Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
La paz sea con todos...
Debo entender que estas de acuerdo con lo que posteé?
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Debo entender que estas de acuerdo con lo que posteé?
El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
- Autor Tobi
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Pues claro que estoy de acuerdo. Lo único que hice fue mostrar los por qué.
Un abrazo en el Señor.
Pues claro que estoy de acuerdo. Lo único que hice fue mostrar los por qué.
Un abrazo en el Señor.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
En mi tierra, hace algunos años, el Congreso decidía si hacerle o no caso al Presidente con sus diputados y senadores, y ellos diseñaban leyes nuevas, sin embargo el presidente seguia siendo el representante del Estado. Y en efecto en la mayoria de las democracias del mundo eso es lo que se considera sano.
Aunque la santa sede no es una democracia, el Papa retiene el poder de convocatoria "vengan a mí y hablemos porque aqui es que se decide el destino de la Iglesia", si eso no lo hace un representante legítimo de la Iglesia y lo ha hecho por siglos, pues entonces ¿que será?
En mi tierra, hace algunos años, el Congreso decidía si hacerle o no caso al Presidente con sus diputados y senadores, y ellos diseñaban leyes nuevas, sin embargo el presidente seguia siendo el representante del Estado. Y en efecto en la mayoria de las democracias del mundo eso es lo que se considera sano.
Aunque la santa sede no es una democracia, el Papa retiene el poder de convocatoria "vengan a mí y hablemos porque aqui es que se decide el destino de la Iglesia", si eso no lo hace un representante legítimo de la Iglesia y lo ha hecho por siglos, pues entonces ¿que será?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Voy a adjuntarle la carta abierta de Carta abierta al Cardenal Joseph Ratzinger
por José María GONZÁLEZ RUIZ
Lo único que hay que cambiar es el título de Cardenal por el Papa
II. PREGUNTAS
Una vez que he intentado resumir lo más sabroso de su libro, me permito ahora, Sr. Cardenal, hacerle unas preguntas, con toda humildad y respeto, para que su respuesta disipe la no pequeña perplejidad en que su aparentemente doble postura nos tiene sumidos.
1. ¿Hasta qué punto la actual estructura de la Iglesia católica romana permite que en su seno se lleve a cabo aquella “infalibilidad de los laicos” que, según Vd. mismo insinúa muy acertadamente, en el Concilio de Nicea salvó la ortodoxia frente a las vacilaciones de una jerarquía fuertemente influida por el arrianismo? (p. 168 s.). ¿No hemos descubierto, más bien, un profundo recelo ante la afirmación de la Teología de la liberación, según la cual los pobres no son sólo objetos, sino sujetos de la evangelización?
2. ¿Qué hace hoy la cúspide de la Iglesia católica romana, sobre todo la Curia, por despojarse de aquellas “insignias de los funcionarios romanos que no tuvieron inconveniente en colgarse”? ¿Cuál es la actitud de la actual Curia romana para impedir que no surjan de nuevo otros “Syllabi”, como “los de Pío IX y Pío X, de los que dijo Harnack, exagerando desde luego, pero no sin parte de razón, que con ellos condenaba la Iglesia la cultura y ciencias modernas, cerrándoles la puerta”, con lo cual –Vd. mismo añade– “se quitó a sí misma la posibilidad de vivir lo cristiano como actual, por estar excesivamente apegada al pasado? (pp. 404-405).
3. ¿No cree que hoy se da de nuevo el peligro de “fariseísmo” y “qumranismo”, por Vd. tan valientemente denunciados, y que estamos a punto de caer el “el estrecho ghetto de una ortodoxia que a menudo no sospecha lo ineficaz que es entre los hombres y que, en todo caso, se hace a sí misma tanto más ineficaz cuanto con mayor obsesión defiende su propia causa”? ¿Es que hoy no podría también repetirse el caso del “celoso Pablo IV, que quiso anular el Concilio de Trento y renovar la Iglesia con el fanatismo de un zelota” (pp. 307-310)?
4. ¿Sigue Vd. creyendo que, después del Concilio Vaticano II, “el intento de conservar una posición de mayoría, supuesta o real, ha fracasado”? ¿Sigue pensando todavía que “el Concilio marca la transición de una actitud conservadora a una actitud misional” y que “la oposición conciliar al conservadurismo no se llama progresismo, sino espíritu misional” (pp. 332 s.)? ¿O más bien, desde sus altos cargos jerárquicos se ha visto obligado a dar marcha atrás en este optimismo conciliar de primera hora?
5. Supongo, Sr. Cardenal, que no habrá cambiado nada en esta afirmación suya: “El colegio episcopal no es una mera creación del papa, sino que brota de un hecho sacramental y representa así un dato previo indestructible de la estructura eclesiástica, que emerge de la esencia misma de la Iglesia instituida por el Señor” (p. 198). Pero ¿sigue Vd. manteniendo, con todas sus consecuencias, la afirmación de que “Pedro está dentro, no fuera de este primer colegio”? (pp. 203-207). ¿No encuentra todavía excesiva la distancia real que existe entre el papa y los obispos?
6. Ahora que ya no ejerce de teólogo, sino de juez de los teólogos, ¿sigue creyendo que en nuestra Iglesia existen hoy profetas “que no sólo deben luchar con el mundo, sino también con la Iglesia, con la tentación de la Iglesia a hacerse mundo”, y que “bajo la Iglesia y en la Iglesia tienen que sufrir”? ¿Sigue calificando negativamente “a los que evitan todo choque y ponen su intangible comodidad por encima de todas las cosas”? ¿De verdad sigue creyendo que “lo que necesita la Iglesia de hoy (y de todos los tiempos) no son panegiristas de lo existente, sino hombres en quienes la humildad y la obediencia no sean menores que la pasión por la verdad… que amen a la Iglesia más que a la comodidad e intangibilidad de su propio destino” (pp. 290-295)?
