El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Francisco Javier dijo:
Hola Tobi: Modifico un poco mi estilo de responder, porque mi tiempo en la red se ha limitado, disculpa si por momentos no soy lo suficientemente exhaustivo, aunque tengo la impresión que como yo, no te gustan las respuestas muy largas. Al punto, eso intentaré.

Tobi:
Entonces Fco Jav. vayamos a las Escrituras. Los textos que has colocado, no responden a mi pregunta sobre qué fue confirmado Pedro.

Francisco:
Bueno Hermano: Tal vez no he respondido lo que tu has querido, desafortunadamente los temas son amplios. Afortunadamente hay tiempo, y Dios mediante, ya iremos compartiendo, no tanto para convencer, sino para conocer. De entrada considero imposible convencerte, pero está más en mi mente, la gente que no participa y solo lee estos mensajes.

Tobi:
La solución a mi pregunta está en los mismos textos que tu citas, los cuales son manipulados por vuestro magisterio infalible... (Perdón, desde el 1870 el infalible es el papa, por lo que a partir de entonces solo hay un magisterio en vuestra Institución exclusivamente romana) Lo que dicho magisterio -ya el anterior al de la exclusiva papal- hace es obviar las tres preguntas de Jesús a Pedro.

Francisco:
Está bien, en esta parte al menos no obviaré las tres preguntas a Pedro. Para ello utilizaré una Biblia excelente que ha recomendado un hermano, que tiene herramientas extraordinarias para el análisis. Si tienes otra interpretación, adelante, se que eres duro de contestar, no importa, quitaré lo que esté de más y analizaré la respuesta.

Joh 21:15 Cuando terminaron de comer, Jesús dijo a Simón Pedro: "Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos?" Contestó: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero. Jesús le dijo: "Apacienta mis corderos.

Joh 21:16 Le preguntó por segunda vez: "Simón, hijo de Juan, ¿me amas?" Pedro volvió a contestar: "Sí, Señor, tú sabes que te quiero. Jesús le dijo: "Cuida de mis ovejas.

Joh 21:17 Insistió Jesús por tercera vez: "Simón Pedro, hijo de Juan, ¿me quieres?" Pedro se puso triste al ver que Jesús le preguntaba por tercera vez si lo quería y le contestó: "Señor, tú lo sabes todo, tú sabes que te quiero. Entonces Jesús le dijo: "Apacienta mis ovejas.

Jesús utiliza dos veces la palabra Agapaó. Este es amor de entrega. Es más que probable que Pedro le respondiera Philaó es decir, te quiero como amigo, y que en su interior estuviera presente la negación y le estuviera doliendo. Jesús se compadece y le preguntas ¿Me quieres? (Philaó) y entonces es cuando Pedro se desmorona y se entrega.

Pregunta tres veces, porque tres veces le negó Pedro cuando fue reconocido en la noche de la Pasión de Nuestro Señor. Jesús quiere sanar el corazón de Pedro para que pueda servirle con un corazón humilde y capaz de llenarse de amor y compasión.

Pedro, ¿me amas? (hasta entregarte por mi); Tu sabes que te quiero (como un amigo). Es decir, fui débil, y no fui capaz de entregarme contigo hasta la muerte. Por eso dice La Palabra que Pedro se puso triste, tal vez las lágrimas asomaban a sus ojos.

Tobi:
También eludes el porque de las preguntas. La básica esta en que era lo que estaba haciendo Pedro pescando en Galilea. ¿Acaso no le dijo Jesus que abandonara las redes para convertirse en pescador de hombres? Y cuidado, a él y a sus acompañantes. ¿Acaso volver a las redes no fue una deserción? Ahora hay que preguntarse el porque de dicha deserción. ¿que había en la mente y en los sentimientos de Pedro? Es más, esto fué posterior a la irrefutable prueba de su resurrección, puesto que se había manifestado a tanto a Pedro como a otros apóstoles. ¿Por que entonces Pedro lo abandona todo y se vuelva a Galilea y no solo él sino también otros discípulos (entre ellos Juan)?

