es Ella, ¡vamos todos!", eso va contra el sentido comun, y la Iglesia en aquellos años debia cerciorarse de que no era un fraude, no era un evento diabolico o peor aun, un manifestacion de sincretismo.

Ahora bien, ¿has leido El Nican Mopohua?

kAL:
¿ Cual fue la reacción de Fray Juan de Zumarraga al ver el ayate?

¿Acaso no sería este un motivo suficiente para declararce a favor del milagro?

Es que Fray Juan de Zumarraga ¿esperaría a que se analizara el ayate para declarce a favor o en contra?

¿ Cual era el motivo de las rosas y la impresión en el ayate?

¿ Es el ayate una invención posterior producto de una literatura ?

¿ Cuando aparece Juan Diego en la Historia de las apariciones?

en espera de tus comentarios
CLASICKO



Saludos.[/QUOTE]
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Disculpame pero no hay ningun escrito contemporaneo a Cristo, san Pablo escribio en el año 51 DC la primera Epistola Cristiana, es decir, por casi 30 años, no teniamos documentos OFICIALES de parte de los cristianos que mostraran como es la doctrina cristiana, pues toda era oral, y no fue considerada Epistola Cristiana OFICIAL hasta el siglo IV DC.

Cosa curiosa, ya que El Nican Mopohua es de 15 a 25 años despues de lo ocurrido en en 1531. ¿Curioso no?

KAL.

¿ Porque razón si el Nicam Mopohua es considerado que fue escrito en 1556, se conoce hasta el año de 1649, cuando Luis Lazo de la Vega lo publica.
85 años de silencio ! de algo tan importante?

No hay congruencia natural de estos hechos, tal parece que la ICAR aun no toma linea con respecto al Milagro del Tepeyac, y esta orfandad solo nos deja una alternativa, que es el pueblo quien mantiene viva esa tradicion oral, que es el pueblo quien mantiene viva la devocion a SU DEIDAD aunque ahora le llamemos Guadalupe ( por temor a las represalias).

resultado practico.

de los 479 años que tiene el milagro

223 años ha pertenecido al pueblo, cultura y tradiciones de México

256 años pertenece a la ICAR.


un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[

kAL:
¿ Cual fue la reacción de Fray Juan de Zumarraga al ver el ayate?

¿Acaso no sería este un motivo suficiente para declararce a favor del milagro?

Es que Fray Juan de Zumarraga ¿esperaría a que se analizara el ayate para declarce a favor o en contra?

¿ Cual era el motivo de las rosas y la impresión en el ayate?

¿ Es el ayate una invención posterior producto de una literatura ?

¿ Cuando aparece Juan Diego en la Historia de las apariciones?

en espera de tus comentarios
CLASICKO

Saludos.
[/QUOTE]

Veo que por fin dejaste de lado toda esa informacion que estorbaba y era falsa. Ok, progresemos.

Fray Juan de Zumarraga escribio en 1535-40 la siguiente carta:
Ilustre Señor y muy dichoso en todo.- Gratias agamus Domino Deo nostro, proponiendo de le servir mucho más de aquí adelante.

Cristóbal de Salamanca llegó en rompiendo el alba, víspera de la Concepción de la preservada Virgen en que nos vino la Redención (digo yo en fe y fiesta de la señora Marquesa) para lo cual yo me aparejaba cuanto podía y los trompetas tenía y los detengo; V.S. haya paciencia para mañana y en la farsa que ordenamos. Lo pagaré en la Natividad gozosa de Nuestro Salvador y cuan grandiosa será ! luego lo divulgué; y en saliendo el sol anduve mis estaciones de San Francisco primero de la Iglesia Mayor y de Santo Domingo, Señor Obispo de Tlaxcala que predica mañana y ahora entiendo en mi procesión y en escrebir a la Veracruz.
No se puede escrebir el gozo de todos. Con Salamanca no hay que escrebir. Al custodio hice mensajero a Cuernavaca. A Fr. Toribio va ya un indio y todo sea alabar a Dios y hareytos de indios y todos Laudent Nomen Domini. Víspera de la fiesta de las fiestas."
"Diga V.S. a la Señora Marquesa que quiero poner a la Iglesia Mayor título de la Concepción de la Madre de Dios, pues en tal día ha querido Dios y su Madre hacer esta merced a esta tierra que ganastes, y no más ahora.

Epistola a Hernan Cortez de Fray Juan de Zumarraga. Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3. Tomado de la Obra de MARIANO CUEVAS, Álbum Histórico Guadalupano del IV Centenario.

Este es el primer documento historia del evento Guadalupano. Que no se sabe si de 1531, es cierto, pero aqui nos habla de un evento de mucho gozo, un milagro ocurrido en Nueva España entre los años 1530 y 1531, la epistola menciona la fecha de las fiestas de la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima que en el Misal Sevillano eran los dias 8 al 17 de Diciembre, y habra de pagar una manda antes de la Natividad del Señor, que es el 24 y 25 de Diciembre.

He aqui el primer documento guadalupano, neboluso y bastante incierto, pero al menos sabemos que algo paso entre 1530 y 1531 en el Mes de Diciembre, algo muuuy grandes.

KAL.

¿ Porque razón si el Nicam Mopohua es considerado que fue escrito en 1556, se conoce hasta el año de 1649, cuando Luis Lazo de la Vega lo publica.
85 años de silencio ! de algo tan importante?

No hay congruencia natural de estos hechos, tal parece que la ICAR aun no toma linea con respecto al Milagro del Tepeyac, y esta orfandad solo nos deja una alternativa, que es el pueblo quien mantiene viva esa tradicion oral, que es el pueblo quien mantiene viva la devocion a SU DEIDAD aunque ahora le llamemos Guadalupe ( por temor a las represalias).

resultado practico.

de los 479 años que tiene el milagro

223 años ha pertenecido al pueblo, cultura y tradiciones de México

256 años pertenece a la ICAR.


un saludo
CLASICKO

Bueno, si es una falsificacion de un hispanico desconocedor de la cosmologia Mexica como lo era Luis Lasso de la Vega, podrias responder el siguiente cuestionamiento...

¿Porque cita una profecia Mexica de su Calendario Azteca? Ocurre que los mexicas contaban siglos de 104 años, según el movimiento de la Tierra, el Sol, Venus y la Luna. Los aztecas habían salido de Aztlán en 1115, y dos "siglos" después (1115+208), en 1323, terminó el gobierno militar y se inició un proceso de independencia que culminó dos años más tarde, con la fundación de Tenochtitlán en el lago de Texcoco, es decir, un NACIMIENTO de México y alianza con uno de los dioses menores, Huitzilopochtli.

Y justamente dos "siglos" más tarde (1323+208), en 1531 se predijo que venia un nuevo NACIMIENTO de México, a la Alianza Definitiva y Eterna con Ometéotl, la elección de esa fecha resultó un toque maestro, pues era la fecha perfecta para embonar con las creencias indígenas (esto resulta demasiada precisión para venir de los todavía medievales españoles, quienes desconocían tales cálculos, y aún conociéndolos, los hubieran considerado parte de la "aborrecible idolatría" de los indios) y por si esto fuera poco, el "inventor de las apariciones" -Dios para los guadalupanos- escogía una día clave: el 12 de Diciembre de 1531: Ese día fue el solsticio de invierno, cuando el día empieza a ser más largo que la noche, fecha importante para el "Pueblo del Sol", y que además, justamente en esa fecha, al amanecer, ocurrió un fenómeno astronómico bastante raro: la conjunción de Venus y el Sol.

La fecha, por lo tanto, es la FECHA PERFECTA para el Acontecimiento Guadalupano, pues llena los requisitos del más exigente e incrédulo azteca.

¿Un Español podria inventarse todo esto?
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Fray Juan de Zumarraga escribio en 1535-40 la siguiente carta:
Ilustre Señor y muy dichoso en todo.- Gratias agamus Domino Deo nostro, proponiendo de le servir mucho más de aquí adelante.

Cristóbal de Salamanca llegó en rompiendo el alba, víspera de la Concepción de la preservada Virgen en que nos vino la Redención (digo yo en fe y fiesta de la señora Marquesa) para lo cual yo me aparejaba cuanto podía y los trompetas tenía y los detengo; V.S. haya paciencia para mañana y en la farsa que ordenamos. Lo pagaré en la Natividad gozosa de Nuestro Salvador y cuan grandiosa será ! luego lo divulgué; y en saliendo el sol anduve mis estaciones de San Francisco primero de la Iglesia Mayor y de Santo Domingo, Señor Obispo de Tlaxcala que predica mañana y ahora entiendo en mi procesión y en escrebir a la Veracruz.
No se puede escrebir el gozo de todos. Con Salamanca no hay que escrebir. Al custodio hice mensajero a Cuernavaca. A Fr. Toribio va ya un indio y todo sea alabar a Dios y hareytos de indios y todos Laudent Nomen Domini. Víspera de la fiesta de las fiestas."
"Diga V.S. a la Señora Marquesa que quiero poner a la Iglesia Mayor título de la Concepción de la Madre de Dios, pues en tal día ha querido Dios y su Madre hacer esta merced a esta tierra que ganastes, y no más ahora.
Epistola a Hernan Cortez de Fray Juan de Zumarraga. Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3. Tomado de la Obra de MARIANO CUEVAS, Álbum Histórico Guadalupano del IV Centenario.