7. ¿Sigue sosteniendo su mala opinión sobre la que Vd. tan atinadamente llama “teología de encíclicas”, o sea, una teología que se reduzca a ser “registro y –tal vez también– sistematización de las manifestaciones del magisterio” (pp. 318-320)? ¿Sigue pensando que el ideal de hoy es superar la concepción de que “la Edad Media era como el tiempo ideal cristiano, cuya plena equivalencia entre Iglesia y mundo se consideraba como la meta última de las aspiraciones” (p. 350)? ¿No se inclina más bien al resurgir medievalista que indudablemente llevan consigo movimientos católicos contemporáneos como “Comunión y Liberación”?
8. ¿Sigue criticando la postura de San Buenaventura, cuando éste llama al papa “vicario de Cristo” (pp. 74-79)? ¿Cree que en la rutina cotidiana no se sigue entendiendo esta adjetivación como si el papa fuera una especie de sucesor de Cristo, el cual sólo sería venerado en el “hábitat” celestial, y no considerado como Cabeza del Cuerpo, que es la Iglesia?
9. Ahora que es cardenal, ¿sigue sosteniendo la tesis de lo peligrosa que es la institución del cardenalato, ya que puede “surgir la idea de que los cardenales son los verdaderos sucesores de los Apóstoles” (pp. 148-154)? ¿Ha hecho algo por que se modifique esta inflación eclesial del cardenalato en beneficio del colegio episcopal y, también, del pueblo de Dios en general?
10. Si, según su teología, “el concilio no es, por esencia, otra cosa que la realización de la colegialidad” (pp. 236 s.), ¿ha hecho algo para que se multipliquen los concilios, sin los cuales la colegialidad corre el riesgo de convertirse en sucursalismo de la Curia romana? ¿No ha pensado que, sin una mayor frecuencia de los concilios, se peligra caer en el grave riesgo que Vd. acertadamente señala: “El primado del papa no puede entenderse de acuerdo con el modelo de una monarquía absoluta, como si el obispo de Roma fuera el monarca, sin limitaciones, de un organismo estatal sobrenatural, llamado “Iglesia” y de constitución centralista” (pp. 236 s.)?
11. ¿Sigue sosteniendo su luminosa distinción entre las dos facetas del ministerio petrino –“roca” y “skándalon” o “Satanás”–, y sigue creyendo que, en la crítica dirigida a la Iglesia, sobre todo a la cúspide, “no pueden separarse sencillamente la “Iglesia institución” y “hombres de la institución” (pp. 985-988)? Según esto, ¿no cree que los cristianos, sobre todo los teólogos, deben ser críticos frente al propio papa, para descubrir lo que en él pueda haber de “escándalo” o “satánico” y lo que, sin duda, hay siempre de “roca”? ¿No le parece que un determinado panegirismo al enfocar la figura de un papa –sobre todo, si es el de turno– hace un gran daño a la Iglesia, empezando por el mismo que ejerce el ministerio petrino, al que se engañaría con una adulación, cuyo origen está, como Vd. muy bien dice, en el apego a la propia comodidad?
Señor Cardenal:
Estas preguntas están hechas con una enorme sinceridad y con un gran cariño a la Iglesia católica romana, a la que desde el principio de mi existencia pertenezco. Estoy seguro de que una respuesta suya disiparía muchas dudas y eliminaría muchas perplejidades, que indudablemente se dan a todos los niveles.
No me queda más que pedirle al Espíritu Santo, verdadera alma de la Iglesia, que nos ilumine a todos, para que “nos vaya guiando por toda la verdad” (Jn 16,13).
Publicada en “Misión Abierta” 2(1987)106-120
No he colocado la totalidad de la carta, porque habría sido demasiado largo.
Lo que se hace evidente es que el actual papa cuando solo era profesor en Tubingen su opinión respecto al papado era muy distinto. Negaba la "sucesión apostólica" Y ahora ha venido ser aquello que negó.
Te falta mucho que aprender, amiguito
Voy a adjuntarle la carta abierta de Carta abierta al Cardenal Joseph Ratzinger
por José María GONZÁLEZ RUIZ
Lo único que hay que cambiar es el título de Cardenal por el Papa
II. PREGUNTAS
Una vez que he intentado resumir lo más sabroso de su libro, me permito ahora, Sr. Cardenal, hacerle unas preguntas, con toda humildad y respeto, para que su respuesta disipe la no pequeña perplejidad en que su aparentemente doble postura nos tiene sumidos.
1. ¿Hasta qué punto la actual estructura de la Iglesia católica romana permite que en su seno se lleve a cabo aquella “infalibilidad de los laicos” que, según Vd. mismo insinúa muy acertadamente, en el Concilio de Nicea salvó la ortodoxia frente a las vacilaciones de una jerarquía fuertemente influida por el arrianismo? (p. 168 s.). ¿No hemos descubierto, más bien, un profundo recelo ante la afirmación de la Teología de la liberación, según la cual los pobres no son sólo objetos, sino sujetos de la evangelización?
2. ¿Qué hace hoy la cúspide de la Iglesia católica romana, sobre todo la Curia, por despojarse de aquellas “insignias de los funcionarios romanos que no tuvieron inconveniente en colgarse”? ¿Cuál es la actitud de la actual Curia romana para impedir que no surjan de nuevo otros “Syllabi”, como “los de Pío IX y Pío X, de los que dijo Harnack, exagerando desde luego, pero no sin parte de razón, que con ellos condenaba la Iglesia la cultura y ciencias modernas, cerrándoles la puerta”, con lo cual –Vd. mismo añade– “se quitó a sí misma la posibilidad de vivir lo cristiano como actual, por estar excesivamente apegada al pasado? (pp. 404-405).
3. ¿No cree que hoy se da de nuevo el peligro de “fariseísmo” y “qumranismo”, por Vd. tan valientemente denunciados, y que estamos a punto de caer el “el estrecho ghetto de una ortodoxia que a menudo no sospecha lo ineficaz que es entre los hombres y que, en todo caso, se hace a sí misma tanto más ineficaz cuanto con mayor obsesión defiende su propia causa”? ¿Es que hoy no podría también repetirse el caso del “celoso Pablo IV, que quiso anular el Concilio de Trento y renovar la Iglesia con el fanatismo de un zelota” (pp. 307-310)?
