El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¡Que bueno te da gusto San!
No creo en papas porque no hay en la Biblia. ¿Por qué crees en ellos tu, San?

¿No hay papa en la biblia?... si no hay papas en la biblia tampoco ha de haber obispos( el papa es un obispo) y mucho menos tampoco apostóles. Porque hay apostóles y obispos y a uno de manera especial se le encargó el cuidado de las ovejas por eso hay un papa.

Dios Te Bendiga.

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿No hay papa en la biblia?... si no hay papas en la biblia tampoco ha de haber obispos( el papa es un obispo) y mucho menos tampoco apostóles. Porque hay apostóles y obispos y a uno de manera especial se le encargó el cuidado de las ovejas por eso hay un papa. Dios Te Bendiga.

San, favor de estudiar lo que me acabas de decir - es un perfecto círculo.
Has dicho, nosotros somos porque somos. Ahora, eso podría ser cierto, pero yo te voy a pedir que no me hables en círculos para establecer que la católica es la verdadera.

Agrego - No hay papas en la Biblia, pero sí hay apóstoles y obispos ("supervisores"). ¿Refutas esto con pruebas, San?

 

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

San, favor de estudiar lo que me acabas de decir - es un perfecto círculo.
Has dicho, nosotros somos porque somos. Ahora, eso podría ser cierto, pero yo te voy a pedir que no me hables en círculos para establecer que la católica es la verdadera.

Agrego - No hay papas en la Biblia, pero sí hay apóstoles y obispos ("supervisores"). ¿Refutas esto con pruebas, San?

Que hay "supervisores".... ¿Eso de dónde lo sacas?. Qué hay papas en la biblia claro que los hay... es más el mismo San Pablo se llama Padre de los Corintos (1 Co 4,15). Un papa no tiene más significado que es ser un "padre Espiritual" el cual guía a sus hijos al sendero de Dios, es por ello que San Pedro tiene este liderazgo según la misma autoridad dada por Cristo antes y después de su muerte y resurrección.

Dios Te Bendiga.

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Que hay "supervisores".... ¿Eso de dónde lo sacas?. Qué hay papas en la biblia claro que los hay... es más el mismo San Pablo se llama Padre de los Corintos (1 Co 4,15). Un papa no tiene más significado que es ser un "padre Espiritual" el cual guía a sus hijos al sendero de Dios, es por ello que San Pedro tiene este liderazgo según la misma autoridad dada por Cristo antes y después de su muerte y resurrección.
Dios Te Bendiga.

Amigo, San, disculpa mi definición inecesario de obispos - es que me sé algo del griego y es los que significa.
Gracias por su definición de papa ("padre espiritual"). Eso sí que podría estar de acuerdo con tu definición:

"el mismo San Pablo se llama Padre de los Corintos (1 Co 4,15). Un papa no tiene más significado que es ser un "padre Espiritual" el cual guía a sus hijos al sendero de Dios"

Sin embargo, en la católica, tiene mucho mas significado que un simple "padre espiritual". Creo que te equivocaste en eso. Ni siquiera fue papa Pablo, pero lo incluyes - más lo pones como ejemplo - de lo que es un papa.
Rectifica, San.

es por ello que San Pedro tiene este liderazgo...

Tu conclusión no sigue tu premisa, San. Para ser lógico, tendrías que decir algo así...

"el mismo San Pablo se llama Padre de los Corintos (1 Co 4,15). Un papa no tiene más significado que es ser un "padre Espiritual" el cual guía a sus hijos al sendero de Dios"
POR LO TANTO
acepto que todos los padres espirituales [como Pablo] son papas​

¿Eres monje?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Amigo, San, disculpa mi definición inecesario de obispos - es que me sé algo del griego y es los que significa.
Gracias por su definición de papa ("padre espiritual"). Eso sí que podría estar de acuerdo con tu definición:
Sin embargo, en la católica, tiene mucho mas significado que un simple "padre espiritual". Creo que te equivocaste en eso. Ni siquiera fue papa Pablo, pero lo incluyes - más lo pones como ejemplo - de lo que es un papa.
Rectifica, San.


Tu conclusión no sigue tu premisa, San. Para ser lógico, tendrías que decir algo así...

"el mismo San Pablo se llama Padre de los Corintos (1 Co 4,15). Un papa no tiene más significado que es ser un "padre Espiritual" el cual guía a sus hijos al sendero de Dios"
POR LO TANTO
acepto que todos los padres espirituales [como Pablo] son papas​

¿Eres monje?

Cuando se cita un texto bíblico hay que tener en cuenta su contexto, así en 1 Cor 4:14-21

14.- No escribo esto para avergonzaros, sino para amonestaros como a hijos míos amados.
15.- Porque aunque tengáis diez mil ayos en Cristo, no tendréis muchos padres; pues en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio.
16.- Por tanto, os ruego que me imitéis.
17.- Por esto mismo os he enviado a Timoteo, que es mi hijo amado y fiel en el Señor, el cual os recordará mi proceder en Cristo, de la manera que enseño en todas partes y en todas las iglesias.
18.- Mas algunos están envanecidos, como si yo nunca hubiese de ir a vosotros.
19.- Pero iré pronto a vosotros, si el Señor quiere, y conoceré, no las palabras, sino el poder de los que andan envanecidos. 20.- Porque el reino de Dios no consiste en palabras, sino en poder.
21.- ¿Qué queréis? ¿Iré a vosotros con vara, o con amor y espíritu de mansedumbre?

Basar estos textos como que apoyan las tesis papales romanistas es una auténtica perogrullada.

Ni en las Escrturas ni en los llamados padres de la Iglesia hay algo que abone las pretensiones papales romanistas

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Cuando se cita un texto bíblico hay que tener en cuenta su contexto, así en 1 Cor 4:14-21
Basar estos textos como que apoyan las tesis papales romanistas es una auténtica perogrullada.
Ni en las Escrturas ni en los llamados padres de la Iglesia hay algo que abone las pretensiones papales romanistas

Tobi, este Cachetón dice que quiere jugar pero después agarra sus canicas y se va, así de grosero. ¿Verdad que no se vale?

 

[El Cachetón]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, este Cachetón dice que quiere jugar pero después agarra sus canicas y se va, así de grosero. ¿Verdad que no se vale?

Se me vino a la mente la Popis............jejejejeje

 

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Amigo, San, disculpa mi definición inecesario de obispos - es que me sé algo del griego y es los que significa.
Gracias por su definición de papa ("padre espiritual"). Eso sí que podría estar de acuerdo con tu definición:
Sin embargo, en la católica, tiene mucho mas significado que un simple "padre espiritual". Creo que te equivocaste en eso. Ni siquiera fue papa Pablo, pero lo incluyes - más lo pones como ejemplo - de lo que es un papa.
Rectifica, San.

Pablo claro que no fue papa sin emabrgo dicho termino(Papa) viene de ser "Padre espiritual" quién guía y fortalece a sus hijos en la Fe, en sí su función se defiene elel derecho canónico de esta forma:

Canon 331: El Obispo de la Iglesia Romana, en quien permanece la función que el Señor encomendó singularmente a Pedro, primero entre los Apóstoles, y que había de transmitirse a sus sucesores, es cabeza del Colegio de los Obispos, Vicario de Cristo y Pastor de la Iglesia universal en la tierra; el cual, por tanto, tiene, en virtud de su función, potestad ordinaria, que es suprema, plena, inmediata y universal en la Iglesia, y que puede siempre ejercer libremente.

no sigue tu premisa, San. Para ser lógico, tendrías que decir algo así...

"el mismo San Pablo se llama Padre de los Corintos (1 Co 4,15). Un papa no tiene más significado que es ser un "padre Espiritual" el cual guía a sus hijos al sendero de Dios"
POR LO TANTO
acepto que todos los padres espirituales [como Pablo] son papas​

Aunque todos los obispos son pastores y padres espirituales en la Fe, no tienen la misma potestad dada a Pedro por el mismo Jesucristo, la cual consiste en:

- Tener las llaves del reino de los cielos para atar y desatar.
- Confirmar en la FE.
- Pastorear el rebaño supremo de la Iglesia
.

¿Eres monje?

No, soy cualqueir laico que sirve al Señor.

Dios Te Bendiga.

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Canon 331: El Obispo de la Iglesia Romana, en quien permanece la función que el Señor encomendó singularmente a Pedro, primero entre los Apóstoles, y que había de transmitirse a sus sucesores, es cabeza del Colegio de los Obispos, Vicario de Cristo y Pastor de la Iglesia universal en la tierra; el cual, por tanto, tiene, en virtud de su función, potestad ordinaria, que es suprema, plena, inmediata y universal en la Iglesia, y que puede siempre ejercer libremente.

Gracias por tus respuestas, San.
Ahora, yo, siendo evangélico, no acepto la autoridad que citas arriba, entonces para mi tu respuesta es circular. Lo que voy a ocupar es que me establezcas el vículo desde la enseñnza bíblica hasta la autoridad de tu iglesia. ¿Estás abierto a una discusión sobre eso?
Si se te hace más fácil, te hago unas preguntas...

1. ¿Por qué fue papa Pedro y no Pablo?
2. ¿Tenía autoridad Pedro sobre Pablo?
3. ¿Existe algún ejemplo de la "sucesión apostólica" en el NT?

También me interesa saber...

• ¿Puedo heredar el reino de Dios no siendo católico?
• ¿Existe una fórmula clara para poder heredar el reino de Dios, siendo católico?

 

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Gracias por tus respuestas, San.
Ahora, yo, siendo evangélico, no acepto la autoridad que citas arriba, entonces para mi tu respuesta es circular. Lo que voy a ocupar es que me establezcas el vículo desde la enseñnza bíblica hasta la autoridad de tu iglesia. ¿Estás abierto a una discusión sobre eso?

Claro que si hermano.

Si se te hace más fácil, te hago unas preguntas...

1. ¿Por qué fue papa Pedro y no Pablo?
   
   

1. 
   
   Muy buena pregunta... Pedro es el papa y no Pablo sencillamente por:
   
   1. Jesús le promete desde un inicio ser "Pescador de Hombres"(Mt 4,19).
   2. Jesús le da una nueva misión cambiendole el nombre de simón por Cefas (Jn 1,42).
   3. Jesús pone a Pedro como cimiento de su iglesia (Mt 16,18).
   4. Jesús Entrega a Pedro las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19).
   5. Jesús pide a Pedro confirmar a sus hermanos en la Fe ( Lc 22,31-33).
   6. Jesús le encarga a Pedro el pastoreo de sus ovejas(Jn 21,15-17)
   
   Éstas son sólo seis reazones por la que pedro es Papa y no Pablo... ¿Algunas de estos encargos le dió Jesús a Pablo?
   
   

   [*]¿Tenía autoridad Pedro sobre Pablo?

   
   Desde luego que la tenía y por ello después de su conversión Pablo fue a encontrase con Pedro:
   
   Gál 1:18 Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía.
   
   De otra forma no hubiese ido al encuentro con Pedro.
   
   

   [*]¿Existe algún ejemplo de la "sucesión apostólica" en el NT?

Desde luego que también existe, y la más clara es convocada precisamente por Pedro el primer papa:


Hch 1:16 «Hermanos, era preciso que se cumpliera la Escritura en la que el Espíritu Santo, por boca de David, había hablado ya acerca de Judas, el que fue guía de los que prendieron a Jesús.
Hch 1:17 Porque él era uno de los nuestros y obtuvo un puesto en este ministerio.
Hch 1:18 Este, pues, compró un campo con el precio de su iniquidad, y cayendo de cabeza, se reventó por medio y se derramaron todas sus entrañas. -
Hch 1:19 Y esto fue conocido por todos los habitantes de Jerusalén de forma que el campo se llamó en su lengua Haqueldamá, es decir: "Campo de Sangre" -
Hch 1:20 Pues en el libro de los Salmos está escrito: Quede su majada desierta, y no haya quien habite en ella. Y también: Que otro reciba su cargo.
Hch 1:21 «Conviene, pues, que de entre los hombres que anduvieron con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús convivió con nosotros,
Hch 1:22 a partir del bautismo de Juan hasta el día en que nos fue llevado, uno de ellos sea constituido testigo con nosotros de su resurrección.»
Hch 1:23 Presentaron a dos: a José, llamado Barsabás, por sobrenombre Justo, y a Matías.
Hch 1:24 Entonces oraron así: «Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muéstranos a cuál de estos dos has elegido,
Hch 1:25 para ocupar en el ministerio del apostolado el puesto del que Judas desertó para irse adonde le correspondía.»
Hch 1:26 Echaron suertes y la suerte cayó sobre Matías, que fue agregado al número de los doce apóstoles.

También me interesa saber...

• ¿Puedo heredar el reino de Dios no siendo católico?
  

Claro que cualquier Cristiano puede heredar el reino de Dios aún no perteneciendo a la iglesia Católica sin embargo debemos estar conscientes que al Ser la Iglesia el Cuerpo de Cristo es la única forma de heredar el Reino de Dios, ya que fuera de Jesús no hay Salvación.

• [*]¿Existe una fórmula clara para poder heredar el reino de Dios, siendo católico?

La Salvación no se obtiene por fórmula alguna, los medios están al alcance para todo aquel que quiera tomarlos, aunque no es por presumir pero como Cristiano Católico tenemos más medio de Salvación que muchos de ustedes, por desgracia no todos sabemos aprovecharlos.

Dios Te Bendiga.

 

[decon1389]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

saben que no existe la iglesia

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Disculpa la tardanza, San, estaba muy ocupado. Muchas gracias por tus sinceras respuestas - muy diferentes a las del amigo Cachetón a quien no le gusta dialogar.
Permíteme responder a tus comentarios...

Muy buena pregunta... Pedro es el papa y no Pablo sencillamente por:
1. Jesús le promete desde un inicio ser "Pescador de Hombres"(Mt 4,19).

Notarás que no dice "pescador", sino "pescadores" - es para todos los apóstoles.

2. Jesús le da una nueva misión cambiendole el nombre de simón por Cefas (Jn 1,42).

¿Qué de los otros que tuvieron sus nombres cambiados - como Pablo?

3. Jesús pone a Pedro como cimiento de su iglesia (Mt 16,18).

¿Cómo explica Pedro esta experiencia en 1Pedro 2:4-8, o cualquier otra parte de sus enseñanzas?
¿Cómo se comparó Pablo con Pedro respecto a su autoridad (Gál 2:6-7)? ¿Fue la enseñanza de Pablo a los gentiles que Pedro fue el cimiento de la iglesia? ¡Es más que obvio que no (1Co 3:4-5,22)!

4. Jesús Entrega a Pedro las llaves del Reino de los cielos (Mt 16,19).

Una vez más, esta entrega de llaves no es sólo para Pedro, sino a los doce (Mt 18:18)

5. Jesús pide a Pedro confirmar a sus hermanos en la Fe ( Lc 22,31-33).

Esto es cierto, pero también fue cierto de Pablo (Hch 9:15; 15:41).

6. Jesús le encarga a Pedro el pastoreo de sus ovejas(Jn 21,15-17)

Pablo pastoreó mucho más que Pedro (1Co 15:10)

Éstas son sólo seis reazones por la que pedro es Papa y no Pablo... ¿Algunas de estos encargos le dió Jesús a Pablo?

He demostrado con las Escrituras que algunas de los encargos que asignas exclusivamente a Pedro se referían a todos los apóstoles. El Apóstol Pable explica claramente que recibió una autoridad paralela a la de Pedro...
6 En cuanto a los que eran reconocidos como personas importantes —aunque no me interesa lo que fueran, porque Dios no juzga por las apariencias—, no me impusieron nada nuevo.7 Al contrario, reconocieron que a mí se me había encomendado predicar el evangelio a los gentiles, de la misma manera que se le había encomendado a Pedro predicarlo a los judíos.8 El mismo Dios que facultó a Pedro como apóstol de los judíos me facultó también a mí como apóstol de los gentiles. (Gál 2:6-8).

Desde luego que la tenía y por ello después de su conversión Pablo fue a encontrase con Pedro:
Gál 1:18 Luego, de allí a tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas y permanecí quince días en su compañía. De otra forma no hubiese ido al encuentro con Pedro.
[/LIST]

Desde luego que también existe, y la más clara es convocada precisamente por Pedro el primer papa: Hch 1:16 «Hermanos, era preciso que se cumpliera la Escritura en la que el Espíritu Santo, por boca de David, había hablado ya acerca de Judas, el que fue guía de los que prendieron a Jesús.
Hch 1:17 Porque él era uno de los nuestros y obtuvo un puesto en este ministerio.
Hch 1:18 Este, pues, compró un campo con el precio de su iniquidad, y cayendo de cabeza, se reventó por medio y se derramaron todas sus entrañas. -
Hch 1:19 Y esto fue conocido por todos los habitantes de Jerusalén de forma que el campo se llamó en su lengua Haqueldamá, es decir: "Campo de Sangre" -
Hch 1:20 Pues en el libro de los Salmos está escrito: Quede su majada desierta, y no haya quien habite en ella. Y también: Que otro reciba su cargo.
Hch 1:21 «Conviene, pues, que de entre los hombres que anduvieron con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús convivió con nosotros,
Hch 1:22 a partir del bautismo de Juan hasta el día en que nos fue llevado, uno de ellos sea constituido testigo con nosotros de su resurrección.»
Hch 1:23 Presentaron a dos: a José, llamado Barsabás, por sobrenombre Justo, y a Matías.
Hch 1:24 Entonces oraron así: «Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muéstranos a cuál de estos dos has elegido,
Hch 1:25 para ocupar en el ministerio del apostolado el puesto del que Judas desertó para irse adonde le correspondía.»
Hch 1:26 Echaron suertes y la suerte cayó sobre Matías, que fue agregado al número de los doce apóstoles.

San, eso sí que es completamente nuevo e inesperado para mí el escuchar de un católico que Matías fue el primer papa - ¿eso dijiste? Si lo dijiste o no, hay obvios problemas lógicos a tus razonamientos en esto. Favor de aclarar.

Gracias por tus otras respuestas también, San. Después podemos tratar esas.

 

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Disculpa la tardanza, San, estaba muy ocupado. Muchas gracias por tus sinceras respuestas - muy diferentes a las del amigo Cachetón a quien no le gusta dialogar.
Permíteme responder a tus comentarios...

Ok... No hay problema en ello.

Notarás que no dice "pescador", sino "pescadores" - es para todos los apóstoles

Desde luego que era para todos los apostóles pero si eres un poco analítico observarás que el evangelista empiza nombrando primero a Pedro y luego a su hermano Andrés... al primero que llama a ser pescador de hombres es a Pedro, como otro dato curioso esto lo hacen los otros dos evangelistas que hablan de lo mismo(Marcos y Lucas).

.¿Qué de los otros que tuvieron sus nombres cambiados - como Pablo?¿Cómo explica Pedro esta experiencia en 1Pedro 2:4-8, o cualquier otra parte de sus enseñanzas?

Los nombre nuevos tienen un significado:

Simón es cambiado a Cefas que significa "Piedra"
Saulo es cambiado a Pablo que significa "Pequeño"

Para Pedro Cristo escoge Piedra para poder cimentar su iglesia en ÉL.

¿Cómo se comparó Pablo con Pedro respecto a su autoridad (Gál 2:6-7)? ¿Fue la enseñanza de Pablo a los gentiles que Pedro fue el cimiento de la iglesia? ¡Es más que obvio que no (1Co 3:4-5,22)

Es el mismo Pablo que reconoce en Gálatas 2 que Pedro es columna de la iglesia... ¿Acaso no reconocía esto Pablo?

!Una vez más, esta entrega de llaves no es sólo para Pedro, sino a los doce (Mt 18:18)

Falso sólo a Pedro le encarga las llaves:

Mateo 16:19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

¿Dónde dice Mateo 18,18 que a todos se les haya entregado las llaves?:

Mateo 18:18 De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo.