Este es el primer documento historia del evento Guadalupano. Que no se sabe si de 1531, es cierto, pero aqui nos habla de un evento de mucho gozo, un milagro ocurrido en Nueva España entre los años 1530 y 1531, la epistola menciona la fecha de las fiestas de la Inmaculada Concepcion de Maria Santisima que en el Misal Sevillano eran los dias 8 al 17 de Diciembre, y habra de pagar una manda antes de la Natividad del Señor, que es el 24 y 25 de Diciembre.

He aqui el primer documento guadalupano, neboluso y bastante incierto, pero al menos sabemos que algo paso entre 1530 y 1531 en el Mes de Diciembre, algo muuuy grandes.

Este documento es un argumento para quienes NIEGAN LAS APARICIONES y en este caso no estoy negando las apariciones, solo que para mi NO FUE LA MADRE DE JESUS, La Virgen de Guadalupe la que se aparecio! fue Tonantzin !

Por las reacciones de los eventos historicos reales y comprobables que suceden despues de esta aparición asi se confirma, EL PUEBLO SIGUE A SU DEIDAD APARECIDA! y la ICAR niega las apariciones de la Virgen!. Esto no es teoria ni supocición es una realidad asi sucedió para bien o para mal.

Si la postura de Fray Juan de Zumarraga fuera clara y contundente asi lo manifestaría, por eso esta carta tiene tanta tibieza en tratar el asunto de la aparición, demasiada precaución para manifestar su apoyo o no.

El hecho de que mencione el milagro con tanta precaucion sin compromiso deja mas dudas que certidumbres!

El vio el ayate! y que con eso? no le causo ninguna reacción?
Porque se arrodillo al verlo?
Acaso recapasito despues de verlo?
En donde quedo el ayate en custodia de quien?
se lo llevo Juan Diego a su casa? o se quedo con Fray de Zumarraga para que lo investigue y se pronuncie?

A eso me referia cuando menciono que pasan los años sin que pase nada se pierden los detalles.

Por ejemplo cuando mencione que el testimonio del pirata ingles, el nunca vio la imagen porque dice que la cubrian con cortinas, pero menciona que el caballero español bajaba de su montura para rendir culto, asi como el macehual lo hacia con la misma reverencia.
Dos culturas haciendo lo mismo por un deidad!

En espera de tus comntarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Jesús dijo"YO SOY EL CAMINO LA VERDAD Y LA VIDA, NADIE VIENE AL PADRE SI NO POR MI" Jn14:6.
Este es el VERDADERO DIOS Y LA VIDA ETERNA 1Jn5:20. SEPARADOS DE EL NADA PODEMOS HACER. Jn15:5
AMEN... TODO LO DEMAS, LO QUE ESTA FUERA DE LA SANA DOCTRINA DE JESUCRISTO ES FALSO Y LA VERDAD NO ESTA EN EL.
PEMANECIENDO EN JESUS Y EN SU PALABRA LO TENEMOS TODOOOOOOO!!!!!!NO HAY MAS QUIEN SALVE, NO CONOZCO OTR@
SIGAMOS FIRMES EN JESUS MEDIANTE LA ORACION INVOCANDO SU SANTO ESPIRITU, ES EL QUE INTERCEDE POR NOSOTROS CON GEMIDOS INDECIBLES,
ES NUESTRO ABOGADO QUE NOS DEFIENDE Y HOY SE ENCUENTRA INTERCEDIENDO Y ROGANDO POR NOSOTROS.... NO ES MARIA, NI JOSE, NI SAN JUDAS, NI SAN BARTOLOME
ES JESUS NUESTRO UNICO REY Y SALVADOR QUIEN NOS LEE LAS ORACIONES DE NUESTRAS MENTES Y ESCUDRIÑA NUESTROS CORAZONES A EL RENDIREMOS CUENTAS.
DIOS LOS BENDIGA Y EL SEÑOR ABRA LAS MENTES DE LOS QUE HAN DESVIADO SU FE Y CONFIANZA DEL UNICO QUE TIENE LA AUTORIDAD Y PODER PARA SALVARNOS ES JESUS...
LO DEMAS SON PUROS CUENTOS, FABULAS ETC...
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Bueno, si es una falsificacion de un hispanico desconocedor de la cosmologia Mexica como lo era Luis Lasso de la Vega, podrias responder el siguiente cuestionamiento...