4. ¿Sigue Vd. creyendo que, después del Concilio Vaticano II, “el intento de conservar una posición de mayoría, supuesta o real, ha fracasado”? ¿Sigue pensando todavía que “el Concilio marca la transición de una actitud conservadora a una actitud misional” y que “la oposición conciliar al conservadurismo no se llama progresismo, sino espíritu misional” (pp. 332 s.)? ¿O más bien, desde sus altos cargos jerárquicos se ha visto obligado a dar marcha atrás en este optimismo conciliar de primera hora?
5. Supongo, Sr. Cardenal, que no habrá cambiado nada en esta afirmación suya: “El colegio episcopal no es una mera creación del papa, sino que brota de un hecho sacramental y representa así un dato previo indestructible de la estructura eclesiástica, que emerge de la esencia misma de la Iglesia instituida por el Señor” (p. 198). Pero ¿sigue Vd. manteniendo, con todas sus consecuencias, la afirmación de que “Pedro está dentro, no fuera de este primer colegio”? (pp. 203-207). ¿No encuentra todavía excesiva la distancia real que existe entre el papa y los obispos?
6. Ahora que ya no ejerce de teólogo, sino de juez de los teólogos, ¿sigue creyendo que en nuestra Iglesia existen hoy profetas “que no sólo deben luchar con el mundo, sino también con la Iglesia, con la tentación de la Iglesia a hacerse mundo”, y que “bajo la Iglesia y en la Iglesia tienen que sufrir”? ¿Sigue calificando negativamente “a los que evitan todo choque y ponen su intangible comodidad por encima de todas las cosas”? ¿De verdad sigue creyendo que “lo que necesita la Iglesia de hoy (y de todos los tiempos) no son panegiristas de lo existente, sino hombres en quienes la humildad y la obediencia no sean menores que la pasión por la verdad… que amen a la Iglesia más que a la comodidad e intangibilidad de su propio destino” (pp. 290-295)?
7. ¿Sigue sosteniendo su mala opinión sobre la que Vd. tan atinadamente llama “teología de encíclicas”, o sea, una teología que se reduzca a ser “registro y –tal vez también– sistematización de las manifestaciones del magisterio” (pp. 318-320)? ¿Sigue pensando que el ideal de hoy es superar la concepción de que “la Edad Media era como el tiempo ideal cristiano, cuya plena equivalencia entre Iglesia y mundo se consideraba como la meta última de las aspiraciones” (p. 350)? ¿No se inclina más bien al resurgir medievalista que indudablemente llevan consigo movimientos católicos contemporáneos como “Comunión y Liberación”?
8. ¿Sigue criticando la postura de San Buenaventura, cuando éste llama al papa “vicario de Cristo” (pp. 74-79)? ¿Cree que en la rutina cotidiana no se sigue entendiendo esta adjetivación como si el papa fuera una especie de sucesor de Cristo, el cual sólo sería venerado en el “hábitat” celestial, y no considerado como Cabeza del Cuerpo, que es la Iglesia?
9. Ahora que es cardenal, ¿sigue sosteniendo la tesis de lo peligrosa que es la institución del cardenalato, ya que puede “surgir la idea de que los cardenales son los verdaderos sucesores de los Apóstoles” (pp. 148-154)? ¿Ha hecho algo por que se modifique esta inflación eclesial del cardenalato en beneficio del colegio episcopal y, también, del pueblo de Dios en general?
10. Si, según su teología, “el concilio no es, por esencia, otra cosa que la realización de la colegialidad” (pp. 236 s.), ¿ha hecho algo para que se multipliquen los concilios, sin los cuales la colegialidad corre el riesgo de convertirse en sucursalismo de la Curia romana? ¿No ha pensado que, sin una mayor frecuencia de los concilios, se peligra caer en el grave riesgo que Vd. acertadamente señala: “El primado del papa no puede entenderse de acuerdo con el modelo de una monarquía absoluta, como si el obispo de Roma fuera el monarca, sin limitaciones, de un organismo estatal sobrenatural, llamado “Iglesia” y de constitución centralista” (pp. 236 s.)?
11. ¿Sigue sosteniendo su luminosa distinción entre las dos facetas del ministerio petrino –“roca” y “skándalon” o “Satanás”–, y sigue creyendo que, en la crítica dirigida a la Iglesia, sobre todo a la cúspide, “no pueden separarse sencillamente la “Iglesia institución” y “hombres de la institución” (pp. 985-988)? Según esto, ¿no cree que los cristianos, sobre todo los teólogos, deben ser críticos frente al propio papa, para descubrir lo que en él pueda haber de “escándalo” o “satánico” y lo que, sin duda, hay siempre de “roca”? ¿No le parece que un determinado panegirismo al enfocar la figura de un papa –sobre todo, si es el de turno– hace un gran daño a la Iglesia, empezando por el mismo que ejerce el ministerio petrino, al que se engañaría con una adulación, cuyo origen está, como Vd. muy bien dice, en el apego a la propia comodidad?
Señor Cardenal:
Estas preguntas están hechas con una enorme sinceridad y con un gran cariño a la Iglesia católica romana, a la que desde el principio de mi existencia pertenezco. Estoy seguro de que una respuesta suya disiparía muchas dudas y eliminaría muchas perplejidades, que indudablemente se dan a todos los niveles.
No me queda más que pedirle al Espíritu Santo, verdadera alma de la Iglesia, que nos ilumine a todos, para que “nos vaya guiando por toda la verdad” (Jn 16,13).
Publicada en “Misión Abierta” 2(1987)106-120
No he colocado la totalidad de la carta, porque habría sido demasiado largo.
Lo que se hace evidente es que el actual papa cuando solo era profesor en Tubingen su opinión respecto al papado era muy distinto. Negaba la "sucesión apostólica" Y ahora ha venido ser aquello que negó.
Te falta mucho que aprender, amiguito
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Eso simplemente no responde al cuestionamiento que hago: EL PAPA RETIENE EL PODER DE CONVOCATORIA PARA LA IGLESIA CATOLICA EN PLENO, y es eso lo que lo hace el lider indiscutible de ella. Cuando se intentaron Concilios sin Papa surgieron divisiones y de allí, con ese criterio podemos dar validez a unos y quitarsela a otros. Tan simple y sencillo.
Intente ser breve como yo.
Eso simplemente no responde al cuestionamiento que hago: EL PAPA RETIENE EL PODER DE CONVOCATORIA PARA LA IGLESIA CATOLICA EN PLENO, y es eso lo que lo hace el lider indiscutible de ella. Cuando se intentaron Concilios sin Papa surgieron divisiones y de allí, con ese criterio podemos dar validez a unos y quitarsela a otros. Tan simple y sencillo.
Intente ser breve como yo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Tan simple y sencillo como no responder lo que el actual papa enseñó como teólogo y lo que ha aceptado como papa.
Primero le hicieron cardenal y le encomendaron gobernar el llamado "Santo Oficio" Entonces tuvo que condenar a otros por aquello que él mismo había defendido.
Y me vienes tu meneando tu rabito la mar de contento.
Tan simple y sencillo como no responder lo que el actual papa enseñó como teólogo y lo que ha aceptado como papa.
Primero le hicieron cardenal y le encomendaron gobernar el llamado "Santo Oficio" Entonces tuvo que condenar a otros por aquello que él mismo había defendido.
Y me vienes tu meneando tu rabito la mar de contento.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
No se que cosas negó Ratzinger como cardenal y ahora se ha desmentido, pero aun dando por cierto que negó algo en lo que antes creía, al final tenemos libertad de criterios en la Iglesia Católica: Yo por ejemplo no creo en la evolución y el Papa si lo cree excepto en el caso del hombre, Eso no me hace hereje porque no es un asunto doctrinal sino de criterio personal.
No se que cosas negó Ratzinger como cardenal y ahora se ha desmentido, pero aun dando por cierto que negó algo en lo que antes creía, al final tenemos libertad de criterios en la Iglesia Católica: Yo por ejemplo no creo en la evolución y el Papa si lo cree excepto en el caso del hombre, Eso no me hace hereje porque no es un asunto doctrinal sino de criterio personal.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Aqui lo que estamos debatiendo es la actitud ambigua del Vaticano II sobre la libertad religiosa. Lo otro incluyendo el preámbulo, se debatió en su momento.
Lo que deseáis debatir es que el romanismo es contrario a la libertades que por derecho tiene todo ser humano, sea católico, protestante o ateo.
Casi nadie, vosotros sois una excepción, desea que le sea coartada su libertad.
Aqui lo que estamos debatiendo es la actitud ambigua del Vaticano II sobre la libertad religiosa. Lo otro incluyendo el preámbulo, se debatió en su momento.
Lo que deseáis debatir es que el romanismo es contrario a la libertades que por derecho tiene todo ser humano, sea católico, protestante o ateo.
Casi nadie, vosotros sois una excepción, desea que le sea coartada su libertad.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
SIGAMOS
LA CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA SOBRE LA DIVINA REVELACIÓN
El Cap. VI, como ya subrayé, tiene elementos muy encomiables. Se le ha llamado una reivindicación católico-romana de la Biblia. El mejor párrafo es el 25 que, juntamente con los párrafos 2-6 y 11-13, puede estimarse como lo mejor del documento conciliar-
Es, por consiguiente, tanto más lamentable que se introduzca de nuevo la idea católica de Tradición en un capítulo (el VI) que trata de la veneración que la iglesia debe tener hacia la Escritura. Así, el párrafo 21:
"La Iglesia ha venerado siempre las Sagradas Escrituras...Siempre las ha considerado y considera, juntamente con la Tradición como la regla suprema de su fe"
También en el párrafo 24 de tiene buen cuidado de no olvidar la Tradición pese a que el argumento del texto se refiere principalmente a la Biblia, como "alma de la Sagrada Teología"
"La Sagrada Teología se apoya, como en cimiento perpetuo. el la palabra escrita de Dios al mismo tiempo que en la Sagrada Tradición"
Lo que nunca aclaran las afirmaciones católicas es donde esta Sagrada Tradición. Además de cual se trata; ¿de la eclesiástica, de la patrística? Misterio absoluto.
La posición de Karl Barth es clara: Toda Teología, como toda predicación, debe basarse en la Sagrada Escritura. Lo que se aparte de ella seran palabras huecas que llevan a confusión.
De Barth recomiendo la lectura "LA PROCLAMACIÓN DEL EVANGELIO" Ed, Sígueme. Apart. 332. Salamanca, España.
SEGUIRA
SIGAMOS
LA CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA SOBRE LA DIVINA REVELACIÓN
El Cap. VI, como ya subrayé, tiene elementos muy encomiables. Se le ha llamado una reivindicación católico-romana de la Biblia. El mejor párrafo es el 25 que, juntamente con los párrafos 2-6 y 11-13, puede estimarse como lo mejor del documento conciliar-
Es, por consiguiente, tanto más lamentable que se introduzca de nuevo la idea católica de Tradición en un capítulo (el VI) que trata de la veneración que la iglesia debe tener hacia la Escritura. Así, el párrafo 21:
"La Iglesia ha venerado siempre las Sagradas Escrituras...Siempre las ha considerado y considera, juntamente con la Tradición como la regla suprema de su fe"
También en el párrafo 24 de tiene buen cuidado de no olvidar la Tradición pese a que el argumento del texto se refiere principalmente a la Biblia, como "alma de la Sagrada Teología"
"La Sagrada Teología se apoya, como en cimiento perpetuo. el la palabra escrita de Dios al mismo tiempo que en la Sagrada Tradición"
Lo que nunca aclaran las afirmaciones católicas es donde esta Sagrada Tradición. Además de cual se trata; ¿de la eclesiástica, de la patrística? Misterio absoluto.
La posición de Karl Barth es clara: Toda Teología, como toda predicación, debe basarse en la Sagrada Escritura. Lo que se aparte de ella seran palabras huecas que llevan a confusión.
De Barth recomiendo la lectura "LA PROCLAMACIÓN DEL EVANGELIO" Ed, Sígueme. Apart. 332. Salamanca, España.
SEGUIRA
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Que será?
Monarquismo puro.
Mira:
El poder de convocatoria "vengan a mi" no debería se Papa, ni del guru de una determinada secta, sino debería ser de Dios, pero ¿realmente lo es?.
Es absurdo pensar, como ya se te ha mostrado, que una iglesia pretenda ser "católica" (sin incluir al total de salvos) cuando se declara "romana" (como comunidad local); es como - hablando de México- donde el "Partido Revolucionario Institucional"; pretendió perpetuarse (y casi lo logra) mezclando "lo mejor de dos mundos"; pero un dia debia definirse ante la historia, pues, o se es revolucionario, o se es institucional; pero pretender ser ambos es un evidente contrasentido, o peor aun: un sin sentido.
Y hablando de México, te recuerdo que el congreso de la unión antes fue un teatro bien montado para aplaudir lo que el impositivo y tuti potencial in facto presidente decía, y ahora que el presidencialismo autoritario cedió el poder, el presidente es como un títere maniatado en una madeja de hilos en donde los hilos no se ponen de acuerdo para nada y solo se enredan.
Pues bien. Algo así sucede con el sistema papal.
El Papa en turno puede hacer bien poco para romper la inercia de un estado quo anquilosado, cerrado, hegemónico, enclaustrado, monárquico, impositivo y dogmático; de tal suerte que si el Papa tiene libertad de algo, es para respirar y nada más, lo cual es ya en si, un verdadero milagro a su edad.
Y es que en cualquier monarquía, si cede un poco -en cualquier sentido- es tal la presión y la inercia contenida en ella, que se resquebrajaría el todo.
Así sucede con toda monarquía, dictadura o modelo impositivo ó que sea aferradamente tradicional. Escucha esto: no puede ceder en absolutamente nada pue seldia qu elohaga, desaparece.
El católico.romano de a pie, es un subproducto de ello, un peón nada más del sistema y solo puede hace runa cosa: decir "amén".
En cambio, los católico.romanos, activos, conservadores, tradicinalistas y retrógrados, amantes del Stableschiment, de los cuales tenemos algunas muestras de sus intolerancias en el foro; son los papistas, quienes son realmente la razón de mantener para si mismo el papado y quienes en una "obediencia" ciega al papado, que raya seguido en el absurdo, mantienen las acartonadas paredes de dicha organización religiosa de pie.
Entre facciones conservadoras y tradicionalistas, que son una verdadera plomada y las liberales que suelen ser acalladas, el papado como sistema está y ha estado siempre en un balancín tal de fuerzas encontradas que lo que menos se respira es libertad; y pues...solo donde hay libertad esta el Espíritu de Dios; pero sin libertad no hay nada.
Saludos.
¿Que será?
Monarquismo puro.
Mira:
El poder de convocatoria "vengan a mi" no debería se Papa, ni del guru de una determinada secta, sino debería ser de Dios, pero ¿realmente lo es?.
Es absurdo pensar, como ya se te ha mostrado, que una iglesia pretenda ser "católica" (sin incluir al total de salvos) cuando se declara "romana" (como comunidad local); es como - hablando de México- donde el "Partido Revolucionario Institucional"; pretendió perpetuarse (y casi lo logra) mezclando "lo mejor de dos mundos"; pero un dia debia definirse ante la historia, pues, o se es revolucionario, o se es institucional; pero pretender ser ambos es un evidente contrasentido, o peor aun: un sin sentido.
Y hablando de México, te recuerdo que el congreso de la unión antes fue un teatro bien montado para aplaudir lo que el impositivo y tuti potencial in facto presidente decía, y ahora que el presidencialismo autoritario cedió el poder, el presidente es como un títere maniatado en una madeja de hilos en donde los hilos no se ponen de acuerdo para nada y solo se enredan.
Pues bien. Algo así sucede con el sistema papal.
El Papa en turno puede hacer bien poco para romper la inercia de un estado quo anquilosado, cerrado, hegemónico, enclaustrado, monárquico, impositivo y dogmático; de tal suerte que si el Papa tiene libertad de algo, es para respirar y nada más, lo cual es ya en si, un verdadero milagro a su edad.
Y es que en cualquier monarquía, si cede un poco -en cualquier sentido- es tal la presión y la inercia contenida en ella, que se resquebrajaría el todo.
Así sucede con toda monarquía, dictadura o modelo impositivo ó que sea aferradamente tradicional. Escucha esto: no puede ceder en absolutamente nada pue seldia qu elohaga, desaparece.
El católico.romano de a pie, es un subproducto de ello, un peón nada más del sistema y solo puede hace runa cosa: decir "amén".
En cambio, los católico.romanos, activos, conservadores, tradicinalistas y retrógrados, amantes del Stableschiment, de los cuales tenemos algunas muestras de sus intolerancias en el foro; son los papistas, quienes son realmente la razón de mantener para si mismo el papado y quienes en una "obediencia" ciega al papado, que raya seguido en el absurdo, mantienen las acartonadas paredes de dicha organización religiosa de pie.
Entre facciones conservadoras y tradicionalistas, que son una verdadera plomada y las liberales que suelen ser acalladas, el papado como sistema está y ha estado siempre en un balancín tal de fuerzas encontradas que lo que menos se respira es libertad; y pues...solo donde hay libertad esta el Espíritu de Dios; pero sin libertad no hay nada.
Saludos.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Y los evangélicos no responden a la Confederación Evangélica?, o es Cristo que los llama uno por uno a ir a tomar palco en un Congreso de lideres evangélicos.
Ustedes no tienen Papa pero si tienen un Congreso.
No se pueden remediar las divisiones en un chasqueo de dedos, la Iglesia empezó siendo "Universal" (Católico) pero, y debo decirlo, que hayan ramas desgajadas, no significa que el árbol deje de ser árbol.
