El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Utilizar la palabra suplicar es una intencionada y ventajista exageración por tu parte, ¿Acaso el supuesto poder que tenía Leon I o el poder que supuestamente tiene vuestro Derecho Canónico no son fundamentos para haber borrador definitivamente el Canon 28 de las actas de Calcedonia? Porque a pesar de los pataleos de Leon I y de suplicar al Emperador, no se borró ni una tilde. Si las quejas de Leon no surgieron ningún efecto, si el Tomo fué aceptado por los padres conciliares (a pesar de la oposición de Leon) ¿que mas pruebas quieres para aceptar que los Concilios estaban por encima de los papas? porque lo repetiré hasta la saciedad, EL CANON 28 SIGUE AHÍ, y podemos darle todas las vueltas que quieras al manubrio, que seguirá estando ahí.

¿Eres Jose Miguel Arraiz?

1.- No es intencionada toda vez que el Concilio asi lo deja ver:
Nosotros te pedimos que te dignes dar tu confirmación a esta decisión y así como nosotros nos sometemos a ti, que eres la cabeza, tenemos confianza en que la cabeza consentirá a los hijos lo que conviene.
Inter Leonis Epist. XCVIII

Y tambien el Patriarca Anatolio:
Fue el clero más reverendo de la Iglesia de Constantinopla quien estaba ávido de eso, y fueron ellos, apoyados igualmente por los sacerdotes de esos lugares quienes estuvieron de acuerdo con eso. Aun así la completa fuerza de confirmación de las actas estaba reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, permita Su Santidad saber con toda seguridad que yo no hice nada que llevar más allá la situación.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, Epístola 132.

La Supremacia Papal fue clara. Siempre se tuvo presente en el Concilio de Calcedonia que solo el Papa podia confirmar las actas conciliares de Calcedonia. Asi que eso de que el Concilio estaba por encima del Papa es solo una mentira mas de tantas que se dice contra la Iglesia.

2.- No. Ya es la tercera persona con la que me confunden. Primero Kal El, luego Lex Orandi y ahora con Migue Arraiz. Lo que se debe leer.

Pax.

 

[Remo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El primer punto es interpretable, lo dejamos ahí Insisto: ¿Acaso el supuesto poder que tenía Leon I o el poder que supuestamente tiene vuestro Derecho Canónico no son fundamentos para haber borrador definitivamente el Canon 28 de las actas de Calcedonia? Porque a pesar de los pataleos de Leon I y de suplicar al Emperador, no se borró ni una tilde. Si las quejas de Leon no surgieron ningún efecto, si el Tomo fué aceptado por los padres conciliares (a pesar de la oposición de Leon) ¿que mas pruebas quieres para aceptar que los Concilios estaban por encima de los papas? porque lo repetiré hasta la saciedad, EL CANON 28 SIGUE AHÍ, y podemos darle todas las vueltas que quieras al manubrio, que seguirá estando ahí.

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El primer punto es interpretable, lo dejamos ahí Insisto: ¿Acaso el supuesto poder que tenía Leon I o el poder que supuestamente tiene vuestro Derecho Canónico no son fundamentos para haber borrador definitivamente el Canon 28 de las actas de Calcedonia? Porque a pesar de los pataleos de Leon I y de suplicar al Emperador, no se borró ni una tilde. Si las quejas de Leon no surgieron ningún efecto, si el Tomo fué aceptado por los padres conciliares (a pesar de la oposición de Leon) ¿que mas pruebas quieres para aceptar que los Concilios estaban por encima de los papas? porque lo repetiré hasta la saciedad, EL CANON 28 SIGUE AHÍ, y podemos darle todas las vueltas que quieras al manubrio, que seguirá estando ahí.

No es interpretable toda que ves que el Derecho Canonico era inexistente en el siglo IV DC. Que no sepas la diferencia entre Derogar y Borrar significa que necesitas leer un buen diccionario.

Pax.

 

[joako]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Eres Jose Miguel Arraiz?

perdona que me meta pero, aunque no estoy de acuerdo con JMA, es un forista serio no haria todas estas metidotas que hace novohispano XD

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vas de mal a peor. Ahora te inventas las actas de Calcedonia. Tengo dichas actas y nada hay de lo que afirmas. ¿Esa afirmación es gratuita o de previo pago?
Roma envió a legados a este concilio y les metieron el gol del Canon 28. Seguro que no tienes ni idea de lo que dice dicho canon. Ni de ese ni de ninguno. Tampoco la tienen aquellos de quien tu copias.
Tu vergüenza brilla por su ausencia.

De mal en peor? No me haga reir. Y sus insultos no van a cambiar la realidad de la historia. Quien debería de tener verguenza es usted Tobi, que lleva años y años en este foro y no aprende la lección.

Las actas del Concilio a las que me refiero hablan claramente de que Pedro ha hablado por boca del Papa Leon, Leon que es el Obispo de la gran y antigua Roma. Por lo tanto si Leon es sucesor de San Pedro y Obispo de Roma, es porque logicamente los orotoxos creen que San Pedro estuvo en Roma y allí murió.

"¡Esta es la fe de los Padres! ¡Esta es la fe de los apóstoles! ¡Debemos creerla! ¡Anatemas a quien no la cree! Pedro nos ha hablado por medio de León... Esta es la verdadera Fe." Actas del Concilio, Sesión 2.

"Por que el santísimo y bienaventurado León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del presente Sacrosanto Sínodo, junto con el tres veces bienaventurado y todo glorioso Pedro, el Apóstol que es la roca y fundación de la Iglesia Católica, y la fundación de la fe ortodoxa.. ." Actas del Concilio, Sesión 3.

Por si no me cree aca estás las actas http://www.newadvent.org/fathers/3811.htm (en ingles) para que vea que yo no invento nada, sino que es usted el que intencionalmente olvida, lo que ya se le ha rebatido hasta la saciedad.

En fin...

 

[USICA]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Paz y bien. Por fin he vuelto por estos lares.

Mi respuesta es como sigue:

¿Argumentar del silencio? Si la Palabra de Dios no dice nada, sobre el hipotético obispado de Pedro en Roma, me parece una voz muy poderoza.

Digo: “argumentar desde el silencio”, porque solo se emplea la presunción, como el hecho de apelar a algún registro bíblico. Lo cierto es que el que la Biblia haga silencio sobre este hecho no es indicativo de que Pedro nunca estuvo ahí, (como ya dije), o que no fue Obispo de Roma. De la misma manera como hace silencio de otras muchas fundaciones de otras comunidades. Y esto porque la Biblia no es un Libro 100% histórico para referir así.

Si Pedro es ubicado geograficamente, por la Palabra de Dios en varias partes, es absurdo pensar que Dios se olvidaría de ese ejemplo que traería tantas consecuencias, para la iglesia.

Esto también seria una hipótesis, no un caso probado, ya que las ubicaciones geográficas registradas en la Biblia solo apuntan a lugares, no a coincidencias ni a consecuencias.

Dios no se olvido de nada, absurdo seria pensar que si. Este hecho en realidad no cambia las cosas, y las consecuencias que han sucedido a todo esto también fueron queridas por Dios de alguna forma u otra, cualesquiera que sean o hayan sido, sino nunca habrían pasado; ¿no crees?

Si Pedro hubiera fundado la iglesia de Roma, Pablo tendría que haberlo sabido en algún momento, pero hasta su muerte no lo mencionó.

También esto es solo conjetura. La condición según entiendo es que: “Pablo tenia que haberlo mencionado” antes de su martirio, ¿pero porque tenia que hacerlo? El que Pablo no lo hubiera mencionado no agrega ni quita nada como ya dije. ¿Y que tal que si lo sabia perno no lo escribió? Lo mas seguro es que si no lo menciono en sus epístolas es porque había otras cosas mas importantes (de momento) para Pablo, y el Espíritu Santo quería que Pablo subrayara cosas concernientes a la fe, no a la historia en torno a Pedro.

