El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ni San Marcos fundó la Iglesia ortodoxa de Alejandría, ni Pedro la de Roma. De ser cierto Lucas lo habría reflejado en los hechos de los apóstoles. Si a eso le añades que Marcos no fue apóstol.... Además, ¿ a que viene citar la iglesia de Alejandría? ¿Desviar la atención de la de Constantinopla? Aquí si que materia para ver la realidad: en e año 1050 el obispo de Roma, usando lu legitimidad, Excomulgó a la Ortodoxia y en el 1051 la iglesia ortodoxia, usando su legitimidad, excomulgo a la romana. Así, que, sin cristianismo nos quedamos.
¿Donde estudiaste historia amiguete? En la Gran Universidad México seguro que no. Y la primaria la abras adquirido en las ladas de Masiel y sus legionarios.

Pero el tema que estamos debatiendo es la libertad religiosa que los concilios de Trento y el Vaticano I negaron sin lugar a dudas. Así el Vaticano II tampoco la pudo aprobar. Lo mismo ocurrió con la Sagrada Escritura que quedó por debajo de la tradición eclesiástica. El error de la pretendida infalibilidad papal os ha jugado una mala pasada. Los errores crecen en la medida del paso del tiempo y por ello pretendes desviar la cuestión mediante cuentos alejandrinos y así muestras tu...(ponle el peor de los adjetivos y te quedaras corto)

Y Tobi sigue haciendo afirmaciones basandose vaya a saber en que cosas. Mientras que Tobi niega que la Iglesia de Roma haya sido fundada por los apostoles Pedro y Pablo, tanto San Ireneo de Lyon, San Cipriano, Tertuliano afirman con claridad que está Iglesia es fundada por los dos apostoles, siendo está Iglesia la de Roma la Catedra de Pedro. Claro, el único "argumento" que tiene Tobi ante las evidencias patristicas es negarlas, llamadandolas manipuladas como lo ha venido haciendo por estos años que abrio dicho tema, pero lamentablemente para él jamás ha podido dar una prueba solida de dichas manipulaciones.

En fin...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ni San Marcos fundó la Iglesia ortodoxa de Alejandría, ni Pedro la de Roma. De ser cierto Lucas lo habría reflejado en los hechos de los apóstoles. Si a eso le añades que Marcos no fue apóstol.... Además, ¿ a que viene citar la iglesia de Alejandría? ¿Desviar la atención de la de Constantinopla? Aquí si que materia para ver la realidad: en e año 1050 el obispo de Roma, usando lu legitimidad, Excomulgó a la Ortodoxia y en el 1051 la iglesia ortodoxia, usando su legitimidad, excomulgo a la romana. Así, que, sin cristianismo nos quedamos.
¿Donde estudiaste historia amiguete? En la Gran Universidad México seguro que no. Y la primaria la abras adquirido en las ladas de Masiel y sus legionarios.

Pero el tema que estamos debatiendo es la libertad religiosa que los concilios de Trento y el Vaticano I negaron sin lugar a dudas. Así el Vaticano II tampoco la pudo aprobar. Lo mismo ocurrió con la Sagrada Escritura que quedó por debajo de la tradición eclesiástica. El error de la pretendida infalibilidad papal os ha jugado una mala pasada. Los errores crecen en la medida del paso del tiempo y por ello pretendes desviar la cuestión mediante cuentos alejandrinos y así muestras tu...(ponle el peor de los adjetivos y te quedaras corto)

Es solo un ejemplo análogo.

Se esta debatiendo que dos grupos tenían su papa en Europa. Estoy citando otro antecedente histórico, dos grupos occidente y oriente.

El Israel de las doce tribus también se dividió, es otro ejemplo análogo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ni San Marcos fundó la Iglesia ortodoxa de Alejandría, ni Pedro la de Roma. De ser cierto Lucas lo habría reflejado en los hechos de los apóstoles. Si a eso le añades que Marcos no fue apóstol.... Además, ¿ a que viene citar la iglesia de Alejandría? ¿Desviar la atención de la de Constantinopla? Aquí si que materia para ver la realidad: en e año 1050 el obispo de Roma, usando lu legitimidad, Excomulgó a la Ortodoxia y en el 1051 la iglesia ortodoxia, usando su legitimidad, excomulgo a la romana. Así, que, sin cristianismo nos quedamos.
¿Donde estudiaste historia amiguete? En la Gran Universidad México seguro que no. Y la primaria la abras adquirido en las ladas de Masiel y sus legionarios.

Pero el tema que estamos debatiendo es la libertad religiosa que los concilios de Trento y el Vaticano I negaron sin lugar a dudas. Así el Vaticano II tampoco la pudo aprobar. Lo mismo ocurrió con la Sagrada Escritura que quedó por debajo de la tradición eclesiástica. El error de la pretendida infalibilidad papal os ha jugado una mala pasada. Los errores crecen en la medida del paso del tiempo y por ello pretendes desviar la cuestión mediante cuentos alejandrinos y así muestras tu...(ponle el peor de los adjetivos y te quedaras corto)

Acá te va este otro ejemplo análogo:

Israel tenia dos sumosacerdotes en tiempos de Jesucristo: "Anas y Caifas", Israel solo debía tener un solo sumosacerdote con sucesión en Aaron. ¿Israel dejo de ser el pueblo de la alianza?. ¡No!, porque el Mesías vino a Israel, discipulo solo a los hebreos, y estableció su alianza solo con los hebreos, y a los hebreos les dijo: "vallan, y anuncienlo a todos..., etc."