Francisco:
Estas en lo cierto. Este episodio marca la deserción de Pedro. Pedro se sentía indigno por haber fallado al Señor. Pedro debía decir en su corazón las mismas palabras "Señor, apártate de mí, que soy un hombre pecador”. (Lc. 5,8), seguro que también todos los demás discípulos, excepto Juan. Ahora, si no te molesta, me salgo un poco del tema para plantar la semilla del evangelio:

Solo Juan fue capaz de reconocer al Señor, TODOS estaban viendo otra pesca milagrosa, todos fueron testigos de aquél que era un desconocido para ellos hasta ese momento, PERO SOLO EL TESTIGO FIEL DE LA PASIÓN FUE CAPAZ DE RECONOCERLO:

Joh 21:7 El discípulo al que Jesús amaba dijo a Simón Pedro: "Es el Señor.

Si, es El Señor, que a pesar de nuestras debilidades y nuestras fallas se hace el encontradizo con nosotros. Solo siendo fieles en su voluntad, podemos reconocerlo y decir: “Es el Señor”. No importa que tanta edad podamos tener (Juan era muy joven) sino hasta que punto está uno dispuesto a correr los riezgos por motivo de Jesús. A Juan le valió ser fiel, no solo en el Tabor y en los momentos de gloria, FUE FIEL HASTA LA MUERTE. Así debemos ser nosotros, fieles, aunque veamos morir nuestros sueños y anhelos en la cruz del Señor. Tal vez nosotros podamos fallar, pero Jesús no puede fallar, y Él se goza con nuestra cooperación. No nos pide colaboración porque la necesite, ÉL TODO LO PUEDE. Quiere nuestra colaboración porque nos ama, y como hermano mayor, nos enseña a ser agradables al Padre. Así podemos vivir confiados, no dependemos de nuestra debilidad, sino de la fortaleza del Señor. Entre más pequeños somos, mayores maravillas realiza El Señor por cada uno de nosotros. Nos convertimos en canal de gracia, y los tiempos de la primera iglesia, continúan con sus prodigios y señales sin distinción alguna. Jesús es la solución a todo tipo de problemas.

Tobi:
Te daré otra clave: ¿Por qué se marchaban los discípulos que Jesus fué a encontrar en el camino de Emaús? ¿Que les motivaba también a marcharse? Ahora la solución de dichas claves la cual están en Gal. 3:10 y en Deut. 21:23.
Francisco:
Bien Tobi, iré por el camino que me dices para entender cual es tu idea.

Luk 24:13 Aquel mismo día dos discípulos se dirigían a un pueblecito llamado Emaús, que está a unos doce kilómetros de Jerusalén,
Luk 24:14 e iban conversando sobre todo lo que había ocurrido.
Luk 24:15 Mientras conversaban y discutían, Jesús en persona se les acercó y se puso a caminar con ellos,
Luk 24:16 pero algo impedía que sus ojos lo reconocieran.
Luk 24:17 El les dijo: "¿De qué van discutiendo por el camino?" Se detuvieron, y parecían muy desanimados.
Luk 24:18 Uno de ellos, llamado Cleofás, le contestó: "¿Cómo? ¿Eres tú el único peregrino en Jerusalén que no está enterado de lo que ha pasado aquí estos días?"
Luk 24:19 ¿Qué pasó?, les preguntó. Le contestaron: "¡Todo el asunto de Jesús Nazareno!" Era un profeta poderoso en obras y palabras, reconocido por Dios y por todo el pueblo.
Luk 24:20 Pero nuestros sumos sacerdotes y nuestros jefes renegaron de él, lo hicieron condenar a muerte y clavar en la cruz.
Luk 24:21 Nosotros pensábamos que él sería el que debía libertar a Israel. Pero todo está hecho, y ya van dos días que sucedieron estas cosas.
Luk 24:22 En realidad, algunas mujeres de nuestro grupo nos han inquietado,
Luk 24:23 pues fueron muy de mañana al sepulcro y, al no hallar su cuerpo, volvieron hablando de una aparición de ángeles que decían que estaba vivo.
Luk 24:24 Algunos de los nuestros fueron al sepulcro y hallaron todo tal como habían dicho las mujeres, pero a él no lo vieron.