Mientras que Pedro si conocía de la epístolas de Pablo.

¿Y? ¡bien por Pedro! Y con seguridad Pedro también conocía a parte de las cartas de Pablo algunos otros hecho de Pablo, pero eso no quita ni agrega nada a la persona de Pablo como Apóstol, ¿o si?

Sabemos bien y conocemos la ya tradicional insistencia y el clamor apasionado de los anti-católicos para derribar la teoría de la sucesión papal, intentando poner el lugar de Pedro en la Iglesia primitiva como su personaje tan lejos de Roma y de Italia como histórica y asequible sea posibl.Esto es comprensible debido a su radicalismo hacia el papado, pero, ¿es realmente necesario estos extremismos? Como ya sugerí mas arriba, el mero hecho de haber estado Pedro en Roma por un período de tiempo corto relativamente corto durante la estadía de Pablo en su primer viaje en ninguna manera insinúa que no exista la primacía de Pedro y su sucesión pontifica posterior.

No soy anti católico romano, pero soy anti mentiras.

Mientras creas que hay mentiras en la Iglesia católica en cuestiones de fe, (aunque no las hay), eres anti-católico por default.

Son esas mentiras las que me impiden abrazar el cristianismo.

Yo mas bien creo que por designios divinos se te es oculta la verdad: “Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis.”

Eso es falso, la iglesia romana, posesionó a Pedro durante 25 años en el obispado de Roma.

Hummm... ¿Que es falso?, ¿La Iglesia no es romana, es Católica y ni ha “posesiono a Pedro” en el obispado de Roma por 25 años ¿De que documento sacaste esto?

Un historiador protestante honesto y teólogo - Adolf Harnack - escribió que:

"negar la estancia en Roma de Pedro es un error que hoy está claro para todos los eruditos que no son ciegos, y esta plagada de perjuicio protestante. "

Pablo no edifica donde otros han edificado, porque quiere impetrar el Evangelio mas allá de las fronteras de Roma, y de la comunidad ya establecida. No por ello pretende no predicar ahí, como ya el mismo lo ha dicho. Tampoco el hecho de que Pedro no les haya transmitido dones espirituales significa que el no haya sido Obispo de esa ciudad, antes o después, solo es indicativo de algo que aun no se había hecho, pero no desvirtúa así la persona o el trabajo apostólico de Pedro, o de ningún otro, o de sus mismos carismas como pastor universal, o Obispo.

Es la opinión de otra persona, no la mía.

Ni la mía tampoco pero el es historiador, y teólogo ademas, protestante como tu aunque digas que no.

Se dirigía a Roma, no a Italia ni al resto del imperio.

Si, pero eso no desplanta lo que ya dije.

Le escribió una carta a los romanos y desde Roma escribió SEIS y en ninguna menciona al obispo. ¿Era Pablo un bellaco que ignoraba a Pedro?

Claro que Pablo no era lo que dices por el simple hecho de no mencionar a Pedro, como otros no mencionan a Pablo. Juan por ejemplo posteriormente escribió el Apocalipsis, ¿decimos lo mismo de Juan porque no menciona a Pablo? Si la intención de Pablo al escribir sus cartas era para contar un hecho de Pedro o algún hecho de este, tendiéramos muchos, pero es visto que las intenciones de Pablo eran de interés distinto, y también los de Dios.

Es simplemente una mentira que no había judíos en Roma, y Gálatas 2:7 no condiciona la evangelización únicamente a ciertos grupos. Acaso no es cierto que tras pentecostés oyendo el discurso de Pedro se encontraban reunidos “hombres piadosos, venidos de todas las naciones que hay bajo el cielo.” Hch 2:5 y fueron evangelizados por Pedro?

¿Mentira?El año 49 Claudio expulsó a los judios de Roma, lee Hechos 18:1-2.

Pero no significa que todos hayan sido completamente expulsados, o que no hayan regresado nunca. Sea como fuese, parece que la expulsión (según mis investigaciones) no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Prueba de ello es que cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente. Lee: Hechos 28:16,17;18-20;29.

La Carta a los romanos es prueba que a lo largo de toda la carta se vislumbra la evidente orientación hacia importantes condicionamientos mentales del judaísmo, como la ley, la tradición, la postura frente a los gentiles. Por eso insisto que es evidente que Pablo cuenta con que una parte notable de la comunidad cristiana de Roma está constituida por judíos. Habla “con quienes conocen en la ley” (v. 7:1) por ejemplo. Además, prueba de esto y de que Pedro y Pablo no están estrictamente condicionados a predicar únicamente a judíos o gentiles queda desmentido por el mismo evento de Pablo al arribar a Roma y encontrarse con la comunidad judía de ahí. Además del 49 al 57-58 de la Carta a los romanos hay algunos años de diferencia.

No hay que haber estudiado mucho, para saber que el concilio de Jerusalén, fue previo al acuerdo que lees en Galatas. Lee la carta de Pablo a los galatas.

Lo se, y he leído la Carta a los gálatas, pero eso no cambia nada.

El historiador académico George Edmundson de la universidad of Oxford comenta

“Los tres grupos distintos de personas que había en el pensamiento de San Pablo en sus cuando escribió esta epístola son:

(1) un grupo de cristianos judíos,
(2) un grupo mayor de los gentiles convertidos, (3) la masa de creyentes judíos.

San Pablo no deja ninguna duda de que el tercer grupo estaba compuesto en su gran mayoría de los judíos romana.”

Vaya USICA (Disculpa ignoro si eres hombre o mujer), don George le leía el pensamiento a Pablo.

Soy varón. Pero no creo que tenga que haberle leído la mente a Pablo para decir esto, si se encuentra en los anales de la historia.

Le escribió a los que aparecen en la lista de Romanos 16:1-15

¿Como negamos que no eran judeo-cristianos?

Lo cual prueba que en la Iglesia hay Obispos, y es Católica, tu no entras aquí de momento por lo que has dicho mas arriba de que eres deísta.

Falacia Ad hominem.

No es ad hominem, solo escribí lo que tu mismo reconoces.

¿Al no haber referencia bíblica de que forma probaría que no estuvo ahí? La única muerte de los apóstoles registrada en la Biblia es la de Jacobo (Hechos 12:2) lo cual indica que no todo lo que hicieron los apóstoles o sus vidas están registradas ahí en la Biblia para tenerlas por ciertas.

Los católicos argüimos que la primacía petrina es una institución y regalo divino hacia la Iglesia por parte de Cristo, como garantía de unidad bajo el efecto del Espíritu. En el N.T vemos el comienzo de esta provisión de Cristo para Su Iglesia que vendría a desenvolverse en el tiempo venidero, y por tanto tomaría tiempo para clarificar el rol del pastor universal, el papado. Lo cual indica que la referencia histórica de que si Pedro estuvo en Roma o no es cuestión secundaria, apoyada sobre todo por la literatura entorno a esta misma época, lo cual no quita que no sea revelación divina, contenida de alguna u otra forma también en la Escritura.

Que Dios te bendiga.

Por supuesto, Dios no es tonto y sabe perfectamente lo que inspiró. No hay una sola cita en toda la Biublia que pruebe, ni siquiera que insinúe, que Pedro estuvo jamás en Roma.

Claro que Dios no es tonto, sino no fuera Dios, y sabe lo que El inspiro. Pero Roma no hace a Pedro Obispo, ni Papa, ni se desprende de esta ciudad la sucesión, la primacía, ni la infalibilidad.

Habría que partir por entender que Dios, no vive en el tiempo ni en el espacio, son parte de Su obra. Por lo tanto es absurdo pensar por un nano segundo que no habría sabido, que sería de la Iglesia de su Hijo. Si no quedó ESCRITO, por algo es. Gracias y saludos cordiales

Edil

Entendemos que Dios no vive en el tiempo ni en el espacio, y que son parte de su obra, ¿qué con eso? Y si, si no quedo escrito por algo fue, pero el que haya quedado escrito no mina el papado. Como dijera Newman: “Diez mil dificultades no hacen una sola duda".

Dios te bendiga.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Con caracter reciproco le devuelvo su comentario.

<AUNQUE un="" similares="" dificultades="" rodeada="" está="" año="" determinar="" tarea="" origen="" rastrear="" podemos="" pedro,="" pontificado="" años="" veinticinco="" nota="" episcopales="" listas="" basados="" cálculos="" resultado="" el="" sino="" antiguo="" tradiciones="" son="" tercero,="" siglo="" crónicas="" retrotraen="" se="" estas="" cuando="" aún="" que,="" dado="" jerónimo,="" eusebio="" cronológicas="" notas="" las="" apelar="" teoría,="" apoyo="" podemos,="" forma,="" cualquier="" certeza="" con="" establecido="" ser="" puede="" este="" pero="" ad),="" 42="" del="" (después="" época="" esta="" alrededor="" a="" misión="" viaje="" realizado="" haya="" que="" imposible="" es="" ...="" romana="" estancia="" su="" detalles="" los="" sobre="" precisa="" información="" tenemos="" no="" establecida,="" claramente="" tan="" sea="" roma="" en="" pedro="" san="" de="" muerte="" y="" actividad="" la="">"Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana ... No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza ... De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales ... la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen ... La tarea de determinar el año de la muerte de San Pedro está rodeada de dificultades similares ... "


http://ec.aciprensa.com/p/pedroapost.htm

Francamente, usted mi estimado apela a las pruebas y a su vez es incapaz de aportar ninguna, porque si lo hace, chocará de frente con lo que argumenta la enciclopedia católica, así que sobre la estancia de Pedro en Roma no existen pruebas concluyentes, es toda proeza para ustedes los católicos que a pesar de todo esto es el primado de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputablemente establecido.

Todo el mundo no tenemos las mismas tragaderas, tiene que comprenderlo.

El Señor le bendiga.</AUNQUE>

Pero si la misma fuente que usted trae para negar la estadia de San Pedro en Roma deja claro que la estadia y muerte de San Pedro en Roma es un hecho indisputable y además menciona los testimonios de ello.

Dice la Enciclopedia.

La residencia y la muerte de San Pedro en Roma son establecidas más allá de toda disputa como hechos históricos por una serie de claros testimonios, que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, proviniendo de varios países.

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida

Que el modo y, por ende, el lugar de su muerte hayan sido conocidos en círculos Cristianos muy extendidos hacia el final del siglo primero, resulta claro a partir de la observación introducida en el Evangelio de San Juan, respecto de la profecía de Cristo sobre que Pedro le estaba ligado a Él y sería conducido adonde no quisiera -- "Con esto indicaba la clase de muerte con que iba a glorificar a Dios" (Juan, xxi, 18-19, ver arriba). Tal observación presupone el conocimiento de la muerte de Pedro por los lectores del Cuarto Evangelio.



La Primera Epístola de San Pedro fue escrita casi indudablemente en Roma, dado que el saludo final reza: "Os saluda la (iglesia) que está en Babilonia, elegida como vosotros, así como mi hijo Marcos" (v, 13). Babilonia debe ser identificada aquí como la capital Romana, desde que no puede referirse a Babilonia sobre el Eufrates, que yacía en ruinas o a la Nueva Babilonia (Seleucia) sobre el Tigris, o a la Babilonia Egipcia cerca de Menfis, o a Jerusalén, debe referirse a Roma, la única ciudad que es llamada Babilonia en otra parte por la antigua literatura Cristiana (Apoc., xvii, 5; xviii, 10; "Oracula Sibyl.", V, versos 143 y 159, ed. Geffcken, Leipzig, 1902, 111).



A partir del Obispo Papias de Hierápolis y de Clemente de Alejandría, ambos quienes apelan al testimonio de los antiguos presbíteros (i.e., los discípulos de los Apóstoles), conocemos que Marcos escribió su Evangelio en Roma a pedido de los Cristianos Romanos, que deseaban un memorial escrito de la doctrina predicada a ellos por San Pedro y sus discípulos (Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xv; III, xi; VI, xiv); esto es confirmado por Irineo (Adv. haer., III, i). En conexión con esta información relativa al Evangelio de San Marcos, Eusebio, fiándose quizá de una fuente anterior, dice que Pedro en su Primera Epístola describió a Roma en forma figurada como a Babilonia.



Otro testimonio sobre el martirio de Pedro y Pablo es proporcionado por Clemente de Roma en su Epístola a los Corintios (escrita alrededor del A.D. 95-97), donde afirma (v): "Mediante el ardor y la astucia, los mayores y más rectos sustentos [de la Iglesia] han sufrido la persecución y han sido guerreados hasta la muerte. Coloquemos ante nuestra mirada a los buenos Apóstoles-San Pedro, quien a consecuencia de un injusto ardor sufrió, no uno o dos, sino numerosos agravios y, habiendo dado así testimonio (martyresas), ha ingresado al merecido lugar de gloria". Después menciona a Pablo y un número de elegidos, que estaban reunidos con los otros y sufrieron el martirio "entre nosotros" (en hemin, i.e., entre los Romanos, sentido que la expresión también tiene en el capítulo iv). Indudablemente habla, como lo prueba el párrafo completo, de la persecución Nerónica, refiriendo de esa manera el martirio de Pedro y Pablo a esa época.



En su carta escrita a comienzos del siglo segundo (antes del 117), mientras era llevado a Roma para ser martirizado, el venerable Obispo Ignacio de Antioquía procura por todos los medios refrenar a los Cristianos Romanos de pugnar por lograr el perdón para él, señalando: "Ninguna cosa les mando, como Pedro y Pablo: ellos eran Apóstoles, mientras que yo soy sólo un cautivo" (Ad. Rom., iv). El significado de esta expresión debe ser, que los dos Apóstoles trabajaron personalmente en Roma, predicando allí el Evangelio con autoridad Apostólica.



El Obispo Dionisio de Corinto en su carta a la Iglesia Romana en tiempos del Papa Sotero (165-74), dice: "Por lo tanto, usted mediante su urgente exhortación ha ligado muy estrechamente la siembra de Pedro y Pablo en Roma y en Corinto. Pues ambos plantaron la semilla del Evangelio también en Corinto y juntos nos instruyeron, tal como en forma similar enseñaron en el mismo lugar de Italia y sufrieron el martirio al mismo tiempo" (En Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xxviii).



Irineo de Lyon, un nativo del Asia Menor y discípulo de Policarpo de Esmirna (un discípulo de San Juan), pasó un tiempo considerable en Roma poco después de la mitad del Siglo II y luego siguió a Lyon, donde devino Obispo en el 177; describió a la Iglesia Romana como la más destacada y principal conservadora de la tradición Apostólica, como "la más grande y más antigua iglesia, conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo" (Adv. haer., III, iii; cf. III, i). De este modo apela al hecho, conocido y reconocido universalmente, de la actividad Apostólica de Pedro y Pablo en Roma, para hallar en ello una prueba de la tradición en contra de los herejes.



En sus "Hypotyposes" (Eusebio, "Hist. Eccl.", IV, xiv), Clemente de Alejandría, maestro en la escuela de catequesis de esa ciudad desde alrededor del año 190, afirma con la fuerza de la tradición de los presbíteros: "Después que Pedro hubo anunciado la Palabra de Dios en Roma y predicado el Evangelio en el espíritu de Dios, la multitud de los oyentes pidió a Marcos, que había acompañado extensamente a Pedro en todos su viajes, que escriba lo que los Apóstoles les habían predicado" (ver arriba).



Como Irineo, Tertuliano apela en sus escritos contra los herejes a la prueba aportada por las labores Apostólicas de Pedro y Pablo en Roma acerca de la veracidad de la tradición eclesiástica. En "De Praescriptione", xxxv, dice: "Si están cerca de Italia, tienen a Roma, en donde la autoridad está siempre a mano. Qué afortunada es esta Iglesia para la cual los Apóstoles han volcado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la Pasión del Señor y donde Pablo ha sido coronado con la muerte de Juan" (el Bautista). En "Scorpiace", xv, él también habla de la crucifixión de Pedro. "El retoño de fe ensangrentado primero por Nerón en Roma. Allí Pedro fue ceñido por otro, dado que fue ligado a la cruz". Como una ilustración de la falta de importancia sobre qué agua se utiliza para administrar el bautismo, sostiene en su libro ("Sobre el Bautismo", cap. v) que no hay "ninguna diferencia entre aquélla con la que Juan bautizó en el Jordán y aquélla con la que Pedro bautizó en el Tiber"; y contra Marcion apela al testimonio de los Cristianos de Roma, "a quienes Pedro y Pablo han legado el Evangelio, sellado con su sangre" (Adv. Marc., IV, v).



Cayo, el Romano que vivió en Roma en tiempos del Papa Ceferino (198-217), escribió en su "Diálogo con Proclus" (en Eusebio, "Hist. Eccl", II, xxviii) dirigido en contra de los Montanistas: "Pero yo puedo mostrar los trofeos de los Apóstoles. Si tienen a bien ir al Vaticano o al camino a Ostia, hallarán los trofeos de aquéllos que han fundado esta Iglesia". Por trofeos (tropaia) Eusebio entiende las tumbas de los Apóstoles, pero su óptica es confrontada por investigadores modernos que consideran que se refiere al lugar de la ejecución. Para nuestro propósito no es importante cuál opinión es correcta, pues el testimonio retiene su valor total en ambos casos. De cualquier modo, los lugares de ejecución y de entierro de ambos estaban próximos; San Pedro, que fue ejecutado en el Vaticano, recibió también allí su sepultura. Eusebio se refiere también a "la inscripción de los nombres de Pedro y Pablo, que han sido preservados hasta hoy allí en las sepulturas" (en Roma).



Existía por ende en Roma un antiguo memorial epigráfico conmemorando la muerte de los Apóstoles. La lóbrega cita en el Fragmento Muratorio ("Lucas optime theofile conprindit quia sub praesentia eius singula gerebantur sicuti et semote passionem petri evidenter declarat", ed. Preuschen, Tubingen, 1910, p. 29) presupone también una definida tradición antigua con respecto a la muerte de Pedro en Roma.

Las pruebas están allí, otra cosa es que usted no haya entendido lo que leyó.

​

 

[MISTERSOUND]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Una pregunta para TODOS...

Si Pedro estuvo en ROMA... ¿En dónde están los documentos que él redactó desde ROMA como Cabeza de la iglesia durante 25 años?

 

[Remo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No es interpretable toda que ves que el Derecho Canonico era inexistente en el siglo IV DC. Que no sepas la diferencia entre Derogar y Borrar significa que necesitas leer un buen diccionario.

Pax.

Respondes solo a lo que te interesa, en cambio omites comentar que ciertamente Leon I quedó como un pelele cuando sin su aprovación los padres conciliares aprobaron todo lo que se acordó en el Concilio, luego para cualquier persona menos para un católico romano, los primeros concilios estaban por encima de los papas. Te lo he dicho, le daremos todas las vueltas que quieras a la manivela que el resultado y muy a tu pesar, será el mismo, EL CANON 28 SIGUE AHÍ.

Dios le bendiga.

 

[Remo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero si la misma fuente que usted trae para negar la estadia de San Pedro en Roma deja claro que la estadia y muerte de San Pedro en Roma es un hecho indisputable ...

​

Pero no se dispone de ninguna prueba, todo se basa en calculos, suposiciones, e hipotesis mas o menos bien fundadas. Estimado Kerigma, para mi es del todo indiferente la estadia de Pedro en Roma, es que de verdad le digo, ni fu, ni fa, son ustedes los que me tienen que demostrar con argumentos y pruebas y estas son del todo insuficientes. Digame; ¿En que año comenzó su obispado el apostol Pedro en Roma? me contesta y seguimos.

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


Ya Remo te dejó en evidencia, porque no das tu fuente de información. La Enciclopedia Católica. Vamos a analizar tus textos uno por uno, incluido el etcétera, el primero:
<o></o><o></o>
Yo mismo le traje como ejemplo a Kerigma21, este texto:<o></o>

Bueno relacionado con la presencia de Pedro en Roma:

- Ireneo de Lyon:
'Contra los herejes': "1. Los Apostoles no comenzaron a predicar el Evangelio...
3. "...en el dialecto propio de ellos, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y estableciendo los cimientos de la Iglesia."
Cap.3

"A refutaciones de los herejes, por el hecho de que, en las diversas Iglesias, una sucesion perpetua de Obispos se mantuvo. ........la muy antigua, y universalmente conocida Iglesia fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles mas gloriosos, Pedro y Pablo; como también la fe predicada a los hombres, la cual llega a nuestros tiempos por medio de las sucesiones de los Obispos."

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Le escribí:<o></o>
<o></o><o></o>
Aquí mismo, en este mismo epígrafe, otro usuario puso el ejemplo de Irineo de Lyon, que habría escrito según Johannes Quasten, lo siguente:

Patrología, libro III, 1.3.1 Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos;

En el siglo II cuando vivió Irineo, gobernaron Trajano y Marco Aurelio. ¡Deben haberlos ayudado a engrandecer la iglesia romana! (Menos mal que la ignorancia no es contagiosa.) La más grande en el siglo II era Antioquía, la más antigua fue, es y será para siempre Jerusalén (Salvo que Jesús haya edificado su iglesia en Roma en Pentecostés), la más conocida de todos era Jerusalen, pero no la fundaron Pedro y Pablo, la edificó Jesucristo, el día de Pestecostés.

Observa que lo traigo con información de la fuente, el libro Patrología de Johannes Quasten, libro III, 1.3.1<o></o>
<o></o><o></o>
Como no se trata de traer un montón de documentos, de la iglesia romana, primero aclaremos si por sobre toda escritura humana, no están las Escrituras Divinas. Entonces podremos saber si la hipotética presencia de Pedro en Roma, es por Inspiración Divina o por decisión humana. Saludos<o></o>
<o></o><o></o>
Edil<o></o>
<o></o><o></o>

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

del novo
La Supremacia Papal fue clara. Siempre se tuvo presente en el Concilio de Calcedonia que solo el Papa podia confirmar las actas conciliares de Calcedonia. Asi que eso de que el Concilio estaba por encima del Papa es solo una mentira mas de tantas que se dice contra la Iglesia

¿Una mentira? Te voy a mostrar lo que no vas a responder. De los siete concilios ecuménicos, incluyendo el de Calcedonia, cuantos fueron convocados por un papa romano.
¿Cual fue el primero que convocó un papa?
Segun vuestro catecismo: "para que un concilio sea válido ha de ser convocado por el papa, presidido por él o por sus legados y sus cánones aprobados por el papa"
El de Constanza no tiene ninguno de estos requisitos y estuvo por encima, no de uno, sino de cuatro papas. Ah, y no me vengas con el cuento de Gregorio por que este renunció para no verse en medio de los otros tres declarados antipapas. El también lo fue. Me adelanto a lo que vas a contestar, cuya respuesta es harto conocida. Se trata de que si el concilio admitia la supremacia papal habria aceptado a Gregorio sin discusiones. Por lo tanto no se trataba de legitimidades sino de estar, o no, por encima del concilio y eso quedó claro.
A propósito de Pedro en Roma: Los romanistas afirmáis que los ortodoxos aceptaron lo de Pedro en Roma. Hay un porqué
Pues porque Constantinopla (para que se sede fuese apostólica inventaron que Andrés la fundó, lo mismo que Roma con Pedro. El pacto fue: Si tu callas nosotros también callaremos.
Se olvidaron de lo que dice Mat. 16:19 donde se dice que quien edifica las iglesias es Cristo. Y no dijo ekklesias, sino sinagogas.