Así es la elección, no por obras, sino por desición de Dios.

Sobre la Iglesia las puertas del infierno no prevalecen, ojala que lo entiendas.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Caminante 7. el tema de mis últimos mensajes es la Libertad religiosa y el valor de La Sagrada Escritura por encima de tradiciones eclesiásticas y de cuantas se permite inventar vuestro magisterio.
Su intención es desviar lo que se esta tratando porque no tiene argumentos capaces de rebatirlo. Si los tuviera ya los habría usado´.
¿Está claro?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Caminante 7. el tema de mis últimos mensajes es la Libertad religiosa y el valor de La Sagrada Escritura por encima de tradiciones eclesiásticas y de cuantas se permite inventar vuestro magisterio.
Su intención es desviar lo que se esta tratando porque no tiene argumentos capaces de rebatirlo. Si los tuviera ya los habría usado´.
¿Está claro?
A ver, y cual es el gran argumento que no se puede rebatir, hasta ahora solo he leido historia de concilios, cardenales y obispos, adelante, sea puntual.

Pero bueno permítame un abreboca, la Biblia Reina Valera, omite intencionalmente la palabra "Tradición" y la sustituye en todas las oportunidades con sinónimos distintos para no dar la impresión de que se trata de algo doctrinal.

G3862
παράδοσις
parádosis
de G3860; transmisión, i.e. (concretamente) precepto; específicamente la ley judía tradicional:-enseñanza, instrucción, doctrina, tradición.


Veamos los pasajes en la RV95 y la Biblia de Jerusalén para efectos de comparación:

(BJ) 1Corintios 11:2 Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.
(RV95) 1Corintios 11:2 Atavío de las mujeres Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí y retenéis las instrucciones tal como os las entregué.

(BJ) 2Tesalonicenses 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
(RV95) 2Tesalonicenses 2:15 Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido,[9] sea por palabra o por carta nuestra.

(BJ) 2Tesalonicenses 3:6 Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis.
(rv95) 2Tesalonicenses 3:6 Pero os ordenamos, hermanos, en el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que os apartéis de todo hermano que ande desordenadamente y no según la enseñanza que recibisteis de nosotros.

Caramba sabemos que la Tradición es "instrucción" "doctrina" "enseñanza" pero ¿Por que traducir de 3 maneras distintas la palabra griega "Paradosis"?

¿Es tan importante sostener la enseñanza Protestante como para eliminar cualquier resquicio que apoye la Tradición apostólica?

Empezando por aqui el entramado Protestante empieza a resquebrajarse al no poder cubrirse de una base de conocimientos fundada antes de ellos. Peor aun, se ve la intención de los interpretadores bíblicos de encubrir el "problema".
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Caminante 7. el tema de mis últimos mensajes es la Libertad religiosa y el valor de La Sagrada Escritura por encima de tradiciones eclesiásticas y de cuantas se permite inventar vuestro magisterio.
Su intención es desviar lo que se esta tratando porque no tiene argumentos capaces de rebatirlo. Si los tuviera ya los habría usado´.
¿Está claro?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

LA CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA SOBRE LA DIVINA REVELACION

Según Osservatore Romano del 13-1-66 ningún texto del Vaticano II tiene carácter de definición infalible.

Esta definición es sorprendente en cuanto que contrasta con los documentos del concilio de Trento y del vaticano I. Es contrario a todo lo que se ha enseñado sobre los concilios. al menos a partir del 1º de Letran. Y cabe preguntarse si el valor de las promulgaciones del Vaticano II es solo temporal y circunstancial. En este caso, las esperanzas -fundadas o no- puestas en el concilio por muchos no tendrían más que un alcance limitado. Y si la coyuntura histórica devolviera a la Iglesia romana las posibilidades que le brindó el siglo XIII, resurgirían con toda la fuerza de su valor dogmático aquellos documentos que Roma siempre ha tenido por infalibles. En esta hipótesis ciertamente se puede asegurar qe les sería entonces mucho más fácil a los conservadores echar a un lado cuanto se ha decretado en el Vaticano II, que no les resulta ahora a los progresistas armonizar sus modernas tendencias con los textos "infalibles" de la Iglesia romana del pasado.
Aun independientemente de la eventualidad de tempos más propicios, comparables al siglo XIII, una futura evolución de la historia o una promoción de teólogos educados en los antiguos dogmas más estrictamente romanos e "infalibles" podrían convertir en nada los trabajos del Vaticano II y acaso el mismo "Syllabus" resurgiría con valor dogmático, toda vez que muchos conservadores han defendido su validez.

No le añado nada más y que cada cual saque sus propias conclusiones

Por supuesto

SEGUIRA
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Caminante 7. el tema de mis últimos mensajes es la Libertad religiosa y el valor de La Sagrada Escritura por encima de tradiciones eclesiásticas y de cuantas se permite inventar vuestro magisterio. Su intención es desviar lo que se esta tratando porque no tiene argumentos capaces de rebatirlo. Si los tuviera ya los habría usado´. ¿Está claro?
¿Le parece poco que la Reina Valera esté adulterada para esconder que en realidad los discípulos seguían TRADICIÓN APOSTÓLICA?.Empezando por ahi, las "tradiciones eclesiásticas" no tienen nada de malo.Pero entiendo su posición, después de todo este tema es preferente y usted no puede darse el lujo de responder un cuestionamiento legitimo como el mío.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Le parece poco que la Reina Valera esté adulterada para esconder que en realidad los discípulos seguían TRADICIÓN APOSTÓLICA?.Empezando por ahi, las "tradiciones eclesiásticas" no tienen nada de malo.Pero entiendo su posición, después de todo este tema es preferente y usted no puede darse el lujo de responder un cuestionamiento legitimo como el mío.

Hola Caminante

No sé si Tobi responderá ese argumento, no porque no los tenga, sino porque lo considera desviatorio a el epígrafe inicial

Yo lo único que hare será colocar la respuesta a lo que preguntas, ya que hace muchos años Fernando S. ya lo contesto…y de paso dejo tres preguntas que jamas recibieron respuesta…

Te coloco el post:

Cualquier grupo humano desarrolla cierta tradición y es natural y lógico que así sea. Esta tradición se transmite de generación en generación, en general modificándose a través de desarrollos y adiciones.

El problema que nosotros los cristianos vemos que ustedes los católicos consideran a la supuesta Tradición oral como una fuente de revelación divina a la par de la Palabra Escrita de Dios, “recibidas por los Apóstoles de boca de Cristo mismo, o por los mismos Apóstoles bajo la inspiración del Espíritu Santo transmitidas como de mano en mano...”

Un detallito... esa doctrina comenzó a enseñarse con claridad, por influencia de Cirilo de Alejandría, en el II Concilio de Constantinopla de 553, es decir, algunos siglos después de la época apostólica. Se reafirmó en el II de Nicea (787) y en el IV de Constantinopla (869). Se enseña en el Símbolo de León IX (1053) y en una carta de Gregorio IX , entre otros documentos papales. El Concilio de Trento ratificó la doctrina en la Sesión IV (8 de abril de 1546), en el I Vaticano (1870) y recientemente en el II Vaticano, que concluye que “se sigue que la Iglesia no deriva solamente de la Sagrada Escritura su certeza acerca de todas las verdades reveladas. Por eso se han de recibir y venerar ambas con un mismo espíritu de piedad.” (Const. Dogm. Dei Verbum, II,9)

Ahora bien, sobre tu duda, la palabra “tradición” puede tomarse en sentido positivo, peyorativo o neutro. La traducción Reina-Valera es –como lo reconoce Menéndez y Pelayo y cualquiera que aprecie el castellano- una joya del siglo de oro de la literatura española. Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera optaron efectivamente por traducir “tradición” en ciertas partes y “doctrina” en otras tal vez como resultado de la controversia originada en la Reforma del siglo XVI y su respuesta romana en Trento, que ratificó la validez de las presuntas revelaciones extrabíblicas recibidas por tradición oral.

Habría que añadir que a pesar de alguna elección discutible –que todas las versiones las tienen- en materia de traducir al español la Biblia a partir de las lenguas originales y ponerlas al alcance de la gente, los cristianos protestantes les sacaron algunos siglos de ventaja a los cristianos católicos.

Retornando al problema principal, Efesios 2: 19-22 y otros pasajes nos enseñan que:

1. Jesucristo es la Piedra angular
2. Los Apóstoles y los Profetas son el cimiento
3. Los demás creyentes son el edificio que, sobre dicha Piedra angular y Cimiento, se levanta como “templo santo al Señor”.

Los Apóstoles insisten una y otra vez en la conservación de sus enseñanzas y en la fidelidad a ellas. Algunos ejemplos:

habéis obedecido de corazón a aquel modelo de doctrina al que fuisteis entregados” (Rom 6:17)

Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis, por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano” (1 Cor 15:1-2)

Vivid, pues, según Cristo Jesús, el Señor, tal comolo habéis recibido” (Col 2:6)

Por lo demás, hermanos, os rogamos y os exhortamos en el Señor Jesús a que viváis como conviene para agradar a Dios, según aprendisteis de nosotros, y a que progreseis más “ (1 Tesal 4:1, cf. 2:13)

Todo cuanto habéis aprendido y oído y visto en mí, ponedlo por obra, y el Dios de paz estará con vosotros” (Filip 4:9)

Pues más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia que, una vez conocido, volverse atrás del santo precepto que les fue transmitido” (2 Ped 2:21)

En base a eso, hay tres preguntas que quedaron sin respuesta:

1.- ¿Hasta qué punto pueden ser relevantes para la doctrina y la práctica las cosas que los autores del Nuevo Testamento, inspirados por el Espíritu Santo, declinaron incluir en sus escritos?

2.- ¿Cuáles fueron los criterios que guiaron a los autores del Nuevo Testamento para la selección del material proveniente de la revelación divina que finalmente incluyeron?

3.- ¿Con qué criterio habrá de extraerse de la tradición oral, lo que realmente corresponde a las enseñanzas de Jesús y de sus Apóstoles de adiciones posteriores o extrañas? Simplemente para dar un ejemplo, Ireneo y otros autores citan dichos de Papías de Hierápolis que supuestamente se remontan a los Apóstoles, pero que casi ciertamente son erróneos (por ejemplo, sobre la muerte de Judas Iscariote, Felipe y sus hijas, o el reino milenario).