Está claro que era lo que ocurría a los discípulos. ESTABAN TRISTES PORQUE NO CREYERON QUE JESÚS HABÍA RESUCITADO. No habían comprendido las escrituras. En pocas palabras, LES FALTABA LA FE. Veamos la respuesta del Señor pata corroborar esto:

Luk 24:25 Entonces él les dijo: "¡Qué poco entienden ustedes y qué lentos son sus corazones para creer todo lo que anunciaron los profetas!"
Luk 24:26 ¿No tenía que ser así y que el Mesías padeciera para entrar en su gloria?"
Luk 24:27 Y les interpretó lo que se decía de él en todas las Escrituras, comenzando por Moisés y siguiendo por los profetas.
Luk 24:28 Al llegar cerca del pueblo al que iban, hizo como que quisiera seguir adelante,
Luk 24:29 pero ellos le insistieron diciendo: "Quédate con nosotros, ya está cayendo la tarde y se termina el día. Entró, pues, para quedarse con ellos.
Luk 24:30 Y mientras estaba en la mesa con ellos, tomó el pan, pronunció la bendición, lo partió y se lo dio.
Luk 24:31 En ese momento se les abrieron los ojos y lo reconocieron, pero él desapareció.
Luk 24:32 Entonces se dijeron el uno al otro: "¿No sentíamos arder nuestro corazón cuando nos hablaba en el camino y nos explicaba las Escrituras?"
Luk 24:33 De inmediato se levantaron y volvieron a Jerusalén, donde encontraron reunidos a los Once y a los de su grupo.
Luk 24:34 Estos les dijeron: "Es verdad: el Señor ha resucitado y se ha aparecido a Simón.
Luk 24:35 Ellos, por su parte, contaron lo sucedido en el camino y cómo lo habían reconocido al partir el pan.

En Lucas 24, 16 se habla de que algo les impedía a sus ojos reconocerlo. Veamos como El Señor les cura de su ignorancia después de reprocharles la dureza de corazón y de cabeza. Sin embargo no lo reconocieron sino HASTA PARTIR EL PAN. ¿Sería que era suficiente con la explicación de las escrituras?. Según este pasaje no, hay que reconocerlo en la fracción del Pan. Pero este es otro tema, estamos hablando de la fe de Pedro. Posteriormente, en caso de ser necesario, retomaremos este tema.
Vamos con la segunda cita:

Gal 3:10 Por el contrario, pesa una maldición sobre todos los que se van a las observancias, pues está escrito: Maldito el que no cumple siempre todo lo que está escrito en la Ley.

Esta cita está circunscrita en el marco de la fe. Observar la ley no salva, sino la fe en Cristo Jesús, esa salva y justifica, porque no es posible para el hombre cumplir siempre todo lo que no está escrito si no está sostenido por la diestra de Jesús, y para que ocurra esto, hay que ponerse en fe en manos de Dios. El hilo está nebuloso si no tomamos en cuenta que estamos hablando de fe. Por tanto, concatenando ambas citas, el significado es que solo se puede reconocer a Dios mediante la gracia que al tener fe en Jesús, recibimos abundantemente del Espíritu Santo. Esto en un sentido amplio. En un sentido más estrecho, es necesario además, conocer las escrituras y participar en la fracción del Pan.

Falta la última cita:
Deu 21:23 su cuerpo no pasará la noche colgado, sino que lo enterrarás el mismo día, porque un colgado es maldición de Dios. Así no harás impura la tierra que Yavé, tu Dios, te da por herencia.

Este versículo, que es el final del capítulo habla de los castigos que merecen aquellos que cometen pecados capitales. Las formas en que deben morir. Esta cita nos habla claro. Jesús no debe pasar la noche clavado en la cruz. Para colmo, era la parascebe o preparación de la pascua judía. No solo era sábado, sino sábado muy solemne, por lo que no se podía hacer nada si llegaba la noche con Jesús muerto y clavado en la cruz, ya que está prohibido hacer cualquier tipo de trabajo en sábado por la ley mosaica, y el día siguiente para los judíos, empieza al ponerse el sol. En consecuencia, esa era la prisa que mostraron Nicodemo otros en dar a Jesús sepultura en la cueva del huerto antes de que se metiera el sol (empezara el sábado).