Esto es cierto, pero también fue cierto de Pablo (Hch 9:15; 15:41).

Esto es una misión que Jesús se la da personalmente a Pedro, como pastores los demás apostóles de la iglesia también tenían que cumplir con dicha misión pero si te fijas d emanera especial Jesús ruega por Pedro para que tras la cizaña del enemigo su Fe no desfallezca, algo que no le prometió a los demás apostóles... ¿Porque Cristo centro esto sólo en Pedro?.

Pablo pastoreó mucho más que Pedro (1Co 15:10)

Hermano no podemos decir que Pedro haya pastoreado menos o tal apóstol cada uno lo hizo según la voluntad de Dios... Cada uno de ellos cumplío en base a la voluntad de Dios. Sin emabargo Pablo ahí no dice que haya pastoreado porque Pablo más que estar fijo en un lugar andaba anunciando el evangelio a todos los pueblos.

He demostrado con las Escrituras que algunas de los encargos que asignas exclusivamente a Pedro se referían a todos los apóstoles. El Apóstol Pable explica claramente que recibió una autoridad paralela a la de Pedro...

No es así.... y de ello ya di pruebas.

San, eso sí que es completamente nuevo e inesperado para mí el escuchar de un católico que Matías fue el primer papa - ¿eso dijiste? Si lo dijiste o no, hay obvios problemas lógicos a tus razonamientos en esto. Favor de aclarar.

Con mucho gusto lo aclaro, tu no me pediste ejemplo de sucesión aspotólica, y ésta es una de ellas. Con ello jamáz pretendí decir que la suceción de Matía era a Pedro... si lesíste un poco te darás cuenta que a quién sucedió fue a Judas, como dirían en el rancho: ¡Más claro que el agua!.

Gracias por tus otras respuestas también, San. Después podemos tratar esas.

Dios Te Bendiga.

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dios Te Bendiga.

Oye, San, eres muy respetuoso. Gracias.
Verás lo siguiente con un poco más de atención en los textos...

• Sí fue plural el llamado a pezcar hombres
• Sí fue plural la entrega de llaves (Mt 18:18)
• También el plural el uso de "columnas" (Gl 2:9)
• Notarás que Pedro da un discurso sobre lo que entendió sobre "piedras" y roca, pero no llega a tu conclusión (1Pe 2:4-8)
• La autoridad entre Pedro y Pablo es descrita claramente como paralela (Gl 2:7-8). No he visto ninguna prueba en contra de este texto tan claro. Favor de leerlo otra vez.

 

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Oye, San, eres muy respetuoso. Gracias.

De nada... así debe ser todo diálogo en Cristo.

Verás lo siguiente con un poco más de atención en los textos...

[*]Sí fue plural el llamado a pezcar hombres

Fue Plural... ¡Desde luego!, pero recordando al Ser pesacador de hombres como los demás apostóles es Crist mismo quién de manera personal le llama de nuevo sólo a él a pastorear y apacentar sus ovejas.

[*]Sí fue plural la entrega de llaves (Mt 18:18)

No, las llaves fueron únicamente entregadas a Pedro...imaginate que cada uno tuviera las llaves cada uno abriria y cerraría a su antojo y no abría un orden. Los Aspotóles pueden atar y desatar en medida que el que tiene las llaves (Pedro) se los permita ya que Jesús le dice: "A ti te entrego las llaves del Reino de loc cielos..."

[*]También el plural el uso de "columnas" (Gl 2:9)

Claro también lo repite Efesios 2,20... recordadno de manera especial que a Simon es al único Apostól que Jesús llama piedra.

[*]Notarás que Pedro da un discurso sobre lo que entendió sobre "piedras" y roca, pero no llega a tu conclusión (1Pe 2:4-8)

¿Qué Pedro no llegó a una conclusión?... mi hermano Pedro tenía el Espíritu Santo el cual lo iluminaba en todo... ¿Recuerdas esta promesa de Cristo a Pedro?:

"He rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos". -Lucas 22:32

¿Cómo pedro confirmaría a sus hermanos si no entendía los designios y palabras de Dios?.

[*]La autoridad entre Pedro y Pablo es descrita claramente como paralela (Gl 2:7-8). No he visto ninguna prueba en contra de este texto tan claro. Favor de leerlo otra vez.

Más que autoridad yo llamaría misión... en autoridad Pedro "resalta" entre los doce por su liderazgo.

Dios Te Bendiga.

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De nada... así debe ser todo diálogo en Cristo.

Muy bien, San. Agradezco tus puntos, pero los encuentro deficientes en sustancia. Tus argumentos no han traído mayor peso al argumento.
Que Pedro fue el principal en la iglesia primitiva judía es obvia, pero no en la iglesia de los gentiles.
Veo el papado de Pedro como algo inventado por necesidad religiosa, ya que ni Pablo, ni Pedro mismo, ni ningún otro apóstol hace mención del supuesto puesto. Como menciono, creo que es obvio que Pablo lo desecha por completo.
Además, ninguno de los apóstoles ni el Señor mismo hacen mención de la supuesta "sucesió apostólica".