Sin estorbar más, me despido, esperando tus puntuales respuestas (no aqui, por supuesto)

Saludos
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Excelente vayikra y mi sincera felicitación. Yo no lo hubiese hecho mejor.
En cuanto a Prisciliano (385 d.C.) te contaré algo fuera de serie. Sus discípulos tomaron su cadáver a fin de enterrarlo en su propia tierra. Lo hicieron en un lugar que se conocía con el nombre de "Campo Estrella" (Compostela) El posterior romanismo afirma que allí esta enterrado nada menos que Santiago. ¿A santo de que sus discípulos le llevaron a tal lugar? No hay la más mínima relación entre Santiago y Galicia.

Ahora Prisciliano es venerado por los descendientes de quienes lo asesinaron, papas incluidos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Caminante

No sé si Tobi responderá ese argumento, no porque no los tenga, sino porque lo considera desviatorio a el epígrafe inicial

Yo lo único que hare será colocar la respuesta a lo que preguntas, ya que hace muchos años Fernando S. ya lo contesto…y de paso dejo tres preguntas que jamas recibieron respuesta…

Te coloco el post:

Cualquier grupo humano desarrolla cierta tradición y es natural y lógico que así sea. Esta tradición se transmite de generación en generación, en general modificándose a través de desarrollos y adiciones.

El problema que nosotros los cristianos vemos que ustedes los católicos consideran a la supuesta Tradición oral como una fuente de revelación divina a la par de la Palabra Escrita de Dios, “recibidas por los Apóstoles de boca de Cristo mismo, o por los mismos Apóstoles bajo la inspiración del Espíritu Santo transmitidas como de mano en mano...”

Un detallito... esa doctrina comenzó a enseñarse con claridad, por influencia de Cirilo de Alejandría, en el II Concilio de Constantinopla de 553, es decir, algunos siglos después de la época apostólica. Se reafirmó en el II de Nicea (787) y en el IV de Constantinopla (869). Se enseña en el Símbolo de León IX (1053) y en una carta de Gregorio IX , entre otros documentos papales. El Concilio de Trento ratificó la doctrina en la Sesión IV (8 de abril de 1546), en el I Vaticano (1870) y recientemente en el II Vaticano, que concluye que “se sigue que la Iglesia no deriva solamente de la Sagrada Escritura su certeza acerca de todas las verdades reveladas. Por eso se han de recibir y venerar ambas con un mismo espíritu de piedad.” (Const. Dogm. Dei Verbum, II,9)

Ahora bien, sobre tu duda, la palabra “tradición” puede tomarse en sentido positivo, peyorativo o neutro. La traducción Reina-Valera es –como lo reconoce Menéndez y Pelayo y cualquiera que aprecie el castellano- una joya del siglo de oro de la literatura española. Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera optaron efectivamente por traducir “tradición” en ciertas partes y “doctrina” en otras tal vez como resultado de la controversia originada en la Reforma del siglo XVI y su respuesta romana en Trento, que ratificó la validez de las presuntas revelaciones extrabíblicas recibidas por tradición oral.

Habría que añadir que a pesar de alguna elección discutible –que todas las versiones las tienen- en materia de traducir al español la Biblia a partir de las lenguas originales y ponerlas al alcance de la gente, los cristianos protestantes les sacaron algunos siglos de ventaja a los cristianos católicos.

Retornando al problema principal, Efesios 2: 19-22 y otros pasajes nos enseñan que:

1. Jesucristo es la Piedra angular
2. Los Apóstoles y los Profetas son el cimiento
3. Los demás creyentes son el edificio que, sobre dicha Piedra angular y Cimiento, se levanta como “templo santo al Señor”.

Los Apóstoles insisten una y otra vez en la conservación de sus enseñanzas y en la fidelidad a ellas. Algunos ejemplos:

habéis obedecido de corazón a aquel modelo de doctrina al que fuisteis entregados” (Rom 6:17)

Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis, por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano” (1 Cor 15:1-2)

Vivid, pues, según Cristo Jesús, el Señor, tal comolo habéis recibido” (Col 2:6)

Por lo demás, hermanos, os rogamos y os exhortamos en el Señor Jesús a que viváis como conviene para agradar a Dios, según aprendisteis de nosotros, y a que progreseis más “ (1 Tesal 4:1, cf. 2:13)

Todo cuanto habéis aprendido y oído y visto en mí, ponedlo por obra, y el Dios de paz estará con vosotros” (Filip 4:9)

Pues más les hubiera valido no haber conocido el camino de la justicia que, una vez conocido, volverse atrás del santo precepto que les fue transmitido” (2 Ped 2:21)

En base a eso, hay tres preguntas que quedaron sin respuesta:

1.- ¿Hasta qué punto pueden ser relevantes para la doctrina y la práctica las cosas que los autores del Nuevo Testamento, inspirados por el Espíritu Santo, declinaron incluir en sus escritos?

2.- ¿Cuáles fueron los criterios que guiaron a los autores del Nuevo Testamento para la selección del material proveniente de la revelación divina que finalmente incluyeron?

3.- ¿Con qué criterio habrá de extraerse de la tradición oral, lo que realmente corresponde a las enseñanzas de Jesús y de sus Apóstoles de adiciones posteriores o extrañas? Simplemente para dar un ejemplo, Ireneo y otros autores citan dichos de Papías de Hierápolis que supuestamente se remontan a los Apóstoles, pero que casi ciertamente son erróneos (por ejemplo, sobre la muerte de Judas Iscariote, Felipe y sus hijas, o el reino milenario).

Sin estorbar más, me despido, esperando tus puntuales respuestas (no aqui, por supuesto)

Saludos

Me respondes a mi pregunta con 3 preguntas, esto se puede volver un circulo vicioso.