Y no pretendo ser despectivo, las ramas desgajadas pueden echar raices y retoñar, luego crecer y dar frutos, pero siguen siendo hijas del árbol más antiguo, aunque aparentemente no dependan de él, pues incluso competiran para no quedar en la sombra.
Pero repito, la mata de guayaba sigue siendo la mata de guayaba.
Hasta el diablo está organizado, pues sabe que si no hubieran rangos reinaria el caos. En el cielo también hay potestades, dominaciones, virtudes etc. son rangos celestiales, los judíos incluso creen en la existencia de 9 cielos y es en el más alto donde está el Altísimo. ¿Por que no podemos organizarnos los hombres y depender de otros para lograr armonia? Eso no coarta la libertad solo restringe nuestro radio de acción. Tu puedes decir que eres libre, y desde un sentido amplio no lo eres, no puedes matar al vecino si te provoca en un momento de furia ¿o si lo harias sin consecuencias? los samurais podían decapitar con su espada a quien los mirara feo, tenian ese derecho y después explicar que su mirada fué irrespetuosa, ellos te dirían que eres un esclavo porque no puedes matar, sin embargo ellos deben lealted de por vida a un amo quien pudiera py tu no.
Todo es cuestión de puntos de vista.
¿Y los evangélicos no responden a la Confederación Evangélica?, o es Cristo que los llama uno por uno a ir a tomar palco en un Congreso de lideres evangélicos.
Ustedes no tienen Papa pero si tienen un Congreso.
No se pueden remediar las divisiones en un chasqueo de dedos, la Iglesia empezó siendo "Universal" (Católico) pero, y debo decirlo, que hayan ramas desgajadas, no significa que el árbol deje de ser árbol.
Y no pretendo ser despectivo, las ramas desgajadas pueden echar raices y retoñar, luego crecer y dar frutos, pero siguen siendo hijas del árbol más antiguo, aunque aparentemente no dependan de él, pues incluso competiran para no quedar en la sombra.
Pero repito, la mata de guayaba sigue siendo la mata de guayaba.
Hasta el diablo está organizado, pues sabe que si no hubieran rangos reinaria el caos. En el cielo también hay potestades, dominaciones, virtudes etc. son rangos celestiales, los judíos incluso creen en la existencia de 9 cielos y es en el más alto donde está el Altísimo. ¿Por que no podemos organizarnos los hombres y depender de otros para lograr armonia? Eso no coarta la libertad solo restringe nuestro radio de acción. Tu puedes decir que eres libre, y desde un sentido amplio no lo eres, no puedes matar al vecino si te provoca en un momento de furia ¿o si lo harias sin consecuencias? los samurais podían decapitar con su espada a quien los mirara feo, tenian ese derecho y después explicar que su mirada fué irrespetuosa, ellos te dirían que eres un esclavo porque no puedes matar, sin embargo ellos deben lealted de por vida a un amo quien pudiera py tu no.
Todo es cuestión de puntos de vista.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
errata: "quien pudiera pedirle que se auto inmolara y tu no"
errata: "quien pudiera pedirle que se auto inmolara y tu no"
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
No te equivoques, no vengo hablando de organización de la iglesia local, con pastores, maestros, diáconos, cada uno ejerciendo sus dones, ministerios y operaciones y creciendo por todo el mundo en la libertad de Cristo; y lo sabes bien.
Venimos hablando de un sitema monárquico, vertical, dogmático, anquilosado y retrógrado que esclavo del mismo: el papado.
Saludos.
No te equivoques, no vengo hablando de organización de la iglesia local, con pastores, maestros, diáconos, cada uno ejerciendo sus dones, ministerios y operaciones y creciendo por todo el mundo en la libertad de Cristo; y lo sabes bien.
Venimos hablando de un sitema monárquico, vertical, dogmático, anquilosado y retrógrado que esclavo del mismo: el papado.
Saludos.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
OSO, discutir con este caminante es no tan sólo perder el tiempo sino malmeterlo.
Tiene menos seso que un mosquito y su interés esta es desviar lo que sabe no puede rebatir.
Mira lo que escribió Isaías
Is, 1:10-20
10.- Príncipes de Sodoma, oíd la palabra de Yaveh; escuchad la ley de nuestro Dios, pueblo de Gomorra. 11.-¿Para qué me sirve, dice Yaveh, la multitud de vuestros sacrificios? Hastiado estoy de holocaustos de carneros y de sebo de animales gordos; no quiero sangre de bueyes, ni de ovejas, ni de machos cabríos.
12.- ¿Quién demanda esto de vuestras manos, cuando venís a presentaros delante de mí para hollar mis atrios?
13.- No me traigáis más vana ofrenda; el incienso me es abominación; luna nueva y día de reposo,* el convocar asambleas, no lo puedo sufrir; son iniquidad vuestras fiestas solemnes.
14.- Vuestras lunas nuevas y vuestras fiestas solemnes las tiene aborrecidas mi alma; me son gravosas; cansado estoy de soportarlas.
15.- Cuando extendáis vuestras manos, yo esconderé de vosotros mis ojos; asimismo cuando multipliquéis la oración, yo no oiré; llenas están de sangre vuestras manos.
16.- Lavaos y limpiaos; quitad la iniquidad de vuestras obras de delante de mis ojos; dejad de hacer lo malo; 17.- aprended a hacer el bien; buscad el juicio, restituid al agraviado, haced justicia al huérfano, amparad a la viuda.
18.- Venid luego, dice Yaveh, y estemos a cuenta: si vuestros pecados fueren como la grana, como la nieve serán emblanquecidos; si fueren rojos como el carmesí, vendrán a ser como blanca lana.
19.- Si quisiereis y oyereis, comeréis el bien de la tierra;
20.- si no quisiereis y fuereis rebeldes, seréis consumidos a espada; porque la boca de Yaveh lo ha dicho.
Si dice eso de la religiosidad de Israel, ¿que dirá da la romana creadora de la Santa Inquisición?
OSO, discutir con este caminante es no tan sólo perder el tiempo sino malmeterlo.
Tiene menos seso que un mosquito y su interés esta es desviar lo que sabe no puede rebatir.
Mira lo que escribió Isaías
Is, 1:10-20
10.- Príncipes de Sodoma, oíd la palabra de Yaveh; escuchad la ley de nuestro Dios, pueblo de Gomorra. 11.-¿Para qué me sirve, dice Yaveh, la multitud de vuestros sacrificios? Hastiado estoy de holocaustos de carneros y de sebo de animales gordos; no quiero sangre de bueyes, ni de ovejas, ni de machos cabríos.
12.- ¿Quién demanda esto de vuestras manos, cuando venís a presentaros delante de mí para hollar mis atrios?
13.- No me traigáis más vana ofrenda; el incienso me es abominación; luna nueva y día de reposo,* el convocar asambleas, no lo puedo sufrir; son iniquidad vuestras fiestas solemnes.
14.- Vuestras lunas nuevas y vuestras fiestas solemnes las tiene aborrecidas mi alma; me son gravosas; cansado estoy de soportarlas.
15.- Cuando extendáis vuestras manos, yo esconderé de vosotros mis ojos; asimismo cuando multipliquéis la oración, yo no oiré; llenas están de sangre vuestras manos.
16.- Lavaos y limpiaos; quitad la iniquidad de vuestras obras de delante de mis ojos; dejad de hacer lo malo; 17.- aprended a hacer el bien; buscad el juicio, restituid al agraviado, haced justicia al huérfano, amparad a la viuda.
18.- Venid luego, dice Yaveh, y estemos a cuenta: si vuestros pecados fueren como la grana, como la nieve serán emblanquecidos; si fueren rojos como el carmesí, vendrán a ser como blanca lana.
19.- Si quisiereis y oyereis, comeréis el bien de la tierra;
20.- si no quisiereis y fuereis rebeldes, seréis consumidos a espada; porque la boca de Yaveh lo ha dicho.
Si dice eso de la religiosidad de Israel, ¿que dirá da la romana creadora de la Santa Inquisición?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Esa cita junto con esta otra prueban inequívocamente que Dios NUNCA ORDENÓ HACER SACRIFICIOS ANIMALES AL PUEBLO de Israel:
Jeremias 7:21-24Así dice el SEÑOR de los ejércitos, el Dios de Israel: Añadid vuestros holocaustos a vuestros sacrificios y comed la carne.
Porque yo no hablé a vuestros padres, ni les ordené nada en cuanto a los holocaustos y sacrificios, el día que los saqué de la tierra de Egipto.
Sino que esto es lo que les mandé, diciendo: "Escuchad mi voz y yo seré vuestro Dios y vosotros seréis mi pueblo, y andaréis en todo camino que yo os envíe para que os vaya bien."
Mas ellos no escucharon ni inclinaron su oído, sino que anduvieron en sus propias deliberaciones y en la terquedad de su malvado corazón, y fueron hacia atrás y no hacia adelante.
Por mucho tiempo los judíos remendaron la Ley con retazos que no iban, por eso Jesús dice "Vino nuevo en odres nuevos" "Tela nueva para ropa nueva", remiendos nuevos en ropa vieja dañan más el vestido, por eso Jesús tenía un vestido de UNA SOLA COSTURA, que los soldados romanos rifaron entre sí.
Vistete de la ropa nueva del Evangelio y deja la ridicula ropa llena de remiendos.
Marcos 7:6-7
Él les dijo: "Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, según está escrito: Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. En vano me rinden culto, ya que enseñan doctrinas que son preceptos de hombres. (Is 29:13)
Esa cita junto con esta otra prueban inequívocamente que Dios NUNCA ORDENÓ HACER SACRIFICIOS ANIMALES AL PUEBLO de Israel:
Jeremias 7:21-24Así dice el SEÑOR de los ejércitos, el Dios de Israel: Añadid vuestros holocaustos a vuestros sacrificios y comed la carne.
Porque yo no hablé a vuestros padres, ni les ordené nada en cuanto a los holocaustos y sacrificios, el día que los saqué de la tierra de Egipto.
Sino que esto es lo que les mandé, diciendo: "Escuchad mi voz y yo seré vuestro Dios y vosotros seréis mi pueblo, y andaréis en todo camino que yo os envíe para que os vaya bien."
Mas ellos no escucharon ni inclinaron su oído, sino que anduvieron en sus propias deliberaciones y en la terquedad de su malvado corazón, y fueron hacia atrás y no hacia adelante.
Por mucho tiempo los judíos remendaron la Ley con retazos que no iban, por eso Jesús dice "Vino nuevo en odres nuevos" "Tela nueva para ropa nueva", remiendos nuevos en ropa vieja dañan más el vestido, por eso Jesús tenía un vestido de UNA SOLA COSTURA, que los soldados romanos rifaron entre sí.
Vistete de la ropa nueva del Evangelio y deja la ridicula ropa llena de remiendos.
Marcos 7:6-7
Él les dijo: "Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, según está escrito: Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. En vano me rinden culto, ya que enseñan doctrinas que son preceptos de hombres. (Is 29:13)
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Caminante 7. el tema de mis últimos mensajes es la Libertad religiosa y el valor de La Sagrada Escritura por encima de tradiciones eclesiásticas y de cuantas se permite inventar vuestro magisterio.
Su intención es desviar lo que se esta tratando porque no tiene argumentos capaces de rebatirlo. Si los tuviera ya los habría usado´.
¿Está claro?
Caminante 7. el tema de mis últimos mensajes es la Libertad religiosa y el valor de La Sagrada Escritura por encima de tradiciones eclesiásticas y de cuantas se permite inventar vuestro magisterio.
Su intención es desviar lo que se esta tratando porque no tiene argumentos capaces de rebatirlo. Si los tuviera ya los habría usado´.
¿Está claro?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Te doy un ejemplo:
Esto esta sacado de una pagina ortodoxa:
El papa de Alejandria en Egipto, y el papa en Occidente en Roma.