<body dir="ltr" style="max-width:8.2681in;margin-top:0.3937in; margin-bottom:0.3937in; margin-left:0.7874in; margin-right:0.3937in; background-color:transparent; "><p class="P14_borderStart">Aun en los primeros cuatro siglos el cristianismo era descentralizado [con autoridad compartida], con centros importantes en Roma, Constantinopla, Antioquía. Jerusalén y Alejandría. Los obispos de estos centros habían llegado a ser llamados "Patriarcas [los antepasados de la fe]," y ejercían igual autoridad entre sí, teniendo cada uno pleno dominio en su propia provincia.63*El papado comenzó a formarse a base del vínculo entre la Iglesia Católica y el Estado Romano, y apareció como institución hasta el siglo 6º. Durante 500 años los obispos de Roma no fueron Papas.64*El papado llegó a su apogeo en el siglo 13º.1</p><p class="P4">La Lucha entre Roma y Constantinopla –*El obispo de Roma, Ciricio (385-398), fue el primer obispo romano en reclamar autoridad universal sobre el cristianismo, pero con la división del imperio romano, no pudo consolidar su autoridad sobre las iglesias occidentales. Al igual, Inocencio I (402-417), se auto nombró, “regente de la Iglesia de Dios”. Después de la división del Imperio (395) en Oriente y Occidente, los patriarcas de Antioquía, Jerusalén y Alejandría poco a poco reconocieron la supremacía de Constantinopla en Grecia. Desde entonces en adelante, la lucha por el dominio del cristianismo fue entre Roma y Constantinopla.65*Se sostuvo una larga lucha entre los obispos de ambos por conseguir el título de “padre universal”, pero seguían unificados, convocando los Concilios unidos en Constantinopla. El último de estos Concilios fue en el año 869, cuando se determinó que los concilios se harían por separados en Roma y Grecia, y se formó “el Gran Cisma”.1</p><p class="P13_borderEnd">Ejemplos de la Independencia Entre Obispos</p><ul><li><h class="P44" style="margin-left:0cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0cm">•.</span><a id="a_•__El_obispo_de_Roma__Aniceto__154-168__trató_de_convencerle_a_Policarpo__obispo_de_Esmirna__a_cambiar_la_fecha_de_Semana_Santa__Policarpo_se_negó_">El obispo de Roma, Aniceto (154-168) trató de convencerle a Policarpo, obispo de Esmirna, a cambiar la fecha de Semana Santa. Policarpo se negó.</a><span class="odfLiEnd"/>*</h></li><li><h class="P45" style="margin-left:0cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0cm">•.</span><a id="a_•__El_obispo_de_Roma__Víctor_1__190-202___amenazó_con_excomulgar_a_las_iglesias_de_Oriente_por_celebrar_la_Pascua_el_14_de_Nisán__Fue_reprendido_por_Irene_de_Lión_por_intentar_imponerse_a_las_iglesias_orientales__Polícrates__obispo_de_Éfeso__no_cedió_y_reafirmó_su_autoridad_independiente_">El obispo de Roma, Víctor 1 (190-202), amenazó con excomulgar a las iglesias de Oriente por celebrar la Pascua el 14 de Nisán. Fue reprendido por Irene de Lión por intentar imponerse a las iglesias orientales. Polícrates, obispo de Éfeso, no cedió y reafirmó su autoridad independiente.</a><span class="odfLiEnd"/>*</h></li><li><h class="P44" style="margin-left:0cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0cm">•.</span><a id="a_•__El_primer_uso_de_Mateo_16_18__“las_llaves_del_reino”__en_el_contexto_de_poder_eclesiástico_fue_por_el_obispo_de_Roma__Calixto_I__218-223___Fue_reprendido_por_Tertuliano_por_sus_pretensiones_de_ser_“obispo_de_obispos”_66">El primer uso de Mateo 16:18 (“las llaves del reino”) en el contexto de poder eclesiástico fue por el obispo de Roma, Calixto I (218-223). Fue reprendido por Tertuliano por sus pretensiones de ser “obispo de obispos”.<span class="T9">66</span></a><span class="odfLiEnd"/>*</h></li><li><h class="P44" style="margin-left:0cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0cm">•.</span><a id="a_•__Cipriano__obispo_de_Cartago__sostuvo_la_autoridad_independiente_de_cada_obispo_en_su_región__255__">Cipriano, obispo de Cartago, sostuvo la autoridad independiente de cada obispo en su región (255).</a><span class="odfLiEnd"/>*</h></li><li><h class="P44" style="margin-left:0cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0cm">•.</span><a id="a_•__Cuando_el_emperador_Constantino_convocó_el_concilio_de_Nicea__325__él_mismo_presidió_sobre_ello__Este_concilio_reconoció_la_plena_jurisdicción_de_los_obispos_de_Roma__Alejandría_y_Antioquía_sobre_sus_provincias__sin_ninguna_mención_a_la_superioridad_del_obispo_Silvestre_I__314-335__de_Roma_">Cuando el emperador Constantino convocó el concilio de Nicea (325) él mismo presidió sobre ello. Este concilio reconoció la plena jurisdicción de los obispos de Roma, Alejandría y Antioquía sobre sus provincias, sin ninguna mención a la superioridad del obispo Silvestre I (314-335) de Roma.</a><span class="odfLiEnd"/>*</h></li></ul><h3 class="P34"><a id="a__Los_Primeros_Papas_en_Función"><span/></a>Los Primeros Papas en Función</h3><p class="P12">Con el apoyo político que gozaban los obispos de Roma, algunos lograron sujetar el obispo de Constantinopla. Veamos este surgimiento de "Papa Universal" en tres obispos de Roma...*</p><ul><li><p class="P22" style="margin-left:0.748cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0.4991cm">•.</span><span class="T37">León I (440-461) –*</span><span class="T29">Algunos historiadores nombran a León 1 el primer Papa. Él habló de la rebelión eclesiástica como el camino al infierno y propuso la pena de muerte para </span><span class="T29">la herejía. A pesar de sus pretensiones, el Concilio de Calcedonia (451) dio al obispo de Constantinopla igual autoridad que al obispo de Roma.</span><span class="T16">67</span><span class="odfLiEnd"/>*</p></li><li><p class="P23" style="margin-left:0.748cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0.4991cm">•.</span><span class="T36">Gregorio I (590-604) –*</span><span class="T38">Considerado generalmente como el primer Papa, Gregorio 1 trabajó para purificar la iglesia de la corrupción y estableció control completo sobre la iglesia. Se hizo llamar “Obispo Universal”.</span><span class="T13">68</span><span class="odfLiEnd"/>*</p></li><li><p class="P2" style="margin-left:0.748cm;"><span class="Bullet_20_Symbols" style="display:block;float:left;min-width:0.4991cm">•.</span><span class="T36">Esteban II (752-757) –*</span>El Imperio Romano se convirtió en reino papal bajo Esteban II, con gran autoridad civil ejercitado sobre el gobierno<span class="odfLiEnd"/>*</p></li></ul><p class="P4">Con el tiempo la jurisdicción entre la Iglesia y el Estado perdió una clara definición. Ahora los Papas establecían reyes sobre el trono y a veces los reyes establecían Papas, y había frecuentes luchas de autoridad entre Papas y emperadores. Este “Sacro Imperio Romano” duró mil años, hasta que fue disuelto por Napoleón en 1806.</p></body>

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

.De pablo stilwell
Gregorio I (590-604) –*Considerado generalmente como el primer Papa, Gregorio 1 trabajó para purificar la iglesia de la corrupción y estableció control completo sobre la iglesia. Se hizo llamar “Obispo Universal”.68*

¿De donde ha sacado esta barbaridad? Precisamente Gregorio Magno rechazó enfáticamente la pretensión del patriarca de Constantinopla que rebajaba el "honor de los obispos, cosa que sucedió tanto en el Vaticano I como en el segundo. El primero de mano de Pio IX i el segundo de manos Paulo VI. Veamos sus palabras.
Los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de Obispo Ecuménico , o universal. Repetidamente, Gregorio, obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica. En su carta a Eulogio, obispo de Alejandría el haberse dirigido a él "con esa presuntuosa denominación, llamándome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si vuestra santidad me llama a mi Papa Universal negáis que vos seáis también lo que admitís que yo soy (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad"
(Migne PL. 77. 933 Ep ad Eulogium, lib VIII ep 30)

Acabo diciendo:

AQUEL QUE PRETENDA EL OBISPADO UNIVERSAL SERA EL PRECURSOR DEL ANTICRISTO

En mi opinión Gregorio Magno erró en un detalle, el decir "Precursor" puesto que el anticristo.

 

[pablo stilwell]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿De donde ha sacado esta barbaridad? Precisamente Gregorio Magno rechazó enfáticamente la pretensión del patriarca de Constantinopla que rebajaba el "honor de los obispos, cosa que sucedió tanto en el Vaticano I como en el segundo. El primero de mano de Pio IX i el segundo de manos Paulo VI. Veamos sus palabras.

Tobi, tienes razón - gracias por la corrección.

 

[San Francisco]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para Pablo Stilwell:

Aun en los primeros cuatro siglos el cristianismo era descentralizado [con autoridad compartida], con centros importantes en Roma, Constantinopla, Antioquía. Jerusalén y Alejandría. Los obispos de estos centros habían llegado a ser llamados "Patriarcas [los antepasados de la fe]," y ejercían igual autoridad entre sí, teniendo cada uno pleno dominio en su propia provincia.63*El papado comenzó a formarse a base del vínculo entre la Iglesia Católica y el Estado Romano, y apareció como institución hasta el siglo 6º. Durante 500 años los obispos de Roma no fueron Papas.64*El papado llegó a su apogeo en el siglo 13º.1

Haré referencia con mayor énfasis citando algunos Padres Apostólicos para demostrar que ya inclusive desde el siglo I, la autoridad del obispo de Roma estaba por encima de los demás:

Mira esto:

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 253
XXXII.1. Por lo demás, si algunas [herejías] se atreven a insertarse en la edad apostólica para parecer transmitidas por los Apóstoles por cuanto existieron en tiempo de los Apóstoles, nosotros podemos decir: publiquen, entonces, los orígenes sus iglesias, desplieguen la lista de sus obispos, de modo que, a través de la sucesión que discurre desde el principio, aquel primer obispo haya tenido como garante y antecesor a alguno de los Apóstoles o a alguno de los varones apostólicos, pero que haya perseverado con los Apóstoles.
2. En efecto, de esa manera dan a conocer sus orígenes las iglesias apostólicas: como la iglesia de los esmiornitas cuenta que Policarpo fue puesto por Juan, como la de los romanos que Clemente fue ordenado por Pedro. 3. De igual modo, ciertamente, también las otras iglesias muestran que vástagos de semilla apostólica poseen destinados al episcopado por los apóstoles. 4. Inventen algo semejante los herejes. Pues, luego de tanta blasfemia ¿qué es ilícito para ellos?
​

Esta otra:

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXVI.2-3.
Tomado de Fuentes Patrísticas 14. Tertuliano. “Prescripciones contra todas las herejías”. Salvador Vicastillo. Editorial Ciudad Nueva. Pag. 271
XXXVI.2.. Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad [de los apóstoles]. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla

También mira esto:

Historia Eclesiástica, por Eusebio de Cesárea. Libro II.14. Simón el mago y Pedro
Tomado de Eusebio. Historia de la Iglesia. Paul L. Maier. Pág. 72
II.14. Simón [el mago] fue e padre de todo este mal. Sin embargo, los apóstoles inspirados de nuestro Salvador rápidamente extinguieron las llamas del Maligno antes que pudieran extenderse, y en aquellos días de los apóstoles no prosperó ninguna conjura de Simón ni de ninguno de sus coetáneos. Después que los crímenes del impostor fueron denunciados en Judea por el apóstol Pedro, huyó rápidamente de oriente a occidente para poder vivir como mejor le pareciera. Al llegar a Roma consiguió tal éxito que los ciudadanos levantaron esta estatua y lo honraron como un dios. Pero este éxito fue breve. Persiguiéndole los talones en el mismo reinado de Claudio, una Providencia llena de gracia envió a Roma al grande y poderoso Pedro, escogido por sus méritos como guía de los otros apóstoles. Como un noble capitán de Dios, él 15. Proclamaba el Evangelio de la luz y l Palabra que salva las almas. Con esta Palabra divina, el poder de Simón quedó apagado y destruido inmediatamente, junto con el hombre mismo. Los oyentes de Pedro, no satisfechos con oírle una sola vez, ni con la enseñanza no escrita del mensaje divino, rogaron a Marcos, cuyo evangelio poseemos, para que les dejase un sumario escrito de la enseñanza que habían recibido verbalmente, por cuanto era seguidor de Pedro. Y no dejaron de insistir hasta que lo persuadieron y así originaron la redacción de lo que se llama el Evangelio según San Marcos. Se dice que el apóstol se gozó con el entusiasmo de ellos y que aprobó la lectura del libro en las iglesias. Clemente cita la historia en Bosquejos, libro 6, y el obispo Papías de Hierápolis la corrobora. También observa éste último que Pedro menciona a Marcos en su primera epístola, y que la redactó en Roma, lo cual dicen ellos, él mismo lo indica cuando se refiere a la ciudad en sentido figurado como Babilonia con esas palabras: “Vuestra Iglesia hermana en Babilonia, escogida juntamente con vosotros, os saluda; y también mi hijo Marcos [1 Pedro 5,13]
​

Con estas tres citas sólo quiero demostrar que la autoridad apostólica de Pedro y la sucesión de los apostóles fue inmediata de la muerte de Cristo. Por cierto no podía "Reponder con cita" por eso lo puse así.

Dios Te Bendiga.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Raro, muy raro. Pablo escribió una carta a la iglesia en Roma y en las salutaciones finales no cita a Pedro.
Por otro lado en su carta a los Gálatas dice lo siguiente: Gal 2:6-9
6.- Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.
7.- Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión
8.- (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), 9.- y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.

Como pudes ver a las Escrituras esta toda la verdad y no es posible que cuelen citas pergueñadas por el romanismo.
Si la misión de Pedro era para los judios, ¿que hubiese pintado en una iglesia mayormente gentil?

Mas de lo mismo En Colocnces 4:10-11 leemos
10.- Aristarco, mi compañero de prisiones, os saluda, y Marcos el sobrino de Bernabé, acerca del cual habéis recibido mandamientos; si fuere a vosotros, recibidle;
11.- y Jesús, llamado Justo; que son los únicos de la circuncisión que me ayudan en el reino de Dios, y han sido para mí un consuelo

De haber estado Pedro en Roma ¿no hubiese ayudado a Pablo?

Con vuestro enfermizo afan de situar a Padro en Roma conseguis que se presentado como un personaje de las misma talla que Pio IX, Paulo VI o Inocencio III

Te lo repito: En las Escrituras estan todas las respuestas y éstas deshacen vuestrs quimeras.