1.- La pregunta sigue en pié: ¿Porque "Paradosis" no se traduce como "Tradición" en la Reina Valera y otras Biblias importantes de corte Protestante?

Traducen "enseñanza" "doctrina" "instrucciones" pero nunca "Tradición" ¿Cual es el afán de traducirla 3 veces distinto si hace referencia a lo mismo?

Por cierto "Paradosis" también hace referencia a las tradiciones de los sacerdotes levitas en su debido contexto, es bastante evidente que aplicarla al Cristianismo denota que también los cristianos poseen un acervo cultural que es paralelo al de los judíos, asi que no hay duda que "Tradición" es la interpretación más certera de "Paradosis" aun cuando haya tenido una connotación negativa en la predicación de Jesús contra los sacerdotes de la Antigua Alianza.

2.- En realidad no es la Iglesia Católica la que le da la misma validez a la tradición oral con respecto a la
escrita sino la Biblia:

2Tesalonicenses 2:15 Así que, hermanos, estad firmes y conservad las doctrinas que os fueron enseñadas, ya de palabra, ya por carta nuestra.

En cuanto a las 3 preguntas que formulas:

1.- ¿Hasta qué punto pueden ser relevantes para la doctrina y la práctica las cosas que los autores del Nuevo Testamento, inspirados por el Espíritu Santo, declinaron incluir en sus escritos?


La Ley Antigua era un enigma, se veía a través de un velo era demasiado luminosa de momento, posteriormente se desarrolló una exégesis de como interpretar esas enseñanzas de Dios. Estoy haciendo alusión a cuando Moisés bajó con la Ley del Monte (Exodo 34:33-35) La Ley es una semilla que hay que sembrar y crece, también se puede comparar con leche espiritual, una leche que el adulto sustituye por alimento solido.(Hebreos 5:12)

Pablo reconoce que su conocimiento de Dios es IMPERFECTO, que ve por ESPEJO, borroso, hay que saber que los espejos de aquella época eran como verse en agua de ríos semi-agitada.(1Corintios 13:12)

La Escritura claramente dice que el conocimiento aumentará sin llegar a la totalidad de este Daniel 12:4, Habacuc 2:14; Romanos 11:33.

Aqui encontramos un "misterio" algo que no fué dado a conocer en tiempos apostólicos PERO QUE SERIA DADO A CONOCER DESPUÉS. Apocalipsis 10:4-7.

Dejemos atrás los rudimentos de la fé, no seamos tímidos, porque el cielo lo arrebatan los atrevidos. Mateo 11:12, que atrevimiento el de Juan Bautista en pregonar un Bautismo que no tenía precedentes en la Ley judía... sin embargo hacia la voluntad de Dios, y no se detuvo a pensar "esto no está escrito". Eso le valió el título de "hijo de hombre y de mujer es el más grande".

2.- ¿Cuáles fueron los criterios que guiaron a los autores del Nuevo Testamento para la selección del material proveniente de la revelación divina que finalmente incluyeron?

3.- ¿Con qué criterio habrá de extraerse de la tradición oral, lo que realmente corresponde a las enseñanzas de Jesús y de sus Apóstoles de adiciones posteriores o extrañas? Simplemente para dar un ejemplo, Ireneo y otros autores citan dichos de Papías de Hierápolis que supuestamente se remontan a los Apóstoles, pero que casi ciertamente son erróneos (por ejemplo, sobre la muerte de Judas Iscariote, Felipe y sus hijas, o el reino milenario).


¿Criterio? Andamos por fé no por vista, el criterio lo dicta el Espíritu Santo. Es inspiración mas que estudio.

Sin embargo, si hay un criterio aplicable: todo aquello que redunde dentro del marco de los evangelios resulta aceptable. No se añade nada nuevo, se desarrolla lo que se tiene en forma de semilla.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Me respondes a mi pregunta con 3 preguntas, esto se puede volver un circulo vicioso.

1.- La pregunta sigue en pié: ¿Porque "Paradosis" no se traduce como "Tradición" en la Reina Valera y otras Biblias importantes de corte Protestante?

Traducen "enseñanza" "doctrina" "instrucciones" pero nunca "Tradición" ¿Cual es el afán de traducirla 3 veces distinto si hace referencia a lo mismo?

Por cierto "Paradosis" también hace referencia a las tradiciones de los sacerdotes levitas en su debido contexto, es bastante evidente que aplicarla al Cristianismo denota que también los cristianos poseen un acervo cultural que es paralelo al de los judíos, asi que no hay duda que "Tradición" es la interpretación más certera de "Paradosis" aun cuando haya tenido una connotación negativa en la predicación de Jesús contra los sacerdotes de la Antigua Alianza.


¿Eh?
Te sugiero que leas de nuevo el párrafo… La respuesta está ahí… fui lo bastante claro…dije esto:


“…la palabra “tradición” puede tomarse en sentido positivo, peyorativo o neutro. La traducción Reina-Valera es –como lo reconoce Menéndez y Pelayo y cualquiera que aprecie el castellano- una joya del siglo de oro de la literatura española. Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera optaron efectivamente por traducir “tradición” en ciertas partes y “doctrina” en otras tal vez como resultado de la controversia originada en la Reforma del siglo XVI y su respuesta romana en Trento, que ratificó la validez de las presuntas revelaciones extra bíblicas recibidas por tradición oral. “


El “debido contexto” que buscas lo haces de modo errado… Porque parece que Jesús, Pablo y el resto de los Apóstoles interpretan a los sacerdotes y Levitas de una manera adecuada…La prueba está en la enseñanza que aplicaron del Antiguo Testamento (única Escritura en sus días) ya que no apelaron jamás a fuentes extra bíblicas para probar, explicar o enseñar acerca de Cristo

¿O sí?