La goleada sigue aumentando, ya la quisieran los del Madrid y los del Barça. Je...je...

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Paz y bien. Por fin he vuelto por estos lares.

Mi respuesta es como sigue:

Digo: “argumentar desde el silencio”, porque solo se emplea la presunción, como el hecho de apelar a algún registro bíblico. Lo cierto es que el que la Biblia haga silencio sobre este hecho no es indicativo de que Pedro nunca estuvo ahí, (como ya dije), o que no fue Obispo de Roma. De la misma manera como hace silencio de otras muchas fundaciones de otras comunidades. Y esto porque la Biblia no es un Libro 100% histórico para referir así.

La voz de Dios es fuerte, como un trueno y se debería escuchar en todo el universo. Acallar la Biblia es solo un vano intento, de quienes quieren justificar los errores humanos. Dios habla muy fuerte, por medio de Su Palabra. <o></o>
<o></o>

Esto también seria una hipótesis, no un caso probado, ya que las ubicaciones geográficas registradas en la Biblia solo apuntan a lugares, no a coincidencias ni a consecuencias.

Dios no se olvido de nada, absurdo seria pensar que si. Este hecho en realidad no cambia las cosas, y las consecuencias que han sucedido a todo esto también fueron queridas por Dios de alguna forma u otra, cualesquiera que sean o hayan sido, sino nunca habrían pasado; ¿no crees?

Es que hay que ser muy ingenuo o muy malo, para pensar que los hombre son superiores a Dios. Los hombres apuntan a lugares, coincidencias y consecuencias. Tu dios si que es inferior. Jerusalén, Antioquía, Ponto, Galacia, Capodocia y Babilonia. El encuentro de los dos grandes apóstoles en Jerusalén y Antoquía, está expresamente relatado en la Biblia, pero Dios se olvidó o como dicen Uds. no encontró relevante, relatar el obispado de Pedro en Roma ¿En que cabeza puede caber semajante falsedad?<o></o>
<o></o>

También esto es solo conjetura. La condición según entiendo es que: “Pablo tenia que haberlo mencionado” antes de su martirio, ¿pero porque tenia que hacerlo? El que Pablo no lo hubiera mencionado no agrega ni quita nada como ya dije. ¿Y que tal que si lo sabia perno no lo escribió? Lo mas seguro es que si no lo menciono en sus epístolas es porque había otras cosas mas importantes (de momento) para Pablo, y el Espíritu Santo quería que Pablo subrayara cosas concernientes a la fe, no a la historia en torno a Pedro.

<o></o>
Insistes que Dios es tonto e incompetente, que se encontraran en Jerusalén trajo como consecuencias, que Santiago, Pedro y Juan se dedicaran a los judíos, que Pablo se dedicaría a los gentiles. El encuentro en Antioquía, donde Pablo retó a Pedro por andar judaisando y mostrar temor por la presencia de los enviados de Jacobo, son más trascendentes que TODA LA HISTORIA de la Iglesia. Dios no es tonto e inspiró toda la Verdad, el tonto o el malo, es el que quiere hacer creer falsedades. <o></o>
<o></o>

¿Y? ¡bien por Pedro! Y con seguridad Pedro también conocía a parte de las cartas de Pablo algunos otros hecho de Pablo, pero eso no quita ni agrega nada a la persona de Pablo como Apóstol, ¿o si?

<o></o>
Lee lo que escribiste. <o></o>
<o></o>

Mientras creas que hay mentiras en la Iglesia católica en cuestiones de fe, (aunque no las hay), eres anti-católico por default.

<o></o>
El defecto no está en la lógica sinó en el postulado. Entiende la Iglesia Católica (Universal) es la que edificó Cristo en Jerusalén, la de Uds. es solo el Imperio romano, con el nombre de iglesia católica, apostólica y romana y se instauró con la Dictatus Papae de Gregorio. ¿Mentiras? Es doctrinalmente solo mentiras.<o></o>
<o></o>

Yo mas bien creo que por designios divinos se te es oculta la verdad: “Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis.”

Hummm... ¿Que es falso?, ¿La Iglesia no es romana, es Católica y ni ha “posesiono a Pedro” en el obispado de Roma por 25 años ¿De que documento sacaste esto?

Supongo que la Universidad de Navarra es católica romana, lee:<o></o>
<o></o><o></o>
http://redalyc.uaemex.mx/pdf/355/35501122.pdf<o></o>
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Ni la mía tampoco pero el es historiador, y teólogo ademas, protestante como tu aunque digas que no.

<o></o>

Si, pero eso no desplanta lo que ya dije.


Claro que Pablo no era lo que dices por el simple hecho de no mencionar a Pedro, como otros no mencionan a Pablo. Juan por ejemplo posteriormente escribió el Apocalipsis, ¿decimos lo mismo de Juan porque no menciona a Pablo? Si la intención de Pablo al escribir sus cartas era para contar un hecho de Pedro o algún hecho de este, tendiéramos muchos, pero es visto que las intenciones de Pablo eran de interés distinto, y también los de Dios.

Encontrarás millones como él.<o></o>
<o></o><o></o>
La porfía es así.<o></o>
<o></o><o></o>
Si el Apocalipsis, la Revelación de Dios era para hablar de los apóstoles. Por favor, no puedo atravesar paredes.<o></o>
<o></o>

Pero no significa que todos hayan sido completamente expulsados, o que no hayan regresado nunca. Sea como fuese, parece que la expulsión (según mis investigaciones) no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Prueba de ello es que cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente. Lee: Hechos 28:16,17;18-20;29.

Hechos 18:2 Y halló a un judío llamado Aquila, natural del Ponto, recién venido de Italia con Priscila su mujer, por cuanto Claudio había mandado que todos los judíos saliesen de Roma. Fue a ellos,<o></o>
<o></o><o></o>
¿Miente la Biblia? Priscila era romana, solo su marido era judío. Que regresaron claro, antes de 10 años estaban muchos de vuelta entre ellos el matrimonio, que Pablo vuelve a nombrar el año 59 en la carta a los:<o></o>
<o></o><o></o>
Romanos 16:3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, <o></o>
4 que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles. <o></o>
5 Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo. <o></o>
6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros. <o></o>
7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo. <o></o>
8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor. <o></o>
9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío. <o></o>
10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo. <o></o>
11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor. <o></o>
12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor. <o></o>
13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía. <o></o>
14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos. <o></o>
15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos. <o></o>
<o></o>
Observa que de toda la gente de Roma, que Pablo saluda, solo hay un nombre judío, su pariente Herodión, que por ser familiares debe haber sido de Tarso, cuyos habitantes eran ciudadanos tomanos, por nacimiento, los demás griegos y latinos. Lo importate ¿Y Pedro?<o></o>
<o></o>

La Carta a los romanos es prueba que a lo largo de toda la carta se vislumbra la evidente orientación hacia importantes condicionamientos mentales del judaísmo, como la ley, la tradición, la postura frente a los gentiles. Por eso insisto que es evidente que Pablo cuenta con que una parte notable de la comunidad cristiana de Roma está constituida por judíos. Habla “con quienes conocen en la ley” (v. 7:1) por ejemplo. Además, prueba de esto y de que Pedro y Pablo no están estrictamente condicionados a predicar únicamente a judíos o gentiles queda desmentido por el mismo evento de Pablo al arribar a Roma y encontrarse con la comunidad judía de ahí. Además del 49 al 57-58 de la Carta a los romanos hay algunos años de diferencia.