¿Porque cita una profecia Mexica de su Calendario Azteca? Ocurre que los mexicas contaban siglos de 104 años, según el movimiento de la Tierra, el Sol, Venus y la Luna. Los aztecas habían salido de Aztlán en 1115, y dos "siglos" después (1115+208), en 1323, terminó el gobierno militar y se inició un proceso de independencia que culminó dos años más tarde, con la fundación de Tenochtitlán en el lago de Texcoco, es decir, un NACIMIENTO de México y alianza con uno de los dioses menores, Huitzilopochtli.

Y justamente dos "siglos" más tarde (1323+208), en 1531 se predijo que venia un nuevo NACIMIENTO de México, a la Alianza Definitiva y Eterna con Ometéotl, la elección de esa fecha resultó un toque maestro, pues era la fecha perfecta para embonar con las creencias indígenas (esto resulta demasiada precisión para venir de los todavía medievales españoles, quienes desconocían tales cálculos, y aún conociéndolos, los hubieran considerado parte de la "aborrecible idolatría" de los indios) y por si esto fuera poco, el "inventor de las apariciones" -Dios para los guadalupanos- escogía una día clave: el 12 de Diciembre de 1531: Ese día fue el solsticio de invierno, cuando el día empieza a ser más largo que la noche, fecha importante para el "Pueblo del Sol", y que además, justamente en esa fecha, al amanecer, ocurrió un fenómeno astronómico bastante raro: la conjunción de Venus y el Sol.

La fecha, por lo tanto, es la FECHA PERFECTA para el Acontecimiento Guadalupano, pues llena los requisitos del más exigente e incrédulo azteca.

¿Un Español podria inventarse todo esto?

Para el año de 1649 mucha de la filosofia religiosa nahuatl habia sido "descubierta" por los españoles y los Frayles aun asi muchos datos de la cosmogonia e historia del pueblo Mexica todavia esta en proceso de interpretación, estoy seguro que Luis Lasso de la Vega fumo algo para inspirarce en su escritura, cualquier cosa que se dijera en esa epoca era creible, yo no soy muy creyente de Luis Lasso de la Vega pero al igual que otros lo que no saben " lo inventan" como te dije este maravilloso Anahuac aun hoy en dia todavia se esta descubriendo.

resultado practico.

de los 479 años que tiene el milagro

223 años ha pertenecido al pueblo, cultura y tradiciones de México

256 años pertenece a la ICAR.
En espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿A que te refieres con que fue Tonantzin?

A que asi se entendió desde el principio, el pueblo Nahuatl no tenia dudas de quien se habia aparecido, sabian bien que habia sido Tonantzin. su deidad. por eso estaban contentos y dispuestos a festejarla.

En cambio los Frayles empezando por Fray Juan de Zumarraga, no se pronunciaban mas que en un sentido, confirmando lo que el pueblo YA creia.

Para el pueblo la historia de la Virgen Maria y Jesucristo esta muy lejos de entenderla y mucho menos comprenderla, pero SU historia de Tonantzin, quetzacoatl y Huitzilopochtli es muy facil entenderlo.

Acaso no puede ser? que Tonantzin sea la aparecida?

Maria acaso no tendría el poder de aparecercele a Juan Diego como Tonatzin?
Acaso solamente siendo CATOLICA se puede aparecer la Madre de todos?
La madre de Dios? Quetzacoatl tambien fue hijo de Dios y su madre.

Porque no? ( anticipandome a tu respuesta)

Quien se manifestó a favor de la creencia de que la Milagrosa aparición era la Virgen Maria, Judecristiana?

Quien dijo que era la virgen De guadalupe?
Cuando lo dijo?


En espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

LA ICAR como siempre prudente no hizo nada hasta que se dio cuenta que la devocion crecia con el tiempo y como ya era muy numerosa la grey creyente y habian pasado suficientes años entonces se apropio del evento convirtiendolo en Catolico!

Si tienes algo que demuestre la posicion de los Obispos, arzobispos o del Papa antes de ese tiempo me gustaria conocerlo.

Como y cuando se manifesto la ICAR a favor del milagro !


en espera de tus aportes
clasicko