2.- En realidad no es la Iglesia Católica la que le da la misma validez a la tradición oral con respecto a la
escrita sino la Biblia:

2Tesalonicenses 2:15 Así que, hermanos, estad firmes y conservad las doctrinas que os fueron enseñadas, ya de palabra, ya por carta nuestra.

Aquí hay que aclarar algo:

La Biblia es, para todos los cristianos, el depósito de la Revelación, la verdadera y segura Tradición de la Iglesia de Jesucristo… Todo lo demás puede tenerse en cuenta, por ejemplo, los escritos de los Padres primitivos… pero debe ser juzgado a la luz de la Escritura

La Tradiciones que se aplican a ese pasaje, es una tradición doctrinal y NO una tradición interpretativa y usual, es decir, esa Tradición (con mayúscula) se constituye en enseñanza inspirada por el Espíritu Santo

En cuanto a las 3 preguntas que formulas:
La Ley Antigua era un enigma, se veía a través de un velo era demasiado luminosa de momento, posteriormente se desarrolló una exégesis de como interpretar esas enseñanzas de Dios. Estoy haciendo alusión a cuando Moisés bajó con la Ley del Monte (Exodo 34:33-35) La Ley es una semilla que hay que sembrar y crece, también se puede comparar con leche espiritual, una leche que el adulto sustituye por alimento solido.(Hebreos 5:12)

Pablo reconoce que su conocimiento de Dios es IMPERFECTO, que ve por ESPEJO, borroso, hay que saber que los espejos de aquella época eran como verse en agua de ríos semi-agitada.(1Corintios 13:12)

La Escritura claramente dice que el conocimiento aumentará sin llegar a la totalidad de este Daniel 12:4, Habacuc 2:14; Romanos 11:33.

Aqui encontramos un "misterio" algo que no fué dado a conocer en tiempos apostólicos PERO QUE SERIA DADO A CONOCER DESPUÉS. Apocalipsis 10:4-7.

Dejemos atrás los rudimentos de la fé, no seamos tímidos, porque el cielo lo arrebatan los atrevidos. Mateo 11:12, que atrevimiento el de Juan Bautista en pregonar un Bautismo que no tenía precedentes en la Ley judía... sin embargo hacia la voluntad de Dios, y no se detuvo a pensar "esto no está escrito". Eso le valió el título de "hijo de hombre y de mujer es el más grande".

Pues mira, por ejemplo, algunos grupos cristianos marginales y también sectas derivadas del cristianismo (como los mormones) apelan a un razonamiento similar al de ustedes para enseñar que Dios sigue revelándose hasta hoy a través de sus “profetas”… El punto es que no necesitamos (ni podríamos) saber todo lo que Dios ha dicho y ha hecho… La Escritura es altamente selectiva, y tiene en su conjunto el propósito descrito en Juan: dar testimonio de Jesucristo y llevarnos a la salvación en Su santo nombre.



¿Criterio? Andamos por fé no por vista, el criterio lo dicta el Espíritu Santo. Es inspiración mas que estudio.

Sin embargo, si hay un criterio aplicable: todo aquello que redunde dentro del marco de los evangelios resulta aceptable. No se añade nada nuevo, se desarrolla lo que se tiene en forma de semilla.


Es de llamar la atención que desde el establecimiento de la Iglesia de Roma, no se haya delimitado, definido y expuesto claramente cuál es el contenido preciso de la presunta tradición doctrinal apostólica; es decir, cuáles son exactamente sus límites.

Si es inspiración del Espíritu Santo… ¿En dónde está?

De modo que, volviendo al tema, creo que en la revelación escrita en su conjunto –Antiguo y Nuevo Testamento- se contiene TODO lo que Dios quiso que supiésemos para nuestra salvación y vida de fe... Se aplica aquí aquello de “Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios; pero las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos, para que cumplamos todas las palabras de esta Ley” (Deut 29:29).
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

vayikra
Díselo en chino mandarín y seguro que lo entenderá. Por otra parte solo copia de páginas de apologética romanista y estas tienen mucho que desear incluso Luis Fernando confesó que no había una apologética católica con la debida amplitud y rigurosidad.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

vayikra
Díselo en chino mandarín y seguro que lo entenderá. Por otra parte solo copia de páginas de apologética romanista y estas tienen mucho que desear incluso Luis Fernando confesó que no había una apologética católica con la debida amplitud y rigurosidad.

¿Apologética católica?

Rara vez copio y pego (a no ser de la Biblia), lo que escribo es lo que sale de mi mente y experiencia al momento de postear.

Asi que estoy siendo pionero en un terreno donde no muchos han pasado.

Apologeta si soy, pero mi enseñanza no es de origen teológico sino directamente de Dios, aunque suene presuntuoso. Repito, no me enseñó un pastor ni un sacerdote, Dios me guía, y por supuesto cada párrafo que escribo le pido asesoria.

Actualmente trabaja conmigo un pastor evangélico, Dios sabe porque lo puso en mi camino, y he estado exponiendo, sin presión, sin apuros, las verdades católicas y probandoselas bíblicamente, hace unos dias con su propia boca me dijo que esos estudios que yo le daba "lo tienen de cabeza" y se estaba yendo temprano para encontrar una base que los refute. Aun no me ha llegado con respuesta.