Lo que estamos rescatando de la carta a los romanos es lo inherente al tema, nada más. El pacto de Jerusalén demuestra, que estaban de acuerdo en ese punto y nadie puede cambiarlo, porque es Palabra de Dios.<o></o>
<o></o>

Lo se, y he leído la Carta a los gálatas, pero eso no cambia nada.

<o></o>
Si Pablo estaba en Roma cumpliendo el acuerdo de Jerusalén ¿Porque rompería el pacto?<o></o>
<o></o>

Soy varón. Pero no creo que tenga que haberle leído la mente a Pablo para decir esto, si se encuentra en los anales de la historia.

¿Donde? ¿En la historia de quién?<o></o>
<o></o>

¿Como negamos que no eran judeo-cristianos?

Lee la lista más atrás y era Pablo el que iba a ellos, no Pedro.<o></o>
<o></o>

No es ad hominem, solo escribí lo que tu mismo reconoces.

¿El ser creyente me descalifica? O será el tener argumentos. Y pensar que Jesús les mandó a evangelizar. <o></o>
<o></o>

Claro que Dios no es tonto, sino no fuera Dios, y sabe lo que El inspiro. Pero Roma no hace a Pedro Obispo, ni Papa, ni se desprende de esta ciudad la sucesión, la primacía, ni la infalibilidad.

<o></o>
Ya se que Pedro jamás fue obispo de Roma. Menos papa. La sucesión no existe, es un invento para obtener el poder que tuvieron. La infabilidad es un invento de Pio IX.<o></o>
<o></o>

Entendemos que Dios no vive en el tiempo ni en el espacio, y que son parte de su obra, ¿qué con eso? Y si, si no quedo escrito por algo fue, pero el que haya quedado escrito no mina el papado. Como dijera Newman: “Diez mil dificultades no hacen una sola duda".

Dios te bendiga.

<o></o>
No entiendes. Para Dios el tiempo no existe, el sabe todo y también sabe que su Hijo dejaría una Iglesia, por eso inspiró la Biblia y sabiendo la trescendencia, de este hecho, NO LE INSPIRÓ a nadie, que Pedro era la cabeza de esa Iglesia, ni donde ¿Se te pasa por la mente?<o></o>
<o></o><o></o>
A quién madruga Dios le ayuda, otro dicho dice, no por mucho madrugar amanece más temprano, son dichos, te doy hechos. No pueden demostrar que Pedro estuvo ni un dia en Roma.<o></o>
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Anoche recibí de regalo un montón de información al respecto, la estoy leyendo para usarla en su momento. Saludos<o></o>
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Edil<o></o>
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[Remo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La pretensión del Papa de una autoridad absoluta jamás fue aceptada por las iglesias de Oriente, pues el famoso canon 28 reconoce el principio político de que la importancia de una sede episcopal depende del rango de la respectiva ciudad en el orden civil. De hecho, no se negaba el primado de Roma, pero el argumento de la sucesión de Pedro no era lo que la sustentaba. Además lo revelador del caso es que el Concilio ignoró totalmente el veto que los legados papales interpusieron a este canon. Roma no pudo imponer su pretensión de un gobierno universal de la Iglesia; la conciencia de la autoridad colegiada que tenían los obispos (cada uno de ellos sucesor de Pedro y Pablo) se impuso. Esto explica la evolución eclesiológica posterior de las difíciles relaciones entre Oriente y Occidente, donde las Iglesias ortodoxas han sido conciliares, reconociendo a Cristo como su verdadera cabeza y manteniendo en su sistema de Iglesias autocéfalas (independientes pero unidas en la fe) el espíritu de la pentarquía de los patriarcados primitivos.

 

[Caminante_7]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La pretensión del Papa de una autoridad absoluta jamás fue aceptada por las iglesias de Oriente, pues el famoso canon 28 reconoce el principio político de que la importancia de una sede episcopal depende del rango de la respectiva ciudad en el orden civil. De hecho, no se negaba el primado de Roma, pero el argumento de la sucesión de Pedro no era lo que la sustentaba. Además lo revelador del caso es que el Concilio ignoró totalmente el veto que los legados papales interpusieron a este canon. Roma no pudo imponer su pretensión de un gobierno universal de la Iglesia; la conciencia de la autoridad colegiada que tenían los obispos (cada uno de ellos sucesor de Pedro y Pablo) se impuso. Esto explica la evolución eclesiológica posterior de las difíciles relaciones entre Oriente y Occidente, donde las Iglesias ortodoxas han sido conciliares, reconociendo a Cristo como su verdadera cabeza y manteniendo en su sistema de Iglesias autocéfalas (independientes pero unidas en la fe) el espíritu de la pentarquía de los patriarcados primitivos.

El canon 28, fue elegido por la mayoria de obispos orientales 598 contra 2 occidentales, el Papa en realidad no lo acepto y quedaron por escrito sus protestas.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El canon 28, fue elegido por la mayoria de obispos orientales 598 contra 2 occidentales, el Papa en realidad no lo acepto y quedaron por escrito sus protestas.

Constantemente se ha citado el canon 28 del Concilio de Calcedonia, pero no lo que decía dicho canon Pues dijo:

"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leído,por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial, y los 150 obispos, amados de Dios impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar después de ella; así los metropolitanos de la diócesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia , ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis , como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla

Ahora los católicos actuales apelan a lo que León I no exigió. La pretendida sucesión apostólica. ¿Por que no apeló a Pedro?
Aquí lo que se discutió era una cuestión respecto a la Ciudad Imperial. Cuando Roma lo fue su Iglesia también lo fue, pero no tuvo autoridad sobre las ´diócesis del Pontio, Asia y Tracia y precisamente León I argumento que aquellas diócesis perdían su hegemonía. Y si la perdían es que la tuvieron, luego el papa romano no tenía lo que ahora pretenden ls romanistas que discuten en este epígrafe. Lo risible que le atribuyen a León I Magno niega que lo tuviera.
¿Donde oi aquello de que los hay que son mas papista que el papa?

 

[Caminante_7]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

"La Iglesia de Constantinopla, LA NUEVA ROMA"

Esta claro que al equiparar a Constantinopla con Roma, es que se venía considerando de antiguo que Roma era la principal Iglesia y cabeza de todas.

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Respondes solo a lo que te interesa, en cambio omites comentar que ciertamente Leon I quedó como un pelele cuando sin su aprovación los padres conciliares aprobaron todo lo que se acordó en el Concilio, luego para cualquier persona menos para un católico romano, los primeros concilios estaban por encima de los papas. Te lo he dicho, le daremos todas las vueltas que quieras a la manivela que el resultado y muy a tu pesar, será el mismo, EL CANON 28 SIGUE AHÍ.

Dios le bendiga.

Dos cosa Remo:

1.- Claro que el Canon 28 sigue ahi pero DEROGADO. ¿Sabe que significa Derogado? Yo si:
DEROGAR: procedimiento a través del cual se deja sin efecto a una disposición normativa.

2.- Si el Concilio Ecumenico de Calcedonia esta encima de los Papas, ¿que fue entonces lo siguiente?
Nosotros te pedimos que te dignes dar tu confirmación a esta decisión y así como nosotros nos sometemos a ti, que eres la cabeza, tenemos confianza en que la cabeza consentirá a los hijos lo que conviene.
Inter Leonis Epist. XCVIII

Y tambien el Patriarca Anatolio:
Fue el clero más reverendo de la Iglesia de Constantinopla quien estaba ávido de eso, y fueron ellos, apoyados igualmente por los sacerdotes de esos lugares quienes estuvieron de acuerdo con eso. Aun así la completa fuerza de confirmación de las actas estaba reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, permita Su Santidad saber con toda seguridad que yo no hice nada que llevar más allá la situación.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, Epístola 132.

La Supremacia Papal fue clara. Siempre se tuvo presente en el Concilio de Calcedonia que solo el Papa podia confirmar las actas conciliares de Calcedonia. Asi que eso de que el Concilio estaba por encima del Papa es solo una mentira mas de tantas que se dice contra la Iglesia. Solo un ignorante diria lo contrario.

