EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Robespengler;n3128824 dijo:


Yo voy a los hechos. Icazbalceta menciona a un religioso llamado Fray Francisco de Bustamante quien afirmó que la imagen fue pintada y en esa sesión nadie le contradijo.

Con respecto a los retoques, esto me pone en qué pensar:


Pero ninguna de estas ediciones reproduce íntegro el texto del señor García Icazbalceta. El traductor latino, cambiando la forma epistolar, lo publicó como disertación, omitió varios párrafos y mutiló otros. En la traducción castellana se siguió enteramente el texto anterior, y así quedó desfigurado el estilo en que fue escrito el original.


http://www.cervantesvirtual.com/obra...72_2.html#I_0_

Y finalmente si Icazbalceta creía en el supuesto milagro o no, viene siendo irrelevante, porque él mismo recabó evidencia que ponía en duda el susodicho milagro con su carta antiaparicionista.

Entonces hermanos cristianos (no católicos) los llamo a rechazar esta aparición porque no es más que un fraude y hay pruebas históricas de ello.

Dos cosas:

1.- Si Icazbalceta creía en el supuesto milagro o no, claro que viene siendo relevante, porque él mismo recabó evidencia para probar su existencia. Lo que dudaba Icazbalceta era de cómo se dio el milagro pero no por eso dudo de él o lo negó. Eso ya te lo estas inventando tu.

2.- ¿A qué traductor latino te refieres? Porque dicho sea de paso, las cartas de Icazbalceta fueron escritas en castellano del siglo XIX. ¿Tienes idea de que estas citando o nomas citas por citar algo? ¿Si sabes que hay mas cartas además de esta?

Pax.
 
NovoHispano;n3128838 dijo:
, porque él mismo recabó evidencia para probar su existencia.

Mentira. Recabó evidencia para refutar su veracidad. El mismo texto que te cité de la carta de Icazbalceta dice que Bustamante afirmó que la pintura fue pintada por el indio Marcos y NADIE lo contradijo. Si yo hubiera sido historiador y hubiera querido probar la existencia, no hubiera incluido ese relato anecdótico. Además están las palabras de Zumárraga en LA REGLA CRISTIANA y el hecho de que Zumárraga (quien según la leyenda fue testigo del milagro) nunca escribió nada acerca del susodicho milagro.

Por mi parte ya me convencí de que es un fraude.
 
Robespengler;n3128848 dijo:
Mentira. Recabó evidencia para refutar su veracidad. El mismo texto que te cité de la carta de Icazbalceta dice que Bustamante afirmó que la pintura fue pintada por el indio Marcos y NADIE lo contradijo. Si yo hubiera sido historiador y hubiera querido probar la existencia, no hubiera incluido ese relato anecdótico. Además están las palabras de Zumárraga en LA REGLA CRISTIANA y el hecho de que Zumárraga (quien según la leyenda fue testigo del milagro) nunca escribió nada acerca del susodicho milagro.

Por mi parte ya me convencí de que es un fraude.

El texto no dice eso, el texto que citaste al contrario, muestra que Icazbalceta si creía en la Guadalupana, ¿quieres ver donde?

Pax.
 
NovoHispano;n3128870 dijo:
El texto no dice eso, el texto que citaste al contrario, muestra que Icazbalceta si creía en la Guadalupana, ¿quieres ver donde?

Pax.

Tú trajiste un texto que pudo haber sido retocado. Pero ya te dije que el hecho de que Icazbalceta creyera o no creyera en la aparición es irrelevante. El mismo Icazbalaceta en su carta antiaparicionista menciona y documenta la intervención del religioso Bustamante quien afirmó que la imagen era una pintura pintada por el indio Marcos y NADIE le contradijo.

Además están las palabras de Zumárraga en LA REGLA CRISTIANA y el hecho de que Zumárraga (quien según la leyenda fue testigo y destinatario del milagro) nunca escribió nada acerca del susodicho milagro.

Por mi parte ya me convencí de que es un fraude. Muchos otros también ya se convencieron.
 
Robespengler;n3128901 dijo:
Tú trajiste un texto que pudo haber sido retocado. Pero ya te dije que el hecho de que Icazbalceta creyera o no creyera en la aparición es irrelevante. El mismo Icazbalaceta en su carta antiaparicionista menciona y documenta la intervención del religioso Bustamante quien afirmó que la imagen era una pintura pintada por el indio Marcos y NADIE le contradijo.

Además están las palabras de Zumárraga en LA REGLA CRISTIANA y el hecho de que Zumárraga (quien según la leyenda fue testigo y destinatario del milagro) nunca escribió nada acerca del susodicho milagro.

Por mi parte ya me convencí de que es un fraude. Muchos otros también ya se convencieron.

¿Y tienes pruebas de que ese texto fue retocado? De lo contrario tendrías que retractarte. Por cierto, en la carta antiaparicionista como tu le dices al final dice lo mismo que en la otra carta que te cité, que se apega a lo que dice la Iglesia. Y conste, tu trajiste la fuente.

Pax.
 
De todas estas discusiones lo que yo sé es que el evento de Guadalupe fue fundamental para Evangelizar el Nuevo Mundo. Sin aquello, la evangelización hubiera tenido muchísimo reveses.

Por otro lado todos sabemos las dificultades de los que no son católicos con el tema de la Virgen María, así que eso es así y si cambia, cambiará en la convicción de uno y otro.

Finalmente, como Católico yo doy razón de mi fe pero no se la impongo a nadie. Mi fe no es creer en lo que me han contado. Si hay algo por lo que debemos sentirnos apegados y agradecidos a Dios es porque en la revelación nos ofreció un medio magnífico, porque si bien es cierto se requiere la fe, la razón no estorba en nada, por el contrario.

Una pequeña prueba: ¿Por qué María estaría integrada a la fe cristiana?. La respuesta es: porque Dios así lo quiso.
basta ver la Santa Biblia:
María presente en los tres acontecimientos fundamentales de la fe cristiana:

1.- PRESENTE EN LA ENCARNACIÓN
2.- PRESENTE EN LA MUERTE DE CRISTO
3.- PRESENTE EN PENTECOSTÉS

Eso me parece muy razonable y coherente por parte de la Providencia Divina.
 
NovoHispano;n3129121 dijo:
¿Y tienes pruebas de que ese texto fue retocado? De lo contrario tendrías que retractarte. Por cierto, en la carta antiaparicionista como tu le dices al final dice lo mismo que en la otra carta que te cité, que se apega a lo que dice la Iglesia. Y conste, tu trajiste la fuente.

Pax.

El punto es que ya hay evidencias que de la aparición fue un fraude. Bonita leyenda pero nada más.
 
Robespengler;n3129130 dijo:
El punto es que ya hay evidencias que de la aparición fue un fraude. Bonita leyenda pero nada más.
¿Como cuales evidencias?

Pax.
 
NovoHispano;n3129132 dijo:
¿Como cuales evidencias?

Pax.

Lo que escribió Icazbalceta sobre el religioso Bustamente, el hecho de que Zumárraga no menciona el milagro, los antecedentes de adoración a deidades indígenas precisamente en los lugares donde se construyeron las iglesias (incluyendo la de guadalupe) y lo que nos dice la Biblia acerca de ángeles y espíritus predicando un evangelio diferente.
 
Robespengler;n3129142 dijo:
Lo que escribió Icazbalceta sobre el religioso Bustamente, el hecho de que Zumárraga no menciona el milagro, los antecedentes de adoración a deidades indígenas precisamente en los lugares donde se construyeron las iglesias (incluyendo la de guadalupe) y lo que nos dice la Biblia acerca de ángeles y espíritus predicando un evangelio diferente.

Para que fueran evidencias tendrían que negar el milagro guadalupano a priori, no suponer ni hacer conjeturas o prestarse a interpretaciones.

Pax.
 
NovoHispano;n3129197 dijo:
Para que fueran evidencias tendrían que negar el milagro guadalupano a priori, no suponer ni hacer conjeturas o prestarse a interpretaciones.

Pax.

Pues el testimonio del religioso Bustamente lo niega.
 
Robespengler;n3129218 dijo:
Pues el testimonio del religioso Bustamente lo niega.

¿Y has leido integro el testimonio del Padre Bustamante? Pues mira que Icazbalceta solo cita un pequeñito fragmento para mostrar su duda como historiador.

Pax.
 