Los Patriarcas de ambas Sede Apostólicas, recibieron dicho titulo en el año 325, en el Primer Concilio Ecuménico de Nicea del año 325 (donde se decreto que Jesus es Dios), en que se acordó la primera parte del Credo, que todo católico reza en la Santa Liturgia. es decir al menos legítimamente, y sin discusión alguna, existen 2 Patriarcas con el Titulo de "Papa", Las Santas Sedes: de Roma y Alejandría en Egipto, lo que no indica ningún Primado de tipo universal jurisdiccional, sino, solamente una gran distinción de Honor y respeto para sus Patriarcados, que de hecho son legítimos y canónicos, desde todo punto de vista, y ambos, en unidad han defendido sus derechos legítimos, como lo hicieron en el Concilio Ecuménico de Calcedonia del año 451, en donde Roma defendió el justo derecho del Patriarcado de Alejandría, asi Roma mostró grandeza y justicia, dentro de la Fe Cristiana de la Iglesia, que es Una, Santa, Católica y Apostólica, como lo son ambas Iglesias Petrinas).
La Iglesia Ortodoxa de Alejandria fue fundada por San Marcos
Te doy un ejemplo:
Esto esta sacado de una pagina ortodoxa:
El papa de Alejandria en Egipto, y el papa en Occidente en Roma.
Los Patriarcas de ambas Sede Apostólicas, recibieron dicho titulo en el año 325, en el Primer Concilio Ecuménico de Nicea del año 325 (donde se decreto que Jesus es Dios), en que se acordó la primera parte del Credo, que todo católico reza en la Santa Liturgia. es decir al menos legítimamente, y sin discusión alguna, existen 2 Patriarcas con el Titulo de "Papa", Las Santas Sedes: de Roma y Alejandría en Egipto, lo que no indica ningún Primado de tipo universal jurisdiccional, sino, solamente una gran distinción de Honor y respeto para sus Patriarcados, que de hecho son legítimos y canónicos, desde todo punto de vista, y ambos, en unidad han defendido sus derechos legítimos, como lo hicieron en el Concilio Ecuménico de Calcedonia del año 451, en donde Roma defendió el justo derecho del Patriarcado de Alejandría, asi Roma mostró grandeza y justicia, dentro de la Fe Cristiana de la Iglesia, que es Una, Santa, Católica y Apostólica, como lo son ambas Iglesias Petrinas).
La Iglesia Ortodoxa de Alejandria fue fundada por San Marcos
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ni San Marcos fundó la Iglesia ortodoxa de Alejandría, ni Pedro la de Roma. De ser cierto Lucas lo habría reflejado en los hechos de los apóstoles. Si a eso le añades que Marcos no fue apóstol.... Además, ¿ a que viene citar la iglesia de Alejandría? ¿Desviar la atención de la de Constantinopla? Aquí si que materia para ver la realidad: en e año 1050 el obispo de Roma, usando lu legitimidad, Excomulgó a la Ortodoxia y en el 1051 la iglesia ortodoxia, usando su legitimidad, excomulgo a la romana. Así, que, sin cristianismo nos quedamos.
¿Donde estudiaste historia amiguete? En la Gran Universidad México seguro que no. Y la primaria la abras adquirido en las ladas de Masiel y sus legionarios.
Pero el tema que estamos debatiendo es la libertad religiosa que los concilios de Trento y el Vaticano I negaron sin lugar a dudas. Así el Vaticano II tampoco la pudo aprobar. Lo mismo ocurrió con la Sagrada Escritura que quedó por debajo de la tradición eclesiástica. El error de la pretendida infalibilidad papal os ha jugado una mala pasada. Los errores crecen en la medida del paso del tiempo y por ello pretendes desviar la cuestión mediante cuentos alejandrinos y así muestras tu...(ponle el peor de los adjetivos y te quedaras corto)
Ni San Marcos fundó la Iglesia ortodoxa de Alejandría, ni Pedro la de Roma. De ser cierto Lucas lo habría reflejado en los hechos de los apóstoles. Si a eso le añades que Marcos no fue apóstol.... Además, ¿ a que viene citar la iglesia de Alejandría? ¿Desviar la atención de la de Constantinopla? Aquí si que materia para ver la realidad: en e año 1050 el obispo de Roma, usando lu legitimidad, Excomulgó a la Ortodoxia y en el 1051 la iglesia ortodoxia, usando su legitimidad, excomulgo a la romana. Así, que, sin cristianismo nos quedamos.
¿Donde estudiaste historia amiguete? En la Gran Universidad México seguro que no. Y la primaria la abras adquirido en las ladas de Masiel y sus legionarios.
Pero el tema que estamos debatiendo es la libertad religiosa que los concilios de Trento y el Vaticano I negaron sin lugar a dudas. Así el Vaticano II tampoco la pudo aprobar. Lo mismo ocurrió con la Sagrada Escritura que quedó por debajo de la tradición eclesiástica. El error de la pretendida infalibilidad papal os ha jugado una mala pasada. Los errores crecen en la medida del paso del tiempo y por ello pretendes desviar la cuestión mediante cuentos alejandrinos y así muestras tu...(ponle el peor de los adjetivos y te quedaras corto)
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Bien y yo trato de demostrar que la exégesis que aplica la Iglesia Católica es 100% cristocéntrica y compatible con las Escrituras, y por supuesto que usted está equivocado, a eso le llaman debate ¿cierto?Todo, la figura del Papa, la Eucaristia, el Celibato y todo aquello que ustedes cuestionan es enseñado en la Biblia, pero no a los que la leen a vuelo rasante sino a los que se dedican verdaderamente y con humildad.En este caso sigo su tema y mis aportes demuestran que el apego a las Tradiciones parten del principio que la Iglesia es inerrante en sus decisiones pues es inspirada por el Espíritu Santo, y que no es necesario reinventar la rueda cada n siglos, sino que tomamos de un deposito de fé ya revelada que no andamos cuestionando con cada generación que nace.Por tanto trato de probar que los católicos ya no tomamos leche espiritual, que ya crecimos en la fé y podemos asumir cosas mayores, y que en cambio la mayoria del Protestantismo tiene necesidad de refrescar sus propias bases de fé.