Jesús no solo murió en la cruz, sino que murió maldito por colgar de un madero. Maldito por los hombres, a quienes descargó de todos sus pecados a los ojos del Padre. Ahora, concatenando las tres citas podemos deducir lo siguiente: Era necesario que El Mesías muriera, y resucitando venciera a la muerte para restaurar la gracia sobre todo el mundo. Murió como maldito para que El Padre nos bendijera y nos conociera en la sangre de Cristo. Ahora todos aquellos que acepten su sacrificio a causa propia, y pongan su confianza en Él, recibirán salvación y la Vida Eterna. Esto por la fe. Es necesario no solo que se nos explique La Palabra y las profecías acerca del Mesías, es necesario creer, tener la mente y el corazón abierto. Participar en la fracción del pan en comunión con Jesús, y entonces lo vemos con claridad, vemos su obra y le reconocemos como aquél que camina a nuestro lado, y nos consuela y levanta en los momentos difíciles.
Bueno Tobi, es lo que puedo ver en estas citas. Si me fui chueco, según tus apreciaciones, adelante, explicame porqué y donde fue.

Tobi:
Esta fué la piedra en que tropezaron tanto Pedro como el resto de los apóstoles y discípulos. Es la piedra en que aún tropiezan los judíos que niegan que Jesús sea el "ungido de Dios" y eso no lo dice Tobi, sino el mismo Pedro en su primera Carta 2:4-8.

Francisco:
Si te refieres a la falta de fe y de conocimiento, pues es cierto. Y esto pasó porque aún no habían recibido la unción de envío del Espíritu Santo en Pentecostés, y esto, porque nadie aprende o escarmienta en cabeza ajena. Por eso Jesús dijo que convenía que Él se fuera, para que viniera sobre nosotros (Que por la gracia de Dios, también todos nosotros, los que aceptamos a Jesús como Señor y Dios) somos sus discípulos.
Es el Espíritu Santo el que nos hace vivir y pensar como Jesús, porque Él hace que El Padre y Jesús hagan morada en nuestros corazones. Y es precisamente de lo que nos habla la cita:

1Pe 2:4 Se han acercado al que es la piedra viva rechazada por los hombres, y que sin embargo es preciosa para Dios que la escogió.
1Pe 2:5 También ustedes, como piedras vivas, edifíquense y pasen a ser un Templo espiritual, una comunidad santa de sacerdotes que ofrecen sacrificios espirituales agradables a Dios por medio de Cristo Jesús.
1Pe 2:6 Dice la Escritura: Yo voy a colocar en Sión una piedra angular, escogida y preciosa: quien se afirme en ella no quedará defraudado.
1Pe 2:7 Ustedes, pues, que creen, recibirán honor. En cambio, para aquellos que no creen, él es la piedra rechazada por los constructores, que se ha convertido en la piedra angular;"
1Pe 2:8 piedra en la que la gente tropieza y roca que hace caer. Cuando se niegan a creer en la palabra, están tropezando con aquello en lo que debían afirmarse.

Esto pasa con quienes han aceptado a Jesús como Señor. Jesús es la Piedra Angular. En las construcciones antiguas, había tres tipos de piedras. Las piedras de cimiento, las piedras comunes, y la piedra angular. Cuando Jesús se dirigió a Simón le dijo CEFAS o KEFAS. Esto es piedra de cimiento. En este caso un monolito, como en el que fue construido el templo de Cesarea. La piedra angular, es la que soporta toda la construcción y le da sentido y orientación. Las demás piedras forman el resto de la construcción. ¿Me salgo del tema? Al parecer, pero tenía que explicarlo para darme a entender. La fe de Pedro es la que siembra la piedra angular en los corazones, pero esto ocurre por la fe de cada uno, y por la asiduidad a la Fracción del Pan. Este Pan no es solo el pan físico, también es la oración meditada, la lectura de la Biblia, la alabanza Al Dios Vivo. Es decir, aunque tenga una fe recta, si Dios no habita en mi corazón, todo es inútil. No salva el conocimiento, ni los dones y carismas, sino el Señor Jesús, que es el Dios del Amor según 1 Juan 4, 7-8. Así es como toma sentido 1 Cor. 13.

Tobi:
También es la Piedra de tropiezo de vuestra institución puesto que Pedro dice claramente donde será colocada la Principal piedra del ángulo y que no es en Roma.

Francisco:
Está claro para donde vas. Es Jesús, por supuesto. EL ES LA PIEDRA ANGULAR. No hay discusión al respecto. Para conocer a esta Piedra Angular es necesario conocerlo por una recta doctrina, como la descrita en el pasaje del libro de los Hechos ya narrada. La iglesia, con respecto a templo espiritual, está formada por personas que tienen a Cristo por cabeza. