EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Excelente aportación. Da gusto debatir con personas como tú.

Ahora bien, el punto está en que Novito quiere desatribuirle a Zumárraga la famosa frase que echaría por tierra el famoso "milagro" guadalupano:

[FONT=verdana, arial, helvetica]"Ya no quiere el Redentor del Mundo que se hagan milagros, porque no son menester, pues está nuestra Santa Fe tan fundada por millares de milagros como tenemos en el Testamento Viejo y Nuevo" [/FONT][FONT=verdana, arial, helvetica](Fray Juan de Zumárraga - "Regla Cristiana")

[/FONT]
Creo que nadie con dos dedos de frente ni tampoco ningún historiador serio o estudioso de la historia podría afirmar que esa frase no fue escrita por Zumárraga. Si me equivoco corríjanme (no Novo) pero hasta donde yo se nadie (excepto el fulano ese que citó Novo) se atreve a decir que esa cita no es de Zumárraga.

¿Me equivoco, amigo CLASICKO?
[FONT=verdana, arial, helvetica]
[/FONT]

ESPADA DE LUZ


Para poder acercarnos a una respuesta razonable es menester que revisemos como esta la Iglesia Católica al respecto en la epoca de fray Juan de Zumarraga veamos lo que nos dicen los concilios;

El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].


El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:

«No debe ser admitido ningún nuevo milagro sin el reconocimiento y la autorización del obispo, quien, apenas sea informado, consultará con teólogos y hombres de fe comportándose luego según verdad y piedad. Si es necesario eliminar un abuso que plantea dudas o dificultades, o bien si sobreviene algún problema más grave en materia, el obispo, antes de dirimir la controversia, esperará la opinión del arzobispo y los otros obispos de la provincia, reunidos en concilio provincial, pero de modo que no se tome ninguna decisión sin haber consultado al Sumo Pontífice de Roma» [Sess. 25. (4-XII-1563). Ib. 776]


Teniendo estos como antecedente se podría pensar que lo dicho por Fray Juan, esta basado en lo ya dicho por la Iglesia del Vaticano. De ahí quizás este la confusión o la relación entre lo dicho por Fray Juan y algo que ya era común y conocido.

Sin embargo yo no me atrevo a decir que esas palabras no son de la autoria de Fray Juan de Zumarraga, solo opino y creo de donde las sacó.

SALUDOS
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

A pesar de lo sostenido por la tradición, es de notarse que ninguno de los escritos de Zumárraga hace referencia al acontecimiento. Así, sus cartas, notas y memoriales, e incluso el catecismo por él compuesto, la Regla Cristiana, no mencionan las apariciones guadalupanas, ni al indígena Juan Diego, ni cualquier intención de construir un templo en el cerro del Tepeyac, donde el santuario autóctono dedicado a Tonantzin, diosa de la fertilidad que simulaba una mujer morena encinta, sería sustituido en la primera mitad del siglo XVI por una ermita dedicada a la Virgen de Guadalupe de Extremadura. Por contrario, Zumárraga, que es testigo primordial del milagro según la tradición católica, escribió en su Regla Cristiana: Ya no quiere el Redentor del mundo que se hagan milagros, porque no son menester, pues está nuestra santa fe tan fundada por tantos millares de milagros como tenemos en el Testamento Viejo y Nuevo. 6

https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Zum%C3%A1rraga


JAQUE MATE

 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sin embargo yo no me atrevo a decir que esas palabras no son de la autoria de Fray Juan de Zumarraga, solo opino y creo de donde las sacó.


Ok. Entonces podríamos decir que no son de su autoría, pero sí podemos decir que fue el propio Zumárraga (y nadie más) quien las plasmó en su obra, inspirado en las posturas y afirmaciones de los dos concilios que mencionaste. ¿Correcto?



 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novo ya se esta volando mucho jajaja...ya nada mas porque leyó dos libros ahora nos dice que es historiador, pero se me hace que o es Contador o Lic. en Derecho...eso de Historiador lo acaba de inventar jajaja....no te creas.

Pero, ya hablando en serio y en vista de que para el los buenos son los Españoles y los Ingleses son los malos, veamos:

Los primeros ingleses en cruzar el charco fueron los Puritanos, cuyo trasfondo espiritual es incuestionable, aun por los mas recalcitrantes católicos-romanos de por aquí.