NovoHispano;n3129223 dijo:
¿Y has leido integro el testimonio del Padre Bustamante? Pues mira que Icazbalceta solo cita un pequeñito fragmento para mostrar su duda como historiador.

Pax.

Seguiré investigando pero todo apunta a que es un fraude. También está el hecho que Zumárraga no menciona el milagro en ninguna de sus biografías y el mismo Zumárraga afirma que nunca vio en su vida ningún milagro.
 
Robespengler;n3129250 dijo:
Seguiré investigando pero todo apunta a que es un fraude. También está el hecho que Zumárraga no menciona el milagro en ninguna de sus biografías y el mismo Zumárraga afirma que nunca vio en su vida ningún milagro.

No tienes ni una idea de que estas trayendo ¿verdad?

Pax.
 
Nigunim;n3129123 dijo:
De todas estas discusiones lo que yo sé es que el evento de Guadalupe fue fundamental para Evangelizar el Nuevo Mundo. Sin aquello, la evangelización hubiera tenido muchísimo reveses.

Por otro lado todos sabemos las dificultades de los que no son católicos con el tema de la Virgen María, así que eso es así y si cambia, cambiará en la convicción de uno y otro.

Finalmente, como Católico yo doy razón de mi fe pero no se la impongo a nadie. Mi fe no es creer en lo que me han contado. Si hay algo por lo que debemos sentirnos apegados y agradecidos a Dios es porque en la revelación nos ofreció un medio magnífico, porque si bien es cierto se requiere la fe, la razón no estorba en nada, por el contrario.

Una pequeña prueba: ¿Por qué María estaría integrada a la fe cristiana?. La respuesta es: porque Dios así lo quiso.
basta ver la Santa Biblia:
María presente en los tres acontecimientos fundamentales de la fe cristiana:

1.- PRESENTE EN LA ENCARNACIÓN
2.- PRESENTE EN LA MUERTE DE CRISTO
3.- PRESENTE EN PENTECOSTÉS

Eso me parece muy razonable y coherente por parte de la Providencia Divina.

Aquí lo que discutimos no es eso....si no que los Católico-Romanos han levando a Maria como una "semidiosa"

Para los cristianos ella no es, ni nunca podría ser, tan buena como Jesús... ni más sabia que Él. Ni tampoco puede tener (como Jesús sí los tiene) los atributos divinos de omnipotencia y omnipresencia.... Jesús puede escuchar...Él si escucha, todas y cada una de nuestras oraciones.... Maria NO


Ella NO es tan buena... No es tan sabia...NI tan poderosa como Jesucristo

Eso discutimos.

Saludos
 
vayikra;n3129379 dijo:
Aquí lo que discutimos no es eso....si no que los Católico-Romanos han levando a Maria como una "semidiosa"

Para los cristianos ella no es, ni nunca podría ser, tan buena como Jesús... ni más sabia que Él. Ni tampoco puede tener (como Jesús sí los tiene) los atributos divinos de omnipotencia y omnipresencia.... Jesús puede escuchar...Él si escucha, todas y cada una de nuestras oraciones.... Maria NO


Ella NO es tan buena... No es tan sabia...NI tan poderosa como Jesucristo

Eso discutimos.

Saludos

Bien dicho. Aunque con respecto a lo último de "ni tan poderosa como Jesucristo" lo correcto sería decir que ella NO tiene absolutamente nada de poder divino. Simplemente es una de las almas humanas que confió en Cristo como su Salvador.
 
vayikra;n3129379 dijo:
Aquí lo que discutimos no es eso....si no que los Católico-Romanos han levando a Maria como una "semidiosa"

Para los cristianos ella no es, ni nunca podría ser, tan buena como Jesús... ni más sabia que Él. Ni tampoco puede tener (como Jesús sí los tiene) los atributos divinos de omnipotencia y omnipresencia.... Jesús puede escuchar...Él si escucha, todas y cada una de nuestras oraciones.... Maria NO


Ella NO es tan buena... No es tan sabia...NI tan poderosa como Jesucristo

Eso discutimos.