Sin embargo estas cosas no las digo a los cristianos comunes y corrientes por una razón: -puede hacer más mal que bien- no arranco el trigo con la cizaña porque puedo dañar el sembradío.

Pero a ustedes maestros de muchos, el Señor me envía.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Eh?
Te sugiero que leas de nuevo el párrafo… La respuesta está ahí… fui lo bastante claro…dije esto:


“…la palabra “tradición” puede tomarse en sentido positivo, peyorativo o neutro. La traducción Reina-Valera es –como lo reconoce Menéndez y Pelayo y cualquiera que aprecie el castellano- una joya del siglo de oro de la literatura española. Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera optaron efectivamente por traducir “tradición” en ciertas partes y “doctrina” en otras tal vez como resultado de la controversia originada en la Reforma del siglo XVI y su respuesta romana en Trento, que ratificó la validez de las presuntas revelaciones extra bíblicas recibidas por tradición oral. “


El “debido contexto” que buscas lo haces de modo errado… Porque parece que Jesús, Pablo y el resto de los Apóstoles interpretan a los sacerdotes y Levitas de una manera adecuada…La prueba está en la enseñanza que aplicaron del Antiguo Testamento (única Escritura en sus días) ya que no apelaron jamás a fuentes extra bíblicas para probar, explicar o enseñar acerca de Cristo

¿O sí?




Aquí hay que aclarar algo:

La Biblia es, para todos los cristianos, el depósito de la Revelación, la verdadera y segura Tradición de la Iglesia de Jesucristo… Todo lo demás puede tenerse en cuenta, por ejemplo, los escritos de los Padres primitivos… pero debe ser juzgado a la luz de la Escritura

La Tradiciones que se aplican a ese pasaje, es una tradición doctrinal y NO una tradición interpretativa y usual, es decir, esa Tradición (con mayúscula) se constituye en enseñanza inspirada por el Espíritu Santo



Pues mira, por ejemplo, algunos grupos cristianos marginales y también sectas derivadas del cristianismo (como los mormones) apelan a un razonamiento similar al de ustedes para enseñar que Dios sigue revelándose hasta hoy a través de sus “profetas”… El punto es que no necesitamos (ni podríamos) saber todo lo que Dios ha dicho y ha hecho… La Escritura es altamente selectiva, y tiene en su conjunto el propósito descrito en Juan: dar testimonio de Jesucristo y llevarnos a la salvación en Su santo nombre.






Es de llamar la atención que desde el establecimiento de la Iglesia de Roma, no se haya delimitado, definido y expuesto claramente cuál es el contenido preciso de la presunta tradición doctrinal apostólica; es decir, cuáles son exactamente sus límites.

Si es inspiración del Espíritu Santo… ¿En dónde está?

De modo que, volviendo al tema, creo que en la revelación escrita en su conjunto –Antiguo y Nuevo Testamento- se contiene TODO lo que Dios quiso que supiésemos para nuestra salvación y vida de fe... Se aplica aquí aquello de “Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios; pero las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos, para que cumplamos todas las palabras de esta Ley” (Deut 29:29).

Los que se salen de la Iglesia, no son los que van a formar la verdadera fé, sino que en efecto son llamados "anticristos":

1Juan 2:18-19
Hijitos, es la última hora, y así como oísteis que el anticristo viene, también ahora han surgido muchos anticristos; por eso sabemos que es la última hora.
Salieron de nosotros, pero en realidad no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron, a fin de que se manifestara que no todos son de nosotros
.

Lutero ¿por que no "permaneciste"?

¿Por que no hiciste como Jesús que quizo reformar el Judaismo desde adentro?


¿Acaso no sabes que Jesús fué EXPULSADO y no se retiró solo? ¿Acaso no sabes que los REFORMADORES del Antiguo Testamento "Coré Datán y Abirom" fueron destruidos por Dios?

¿No sabes que tus proclamas; Lutero; las hizo Coré contra Moisés "Todos estamos consagrados porque te encumbras sobre nosotros"?

Números 16:1-3
Y se rebeló Lutero, Calvino y Zwingli, y se alzaron contra El Papa, junto con algunos de los hijos de Israel, doscientos cincuenta jefes de la congregación, escogidos en la asamblea, hombres de renombre.
Y se juntaron contra El Papa y sus Sacerdotes, y les dijeron: ¡Basta ya de vosotros! Porque toda la congregación, todos ellos son santos, y el SEÑOR está en medio de ellos. ¿Por qué, entonces, os levantáis por encima de la asamblea del SEÑOR?