Con el tiempo llegaron otras confesiones cristianas, pero siempre con un objetivo ...Siempre ser testigos de Cristo, venciendo la actitud indiferente del catolicismo romano hacia las almas perdidas

Los españoles que vinieron a América lo hicieron buscando el oro azteca, el de los incas y de otras tribu.... los cristianos que llegaron lo hiocieron por motivos religiosos.

Mientras que los CONQUISTADORES españoles fueron crueles con los indios (porque venían a CONQUISTAR), los PRIMEROS ingleses eran COLONIZADORES y trataron de vivir en paz con los indios.

Los Españoles trajeron la Inquisición... los ingleses el espíritu de libertad religiosa

Los españoles vinieron como grandes señores, explotando a los indios... los primeros ingleses a labrar la tierra

Los españoles trajeron el Catecismo (no leían la Biblia...ni la conocían)...los primeros ingleses traían la Biblia.

¡¡¡¡Evangelizar sin la Biblia y si con el catecismo!!!! jajajajajajaa

Ya Novo...deja tus leyendas queriendonos hacer creer que los españoles son buenos...ellos solo trajeron la espada y las enfermedades.

Salvo excepciones (como Fray Bartolome de las Casas y otros verdaderos creyentes....todos eran una pandilla de rufianes)

SIGLO XXI y vemos que España solo sembró (por ejemplo en México) subdesarrollo, corrupción, miseria y Supersticiones

¿Quien eres Novo, una mezcla entre Don Quijote, el Cid Campeador y Carlos V?

Saludos
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novo ya se esta volando mucho jajaja...ya nada mas porque leyó dos libros ahora nos dice que es historiador, pero se me hace que o es Contador o Lic. en Derecho...eso de Historiador lo acaba de inventar jajaja....no te creas.

Pero, ya hablando en serio y en vista de que para el los buenos son los Españoles y los Ingleses son los malos, veamos:

Los primeros ingleses en cruzar el charco fueron los Puritanos, cuyo trasfondo espiritual es incuestionable, aun por los mas recalcitrantes católicos-romanos de por aquí.

Con el tiempo llegaron otras confesiones cristianas, pero siempre con un objetivo ...Siempre ser testigos de Cristo, venciendo la actitud indiferente del catolicismo romano hacia las almas perdidas

Los españoles que vinieron a América lo hicieron buscando el oro azteca, el de los incas y de otras tribu.... los cristianos que llegaron lo hiocieron por motivos religiosos.

Mientras que los CONQUISTADORES españoles fueron crueles con los indios (porque venían a CONQUISTAR), los PRIMEROS ingleses eran COLONIZADORES y trataron de vivir en paz con los indios.

Los Españoles trajeron la Inquisición... los ingleses el espíritu de libertad religiosa

Los españoles vinieron como grandes señores, explotando a los indios... los primeros ingleses a labrar la tierra

Los españoles trajeron el Catecismo (no leían la Biblia...ni la conocían)...los primeros ingleses traían la Biblia.

¡¡¡¡Evangelizar sin la Biblia y si con el catecismo!!!! jajajajajajaa

Ya Novo...deja tus leyendas queriendonos hacer creer que los españoles son buenos...ellos solo trajeron la espada y las enfermedades.

Salvo excepciones (como Fray Bartolome de las Casas y otros verdaderos creyentes....todos eran una pandilla de rufianes)

SIGLO XXI y vemos que España solo sembró (por ejemplo en México) subdesarrollo, corrupción, miseria y Supersticiones

¿Quien eres Novo, una mezcla entre Don Quijote, el Cid Campeador y Carlos V?

Saludos

VAYIKRA

En lo primero no estoy de acuerdo, he debatido con Novo y es una persona que sabe y no por dos libros. Aunque hoy mr parezca a el abogado del diablo, pero cuan hay razón ni modos hay que aceptarla

en todo lo demás

SI, PERO NO


SALUDOS
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Espada de Luz:

Quizas Novohispano ha querido que aunque el autor de esos libros aparece como Fray Juan de Zumarraga, en ellos hay mucha escritura que NO es de la autoria de Fray Juan sino de otros como por ejemplo:

Si bien Fray Juan de Zumarraga trató de organizar la catequización de los anahuacas, y para ello creó escuelas hospitales fue precursor de la imprenta y muchas obras mas.