Saludos

Lo dicho anteriormente, tu credo es ese y nadie, sino es la Gracia, te va a mover de ese lugar. Por otro lado, unida a tu posición hay prejuicio, en el sentido más literal del término. Es por eso que no hay diálogo posible, porque tu razón está capturada por esos prejuicios que por lo demás son caballos de batalla para atacar al que no cree lo que tú.
Yo no tengo necesidad de atacarte, ni a ti ni a tu fe, porque si crees eso, es el ejercicio de tu libertad. Lo que no está bien es que te quedes en la ignorancia con respecto al catolicismo. Es lo mismo que yo dijera que todos los protestantes son fundamentalistas, eso sería un prejuicio. Es lo que te ocurre a ti.

Primero, cuando dices "para los cristianos", te colocas en posición de contradicción, los Católicos son cristianos. Si te arrogas un título que no te es exclusivo, recuerda que robar es un pecado.

Cuando dices los Católicos Romanos... no hay otros católicos..... o mejor dicho hay católicos de todo lugar. Cuando dices romanos, si lo que quieres es distinguir la sede de Pedro, ten en cuenta que esa sede es temporal. La final es la del origen: Jerusalén. Si lo que quieres decir es que hay otros católicos, bueno esa es tu propia confusión: el Catolicismo es uno, con Pedro a la cabeza.

Luego dices que para el catolicismo, la Virgen María es una "semidiosa". Nuevamente, ese es tu rollo, no todo lo que tu crees es así. Ese modo de pensar elimina tu capacidad de diálogo. Tu puedes decir que los católicos van a Misa los domingos, y también puedes decir que la mayoría no lo hacen. Lo puedes hacer porque es algo que se demuestra. Pero decir eso de semidiosa te pone en problemas. Yo te pido: demuestralo, trae ante la vista de todos la doctrina católica que enseña eso... ¿lo ves? no puedes porque eso no es verdad.
Si es porque hay católicos que ignoran su fe y actúan de manera ignorante yo no lo pongo en duda, yo lo he visto como veo a cada momento lideres protestantes que manipulan emocionalmente la conciencia de los que asisten a sus reuniones... ¿todos son así? NO.
Finalmente no puedes poner al mismo nivel a la Santísima Virgen María con Jesucristo, eso revela ignorancia en cuanto al tema. Yo te excuso en parte vayikyra porque seguramente no eres católico, pero solo en parte, porque hablar publicamente de algo que no conoces no es correcto.

Sí te animo a que conozcas a la Virgen María en el sentido (tomando tus palabras) que su bondad, sabiduría y poder, se llaman Jesús.
Como ser humano y mujer, es como nosotros, bueno sin dudas, incomparablemente mejor que cualquiera de nosotros.

tengas buen día
 
Nigunim;n3129123 dijo:
De todas estas discusiones lo que yo sé es que el evento de Guadalupe fue fundamental para Evangelizar el Nuevo Mundo. Sin aquello, la evangelización hubiera tenido muchísimo reveses.

Por otro lado todos sabemos las dificultades de los que no son católicos con el tema de la Virgen María, así que eso es así y si cambia, cambiará en la convicción de uno y otro.

Finalmente, como Católico yo doy razón de mi fe pero no se la impongo a nadie. Mi fe no es creer en lo que me han contado. Si hay algo por lo que debemos sentirnos apegados y agradecidos a Dios es porque en la revelación nos ofreció un medio magnífico, porque si bien es cierto se requiere la fe, la razón no estorba en nada, por el contrario.

Una pequeña prueba: ¿Por qué María estaría integrada a la fe cristiana?. La respuesta es: porque Dios así lo quiso.
basta ver la Santa Biblia:
María presente en los tres acontecimientos fundamentales de la fe cristiana:

1.- PRESENTE EN LA ENCARNACIÓN
2.- PRESENTE EN LA MUERTE DE CRISTO
3.- PRESENTE EN PENTECOSTÉS

Eso me parece muy razonable y coherente por parte de la Providencia Divina.

Error.
Lo mas importante hubiera sido su presencia en la resurrección.
Cualquier madre esta presente en el alumbramiento de su hijo.
Cualquier madre estaría presente en su muerte.

El milagro hubiera sido que María hubiera tenido fe en su resurrección y que el Señor se le hubiera aparecido primero a ella.

Precisamente fue la providencia divina la que evitó que los ccatólicos perdieran toda chance de salvarse, al no permitir que esto ocurriera.
 
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