¿Estamos condenados a repetir la historia?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

CRISIS DE AUTORIDAD EN EL VATICANO II.-

Los mismos observadores del concilio han mostrado la fuerte crisis de autoridad, especialmente cuando se afirmó: "Ningún texto del Vaticano II tiene carácter de definición infalible" ¿A que se debió semejante declaración? Ni mas ni menos que la patente disparidad de opiniones en torno a temas tan fundamentales para la teología católica como son el binomio Escritura Tradición, los derechos exclusivos de la verdad católica frente a la problemática de la libertad religiosa, y la validez de las sentencias pontificias sobre cuestiones tales como el control de la natalidad. Todo ello -y mucho más (celibato eclesiástico discutido y las indulgencias puestas en visión, amén de actitudes personales de independencia de criterio- fue posible solamente rn la misma medida en que se relativizó la autoridad de antiguas fórmulas que, hasta hacia poco, eran tenidas como intocables.
_____________________________

Por mi parte es interesante recordar la cantidad de voces que fueron acalladas, apelando a la autoridad papal, en Trento y en el Vaticano I. Citaré solo la del cardenal Newton que se negó a aceptar la infalibilidad papal convertida en dogma de fe y lo hizo con indignación. No había para menos ya que abandonó el anglicanismo por el romanismo donde creía que había una mayor seriedad y entonces se encontró que le marcaron un gol mediante el penalty de la infalibilidad pontificia. Le estuvo bien empleado. Y que decir de Döllinger que tildado de hereje al rechazar públicamente el dogma, pero no cedió. Y el emperador de Austria denunció el Concordato que tenía con el Vaticano, por considerar que la nueva doctrina alteraba la naturaleza de la Iglesia Católica y hacia de ésta otra institución distinta a aquella con la cual había firmado el concordato. Pero lo mas jocoso fue la pérdida de los llamados Estados Pontificios. Pio IX que ambicionaba gobernar al Mundo entero quedó recluido al recinto del Vaticano.
¿Sabes apreciado lector quien libró al papa? Pues nada menos que Benito Mussolini.
Tal para cual
SEGUIRA
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Los que se salen de la Iglesia, no son los que van a formar la verdadera fé, sino que en efecto son llamados "anticristos":

1Juan 2:18-19
Hijitos, es la última hora, y así como oísteis que el anticristo viene, también ahora han surgido muchos anticristos; por eso sabemos que es la última hora.
Salieron de nosotros, pero en realidad no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron, a fin de que se manifestara que no todos son de nosotros
.

Lutero ¿por que no "permaneciste"?

¿Por que no hiciste como Jesús que quizo reformar el Judaismo desde adentro?


¿Acaso no sabes que Jesús fué EXPULSADO y no se retiró solo? ¿Acaso no sabes que los REFORMADORES del Antiguo Testamento "Coré Datán y Abirom" fueron destruidos por Dios?

¿No sabes que tus proclamas; Lutero; las hizo Coré contra Moisés "Todos estamos consagrados porque te encumbras sobre nosotros"?

Números 16:1-3
Y se rebeló Lutero, Calvino y Zwingli, y se alzaron contra El Papa, junto con algunos de los hijos de Israel, doscientos cincuenta jefes de la congregación, escogidos en la asamblea, hombres de renombre.
Y se juntaron contra El Papa y sus Sacerdotes, y les dijeron: ¡Basta ya de vosotros! Porque toda la congregación, todos ellos son santos, y el SEÑOR está en medio de ellos. ¿Por qué, entonces, os levantáis por encima de la asamblea del SEÑOR?


¿Estamos condenados a repetir la historia?

Punto por punto, y lo hago por última vez, ya que no quiero ser de tropezadero en este epígrafe… ya que la intención de Tobi no es la que discutimos tú y yo…pero con gusto lo hare en otro epígrafe… tú dime donde, y ahí nos vemos:


1.- Es cierto que las puertas del Hades no prevalecerán contra la Iglesia, y que Cristo está con ella hasta el fin de los tiempos… Pero es intolerable la arrogancia romana de pretender en exclusividad ser Única la Iglesia de Cristo.

2.- La Iglesia de Roma jamás tuvo autoridad universal, eso es muy facil de rebatir… ciertamente no la tuvo sobre las Iglesias de Oriente, a pesar de sus pretensiones que llevaron al cisma en el siglo XI... Y en Occidente pudo mantener una unidad sólo amafiandose con el poder secular, a sangre y fuego, por unos pocos siglos más, hasta la Reforma Protestante del siglo XVI

Los reformadores protestaron contra los abusos flagrantes… Fue Roma la que tornó inevitable el cisma.

¡¡¡¡ No culpes a los reformadores del abandono de Roma !!!!

Ahora dime, ¿Ya cambiaron su actitud en cuanto a estos puntos?

Tu perfectamente sabes que NO
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

CRISIS DE AUTORIDAD EN EL VATICANO II.-

Respecto al control de la natalidad la jerarquía eclesiástica tien que enfrentarse a un dilema embarazoso. Si la jerarquía cambia su posición, ¿cómo podrán sus fieles seguir creyendo sinceramente e la autoridad infalible del Magisterio? El problema que tiene planteado es substancialmente el mismo que eludió -pero que no resolvió- tocante a la libertad religiosa. Sobre este punto el concilio se aventuró; ¿se aventurará igualmente la Comisión pontificia que, actualmente, tiene es¡n estudio este candente problema del control de natalidad?

Para Gregorio Baum, agustino, y otros; la solución estriba en renunciar a la infalibilidad en todo lo concerniente a la ley natural. Oigamos a Baum: "Se perfectamente bien que no pocos autores, en años recientes, han defendido que la Iglesia al interpretar la ley natural era infalible. Eso no es verdad, La esfera de la enseñanza infalible de la Iglesia es la Revelación... no ha de sorprender, pues, que la enseñanza de la Iglesia sobre moral y cuestiones sociales sufra considerables cambios. A medida que la experiencia humana evolucione y con ella la sociedad, la conciencia que el hombre tiene de su autonomía crecerá y de ahí que la comprensión de la ley natural experimente modificaciones y desarrollo"

Paro aquí para no hacerlo demasiado largo, pero...

SEGUIRA