Pax.

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Una mentira? Te voy a mostrar lo que no vas a responder. De los siete concilios ecuménicos, incluyendo el de Calcedonia, cuantos fueron convocados por un papa romano.
¿Cual fue el primero que convocó un papa?
Segun vuestro catecismo: "para que un concilio sea válido ha de ser convocado por el papa, presidido por él o por sus legados y sus cánones aprobados por el papa"
El de Constanza no tiene ninguno de estos requisitos y estuvo por encima, no de uno, sino de cuatro papas. Ah, y no me vengas con el cuento de Gregorio por que este renunció para no verse en medio de los otros tres declarados antipapas. El también lo fue. Me adelanto a lo que vas a contestar, cuya respuesta es harto conocida. Se trata de que si el concilio admitia la supremacia papal habria aceptado a Gregorio sin discusiones. Por lo tanto no se trataba de legitimidades sino de estar, o no, por encima del concilio y eso quedó claro.
A propósito de Pedro en Roma: Los romanistas afirmáis que los ortodoxos aceptaron lo de Pedro en Roma. Hay un porqué
Pues porque Constantinopla (para que se sede fuese apostólica inventaron que Andrés la fundó, lo mismo que Roma con Pedro. El pacto fue: Si tu callas nosotros también callaremos.
Se olvidaron de lo que dice Mat. 16:19 donde se dice que quien edifica las iglesias es Cristo. Y no dijo ekklesias, sino sinagogas.

La goleada sigue aumentando, ya la quisieran los del Madrid y los del Barça. Je...je...

Ja, ya hasta padeces amnesia buen Tobi. Te recomiendo pastillas para la memoria porque esto lo deje en claro aqui esta vez: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/22064-El-Concilio-de-Constanza-y-el-Mito-de-la-Sucesión-Apostólica./page447 y cito:

De los Primero Siete Concilios Ecumenicos todos fueron aprobados por los Papas en turno, en su tiempo y forma.

1. Concilio de Nicea. Convocado por el Emperador Constantino I, presidido por el Obispo San Osio de Cordoba en honor del Papa Julio I.
2. Concilio de Constantinopla I. Convocado por el Emperador Teodosio I, presidido por el Patriarca San Gregorio Nacianceno, y aprobado del Papa Damaso I.
3. Concilio de Efeso. Convocado por el Emperador Teodosio II, presidido por San Cirilo de Alejandria en honor y aprobado por el Papa san Celestino I.
4. Concilio de Calcedonia. Convocado por el Emperador Marciano, presidido el Patriarca Anatolio de Constantinopla en honor de su amigo el Papa San Leon I el Magno, siendo este ultimo quien definio dogmaticamente el Concilio.
5. Concilio de Constantinopla II. Convocado por el Emperador Justianino I, presidido el Patriarca Eutoquio de Constantinopla, el Papa Virgilio participo en el Concilio.
6. Concilio de Constantinopla III. Convocado por el Emperador Constantino IV, presidido por el mismo. Aprobado por el papa san Agatón.
7. Concilio de Nicea II. Convocado por el Emperador Constantino VI, presidido por el Patriarca Tarasio de Constantinopla, el Papa Adriano I lo aprobo.

Como dije NIÑO, esto es para adultos, no para NIÑOS.

Pax.

 

[USICA]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Digo: “argumentar desde el silencio”, porque solo se emplea la presunción, como el hecho de apelar a algún registro bíblico. Lo cierto es que el que la Biblia haga silencio sobre este hecho no es indicativo de que Pedro nunca estuvo ahí, (como ya dije), o que no fue Obispo de Roma. De la misma manera como hace silencio de otras muchas fundaciones de otras comunidades. Y esto porque la Biblia no es un Libro 100% histórico para referir así.

La voz de Dios es fuerte, como un trueno y se debería escuchar en todo el universo. Acallar la Biblia es solo un vano intento, de quienes quieren justificar los errores humanos. Dios habla muy fuerte, por medio de Su Palabra.

Nunca lo he dudado, (de que la Biblia sea como una Voz de trueno), pero eso no resuelve lo que he dicho. Insinúas que se quiere justificar un error humano, pero el papado no es ningún error humano, es un don divino para la Iglesia, error es no reconocer esto.

Esto también seria una hipótesis, no un caso probado, ya que las ubicaciones geográficas registradas en la Biblia solo apuntan a lugares, no a coincidencias ni a consecuencias.

Dios no se olvido de nada, absurdo seria pensar que si. Este hecho en realidad no cambia las cosas, y las consecuencias que han sucedido a todo esto también fueron queridas por Dios de alguna forma u otra, cualesquiera que sean o hayan sido, sino nunca habrían pasado; ¿no crees?

Es que hay que ser muy ingenuo o muy malo, para pensar que los hombre son superiores a Dios.

¡Y te quejabas de un ad hominem!

Los hombres apuntan a lugares, coincidencias y consecuencias.

Eso es lo que mesmo que digo…

Tu dios si que es inferior.

Bueno, si tu lo dices tenlo así, no me afecta eso de ningún modo.

Además, nadie ha dicho que los hombres sean superiores a Dios, y como bien has dicho, los hombres apuntan a lugares, coincidencias y consecuencias, la Biblia es mas que eso, por eso no se puede poner en este mismo nivel para negar la primacía o el papado.

Jerusalén, Antioquía, Ponto, Galacia, Capodocia y Babilonia. El encuentro de los dos grandes apóstoles en Jerusalén y Antoquía, está expresamente relatado en la Biblia, pero Dios se olvidó o como dicen Uds. no encontró relevante, relatar el obispado de Pedro en Roma ¿En que cabeza puede caber semajante falsedad?

No es ninguna falsedad, es simplemente tener un poco de sentido común y entender que los encuentros de los apóstoles no siempre coincidían para enmarcarlos dentro de alguna fundación de alguna comunidad. Eso no es ninguna falsedad, solo Dioscidencia.

También esto es solo conjetura. La condición según entiendo es que: “Pablo tenia que haberlo mencionado” antes de su martirio, ¿pero porque tenia que hacerlo? El que Pablo no lo hubiera mencionado no agrega ni quita nada como ya dije. ¿Y que tal que si lo sabia perno no lo escribió? Lo mas seguro es que si no lo menciono en sus epístolas es porque había otras cosas mas importantes (de momento) para Pablo, y el Espíritu Santo quería que Pablo subrayara cosas concernientes a la fe, no a la historia en torno a Pedro.

Insistes que Dios es tonto e incompetente, que se encontraran en Jerusalén trajo como consecuencias, que Santiago, Pedro y Juan se dedicaran a los judíos, que Pablo se dedicaría a los gentiles.

No ínsito que Dios es tonto e incompetente, eso lo has deducido tu deja de falsear las cosas y adjudicarme lo que no he dicho ni insinuado. Que mayor insistencia no es quiere pasar por bueno lo de: Pedro a los judíos, y Pablo a los paganos…

El encuentro en Antioquía, donde Pablo retó a Pedro por andar judaisando y mostrar temor por la presencia de los enviados de Jacobo, son más trascendentes que TODA LA HISTORIA de la Iglesia.

No estoy de acuerdo.

Dios no es tonto e inspiró toda la Verdad, el tonto o el malo, es el que quiere hacer creer falsedades.

Estoy de acuerdo.

¿Y? ¡bien por Pedro! Y con seguridad Pedro también conocía a parte de las cartas de Pablo algunos otros hecho de Pablo, pero eso no quita ni agrega nada a la persona de Pablo como Apóstol, ¿o si?

Lee lo que escribiste.

Mientras creas que hay mentiras en la Iglesia católica en cuestiones de fe, (aunque no las hay), eres anti-católico por default.

El defecto no está en la lógica sinó en el postulado.

No hay ningún defecto, es correcto lo que digo.

Entiende la Iglesia Católica (Universal) es la que edificó Cristo en Jerusalén, la de Uds. es solo el Imperio romano, con el nombre de iglesia católica, apostólica y romana y se instauró con la Dictatus Papae de Gregorio. ¿Mentiras? Es doctrinalmente solo mentiras.

Es correcto lo primero incorrecto lo segundo. El Imperio Romano de Occidente finalizo en el 476, la Dictatus Papae de Gregorio fue redactada hacia el 1075; ¿qué relación hay en eso?

Yo mas bien creo que por designios divinos se te es oculta la verdad: “Oír, oiréis, pero no entenderéis, mirar, miraréis, pero no veréis.”

Hummm... ¿Que es falso?, ¿La Iglesia no es romana, es Católica y ni ha “posesiono a Pedro” en el obispado de Roma por 25 años ¿De que documento sacaste esto?

Supongo que la Universidad de Navarra es católica romana, lee:

http://redalyc.uaemex.mx/pdf/355/35501122.pdf

En el credo no esta lo de: “romano”, se acepta por el hecho de que la Sede esta en Roma, pero esto ha servido para que sea usado despectivamente como si fuéramos mas romanos que católicos, lo cual es un error.

Encontrarás millones como él.

Eso no lo discuto.

La porfía es así.

Si el Apocalipsis, la Revelación de Dios era para hablar de los apóstoles. Por favor, no puedo atravesar paredes.

No entendió lo que has querido decir con esto.

Pero no significa que todos hayan sido completamente expulsados, o que no hayan regresado nunca. Sea como fuese, parece que la expulsión (según mis investigaciones) no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Prueba de ello es que cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente. Lee: Hechos 28:16,17;18-20;29

.

Hechos 18:2 Y halló a un judío llamado Aquila, natural del Ponto, recién venido de Italia con Priscila su mujer, por cuanto Claudio había mandado que todos los judíos saliesen de Roma. Fue a ellos,

¿Miente la Biblia? Priscila era romana, solo su marido era judío. Que regresaron claro, antes de 10 años estaban muchos de vuelta entre ellos el matrimonio, que Pablo vuelve a nombrar el año 59 en la carta a los:

Romanos 16:3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,
4 que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.
5 Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo.
6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.
7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.
8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.
9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.
10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.
11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.
12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.
13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.
14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos.
15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.

Observa que de toda la gente de Roma, que Pablo saluda, solo hay un nombre judío, su pariente Herodión, que por ser familiares debe haber sido de Tarso, cuyos habitantes eran ciudadanos tomanos, por nacimiento, los demás griegos y latinos. Lo importate ¿Y Pedro?

Vamos suponiendo que es cierto lo que dices, es decir, que de toda la gente de Roma, que Pablo saluda, solo hay un nombre judío y que los demás eran griegos y latinos, ¿que tiene que ver esto con que Pedro no haya estado en ese preciso momento en Roma o no? ¿O como se niega que salió de viaje? Si vamos a sostener nuestro argumento en esto, pienso que de nuevo nos va a llevar por el camino rumbo a Silenciolandia.

La Carta a los romanos es prueba que a lo largo de toda la carta se vislumbra la evidente orientación hacia importantes condicionamientos mentales del judaísmo, como la ley, la tradición, la postura frente a los gentiles. Por eso insisto que es evidente que Pablo cuenta con que una parte notable de la comunidad cristiana de Roma está constituida por judíos. Habla “con quienes conocen en la ley” (v. 7:1) por ejemplo. Además, prueba de esto y de que Pedro y Pablo no están estrictamente condicionados a predicar únicamente a judíos o gentiles queda desmentido por el mismo evento de Pablo al arribar a Roma y encontrarse con la comunidad judía de ahí. Además del 49 al 57-58 de la Carta a los romanos hay algunos años de diferencia.

Lo que estamos rescatando de la carta a los romanos es lo inherente al tema, nada más. El pacto de Jerusalén demuestra, que estaban de acuerdo en ese punto y nadie puede cambiarlo, porque es Palabra de Dios.

¿Y quien quiere cambiarlo? ¿Acaso fue violado por Pablo por predicar a los judíos de Roma, y Pedro también?

Lo se, y he leído la Carta a los gálatas, pero eso no cambia nada.

Si Pablo estaba en Roma cumpliendo el acuerdo de Jerusalén ¿Porque rompería el pacto?

No rompió ningún pacto, porque no era ningún pacto que no se pudiera alterar si era para bien de la Iglesia.

Soy varón. Pero no creo que tenga que haberle leído la mente a Pablo para decir esto, si se encuentra en los anales de la historia.

¿Donde? ¿En la historia de quién?

La cual consulto el historiador académico George Edmundson de la universidad of Oxford, ¿cual mas?

¿Como negamos que no eran judeo-cristianos?

Lee la lista más atrás y era Pablo el que iba a ellos, no Pedro.

Pero esa es solo una lista, no podemos depender de ella para negar quienes había en Roma para ese entonces y quienes no y que razas

No es ad hominem, solo escribí lo que tu mismo reconoces.

¿El ser creyente me descalifica?

¿Eres cristiano?

O será el tener argumentos.

No has traído ninguno hasta el momento que sea argumento valido.

Y pensar que Jesús les mandó a evangelizar.

Eso es cierto, pero también dijo que hay que ser "mansos como palomas y astutos como sepientes

Claro que Dios no es tonto, sino no fuera Dios, y sabe lo que El inspiro. Pero Roma no hace a Pedro Obispo, ni Papa, ni se desprende de esta ciudad la sucesión, la primacía, ni la infalibilidad.

Ya se que Pedro jamás fue obispo de Roma.

¿Oh si? ¿Como es que lo sabes?

Menos papa. La sucesión no existe, es un invento para obtener el poder que tuvieron.

No es cierto.

La infabilidad es un invento de Pio IX.

Tampoco es cierto.

Entendemos que Dios no vive en el tiempo ni en el espacio, y que son parte de su obra, ¿qué con eso? Y si, si no quedo escrito por algo fue, pero el que haya quedado escrito no mina el papado. Como dijera Newman: “Diez mil dificultades no hacen una sola duda".

Dios te bendiga.

No entiendes. Para Dios el tiempo no existe, el sabe todo y también sabe que su Hijo dejaría una Iglesia,

Eso lo entiendo y lo se. Y es por eso que no es correcto pensar que el fundaría una Iglesia para dejarla a la deriva sin rumbo ni dirección, lee Ef 5:29.

por eso inspiró la Biblia

En parte si es cierto, porque la Biblia encuentras su lugar correcto en el Magisterio de la Iglesia. Por eso es humano/divina, como la Iglesia, como el Cuerpo Místico, como el alma y el cuerpo, espiritual y material, no se pueden separar.

y sabiendo la trescendencia, de este hecho, NO LE INSPIRÓ a nadie, que Pedro era la cabeza de esa Iglesia, ni donde ¿Se te pasa por la mente?

Si le inspiro, solo que no lo vislumbras ¿Porque pues le dijo entonces Mismo Jesús a Pedro: "Apacienta mis ovejas.” en Juan 21:17? ¿qué mas claro puede estar esto?

A quién madruga Dios le ayuda, otro dicho dice, no por mucho madrugar amanece más temprano, son dichos, te doy hechos. No pueden demostrar que Pedro estuvo ni un dia en Roma.

Pero como te he dicho, eso solo muestra que estuvo ahí, y como dije antes, este hecho no anula el papado, o la primacía, pues no se desprenden explícitamente de este hecho, como tampoco se descarta la apostolicidad de los patriarcados orientales.

Anoche recibí de regalo un montón de información al respecto, la estoy leyendo para usarla en su momento. Saludos

Edil.

Que bien, ojala y la compartas. Dicen que lo que no te mata te hace mas fuerte...

Dios te bendiga.