Fray Juan dejó una gran labor social y una reducida obra escrita no de carácter filosófico, sino de intención catequética, donde se deja ver su excelentísima cultura fruto de su dedicación a la lectura sobre todo de Alonso Madrigal, de San Juan Crisótomo y de San Agustín autores por los que muestra una gran predilección y aunque todos sus escritos aparecieron tardíamente claramente se percibe la influencia de Erasmo en su pensamiento.

En la Doctrina breve son numerosísimos los pasajes tomados literalmente, aunque sin entrecomillar ni citar su procedencia del Enchiridion militis cristianii y de la Paraclesis del Roterodano, mientras que en su Doctrina cierta y verdadera es el fondo una reedición de La Suma de la Doctrina cristiana de Constantinio Ponce de la Fuente con pequeñas variantes aunque sin citar la fuente.

Las obras de Erasmo fueron prohibidas por la Inquisición sin embargo las obras de Fray Juan de Zumarraga continuaron.

Por esta razón es que quizas se crea la confusión sobre la autoria de sus obras, aunque oficialmente son de Zumarraga, en aquel entonces no habia derechos de autor.

En espera de haber aclarado un poco esta conversación

SALUDOS
CLASICKO

Gracias Clasicko, espero que Bibleman, Juan Ubico, Pamela o como sea que se llame ahora sepa que Regla Cristiana de 1547 no es de Fray Juan de Zumarraga pues como tu dices:
hay mucha escritura que NO es de la autoria de Fray Juan sino de otros[/QUOTE]

El problema es que Regla Cristiana de 1547 no es de Fray Juan de Zumarraga, para esas fechas el Fraile estaba muy enfermo de salud. Por eso se le considera Breve Regla Cristiana, ya que la salud del Arzobispo estaba tan decaida que no podia ni ponerse de pie por si mismo.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

VAYIKRA

En lo primero no estoy de acuerdo, he debatido con Novo y es una persona que sabe y no por dos libros. Aunque hoy mr parezca a el abogado del diablo, pero cuan hay razón ni modos hay que aceptarla

en todo lo demás

SI, PERO NO


SALUDOS
CLASICKO

Jajajaa...CLASICKO.

Novo y yo asi nos llevamos...se lo digo en forma de broma, y espero que el lo sepa. Si sabe, y micho, pero solo lee libros catolicos roamnos que apoyan sus posturas

Saludos
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novo ya se esta volando mucho jajaja...ya nada mas porque leyó dos libros ahora nos dice que es historiador, pero se me hace que o es Contador o Lic. en Derecho...eso de Historiador lo acaba de inventar jajaja....no te creas.

Pero, ya hablando en serio y en vista de que para el los buenos son los Españoles y los Ingleses son los malos, veamos:

Los primeros ingleses en cruzar el charco fueron los Puritanos, cuyo trasfondo espiritual es incuestionable, aun por los mas recalcitrantes católicos-romanos de por aquí.

Con el tiempo llegaron otras confesiones cristianas, pero siempre con un objetivo ...Siempre ser testigos de Cristo, venciendo la actitud indiferente del catolicismo romano hacia las almas perdidas

Los españoles que vinieron a América lo hicieron buscando el oro azteca, el de los incas y de otras tribu.... los cristianos que llegaron lo hiocieron por motivos religiosos.

Mientras que los CONQUISTADORES españoles fueron crueles con los indios (porque venían a CONQUISTAR), los PRIMEROS ingleses eran COLONIZADORES y trataron de vivir en paz con los indios.

Los Españoles trajeron la Inquisición... los ingleses el espíritu de libertad religiosa

Los españoles vinieron como grandes señores, explotando a los indios... los primeros ingleses a labrar la tierra

Los españoles trajeron el Catecismo (no leían la Biblia...ni la conocían)...los primeros ingleses traían la Biblia.

¡¡¡¡Evangelizar sin la Biblia y si con el catecismo!!!! jajajajajajaa

Ya Novo...deja tus leyendas queriendonos hacer creer que los españoles son buenos...ellos solo trajeron la espada y las enfermedades.

Salvo excepciones (como Fray Bartolome de las Casas y otros verdaderos creyentes....todos eran una pandilla de rufianes)

SIGLO XXI y vemos que España solo sembró (por ejemplo en México) subdesarrollo, corrupción, miseria y Supersticiones

¿Quien eres Novo, una mezcla entre Don Quijote, el Cid Campeador y Carlos V?

Saludos

Cuanta Leyenda Negra en tan poco espacio. No se por donde comenzar a refutar.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Jajajaa...CLASICKO.

Novo y yo asi nos llevamos...se lo digo en forma de broma, y espero que el lo sepa. Si sabe, y micho, pero solo lee libros catolicos roamnos que apoyan sus posturas

Saludos

VAYKRA:

Esperemos que regrese, porque ya se le juntó el lavado y el planchado aqui en el foro.

jajajajaja
saludos
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

VAYKRA:

Esperemos que regrese, porque ya se le juntó el lavado y el planchado aqui en el foro.

jajajajaja
saludos

No, pues si que tiene ropa en la lavadora jajaj

Pero si a todos les va a contestar como a mi, pues rapido la lava jaja
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Gracias Clasicko, espero que Bibleman, Juan Ubico, Pamela o como sea que se llame ahora sepa que Regla Cristiana de 1547 no es de Fray Juan de Zumarraga pues como tu dices:
hay mucha escritura que NO es de la autoria de Fray Juan sino de otros

El problema es que Regla Cristiana de 1547 no es de Fray Juan de Zumarraga, para esas fechas el Fraile estaba muy enfermo de salud. Por eso se le considera Breve Regla Cristiana, ya que la salud del Arzobispo estaba tan decaida que no podia ni ponerse de pie por si mismo.

Pax.[/QUOTE]

Novo;

Aqui o unico que cabría es que la obra ya estaba escrita tiempo atrás y no había sido publicada o impresa, porque tienes razón Fray Juan murió al año siguiente 1548

SALUDOS
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novo;

Aqui o unico que cabría es que la obra ya estaba escrita tiempo atraz y no habia sido publicada o impresa, porque tienes razón Fray Juan murio al año sigu

Sabemos por sus biógrafos desde 1545 que Fray Juan de Zumarraga ya no podía escribir. Posiblemente es una obra producto de su enseñanza pero escrita por uno o varios secretarios. Por esos muchos autores no la toman como fuente histórica directa sino indirecta.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sabemos por sus biógrafos desde 1545 que Fray Juan de Zumarraga ya no podía escribir. Posiblemente es una obra producto de su enseñanza pero escrita por uno o varios secretarios. Por esos muchos autores no la toman como fuente histórica directa sino indirecta.

Pax.

NOVO

Definitivamente de acuerdo contigo al 100 %

saludo
CLASICKO


pd. pense que nunca escribiria eso jajajajajajja
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sabemos por sus biógrafos desde 1545 que Fray Juan de Zumarraga ya no podía escribir. Posiblemente es una obra producto de su enseñanza pero escrita por uno o varios secretarios. Por esos muchos autores no la toman como fuente histórica directa sino indirecta.

Pax.

Pero no puedes negar que aunque haya utilizado a secretarios, la obra sí pertenece a Zumárraga y muchos académicos se la atribuyen a él. Hasta en Wikipedia mencionan que la obra LA REGLA CRISTIANA es de Zumárraga. Entonces no vengas con cuentos a atribuírsela a alguien más porque todos los eruditos e historiadores saben que el autor es Zumárraga.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

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Novo ya se esta volando mucho jajaja...ya nada mas porque leyó dos libros ahora nos dice que es historiador, pero se me hace que o es Contador o Lic. en Derecho...eso de Historiador lo acaba de inventar jajaja....no te creas.

Pero, ya hablando en serio y en vista de que para el los buenos son los Españoles y los Ingleses son los malos, veamos:

Los primeros ingleses en cruzar el charco fueron los Puritanos, cuyo trasfondo espiritual es incuestionable, aun por los mas recalcitrantes católicos-romanos de por aquí.

Con el tiempo llegaron otras confesiones cristianas, pero siempre con un objetivo ...Siempre ser testigos de Cristo, venciendo la actitud indiferente del catolicismo romano hacia las almas perdidas

Los españoles que vinieron a América lo hicieron buscando el oro azteca, el de los incas y de otras tribu.... los cristianos que llegaron lo hiocieron por motivos religiosos.

Mientras que los CONQUISTADORES españoles fueron crueles con los indios (porque venían a CONQUISTAR), los PRIMEROS ingleses eran COLONIZADORES y trataron de vivir en paz con los indios.

Los Españoles trajeron la Inquisición... los ingleses el espíritu de libertad religiosa

Los españoles vinieron como grandes señores, explotando a los indios... los primeros ingleses a labrar la tierra

Los españoles trajeron el Catecismo (no leían la Biblia...ni la conocían)...los primeros ingleses traían la Biblia.

¡¡¡¡Evangelizar sin la Biblia y si con el catecismo!!!! jajajajajajaa

Ya Novo...deja tus leyendas queriendonos hacer creer que los españoles son buenos...ellos solo trajeron la espada y las enfermedades.

Salvo excepciones (como Fray Bartolome de las Casas y otros verdaderos creyentes....todos eran una pandilla de rufianes)

SIGLO XXI y vemos que España solo sembró (por ejemplo en México) subdesarrollo, corrupción, miseria y Supersticiones

¿Quien eres Novo, una mezcla entre Don Quijote, el Cid Campeador y Carlos V?

Saludos

Excelente aportación. Yo a Novito le aconsejaría leer el libro LAS RAÍCES TORCIDAS DE AMÉRICA LATINA el cual expone todo lo que señalaste en tu aportación de arriba con un increíble colmillo analítico y una precisión quirúrgica. De plano ese libro junto a otros dos por ahí de Plinio Apuleyo Mendoza, Vargas Llosa y Carlos Alberto Montaner, son literatura PROHIBIDA para los icarianos. Al amigo Jesús Hernández lo rete a leer uno de esos libros y empezó con cuentos de que el capítulo en contra de la Iglesia Católica tenía "errores" pero nunca supo decirme cuáles eran los errores y cuál era la información correcta que los rectifica. Ahora Novito viene con el cuento de que Zumárraga no escribió su “REGLA CRISTIANA” simplemente porque en esa obra hay un párrafo que echa por tierra el “milagro” guadalupano donde Zumárraga afirma que él nunca ha visto ningún milagro en toda su vida. La afirmación de Novito se cae sola cuando hasta en Wikipedia, afirman que el autor de la REGLA CRISTIANA no es otro que Zumárraga. Las cosas que lee uno aquí. Cuando sintamos Novo va estar diciendo que Cervantes no escribió el Quijote.

Bendiciones en Cristo.

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Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVO

Definitivamente de acuerdo contigo al 100 %

saludo
CLASICKO


pd. pense que nunca escribiria eso jajajajajajja

Nunca digas nunca. ¿Sabes que estoy pensando ahorita? En Donald Trump. Me lo imagine esposado diciendo a la cámaras: "y hubiera podido ser presidente si no hubiera sido por esos mexicanos entrometidos" y se la cae la mascara y zas es Carlos Salinas de Gortari.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Pero no puedes negar que aunque haya utilizado a secretarios, la obra sí pertenece a Zumárraga y muchos académicos se la atribuyen a él. Hasta en Wikipedia mencionan que la obra LA REGLA CRISTIANA es de Zumárraga. Entonces no vengas con cuentos a atribuírsela a alguien más porque todos los eruditos e historiadores saben que el autor es Zumárraga.

Es que no es Obra de Fray Juan de Zumarraga, se le atribuye, pero, no es de el.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ah, san google al rescate. Por cierto. ¿Que me puedes decir de los autores que trajiste? ¿Conoces sus credenciales?

Pax.

A diferencia tuya, yo no soy omnisciente. Tendría que investigar acerca de esos autores. El punto es que tu afirmación de que Zumárraga NO es el autor de la REGLA CRISTIANA no es aceptada universalmente por todos los académicos y eruditos. Si muchos, tal vez es como dices que utilizó secretarios o probablemente escribió el borrador en su juventud y en sus últimos años alguien lo transcribió. Si es como dice clasicko, entonces Zumárraga simplemente se inspiró en las afirmaciones o posturas de los dos concilios eso para darle forma a una opinión o idea que era muy propia de él (aunque la inspiración la haya sacado de otra parte). El punto es que nadie puede negar enfática y categóricamente que el autor de la REGLA CRISTIANA es Zumárraga y eso lo afirman enciclopedias, diccionarios y libros de prestigio. El mismo artículo de Wikipedia dice que el "milagro" guadalupano es pura tradición oral católica. Entonces queda claro que no hay hasta la fecha ninguna pieza de evidencia histórica sólida que demuestre que el "milagro" guadalupano ocurrió en realidad. No hay evidencia tampoco de que Juan Diego haya existido.

Jaque Mate.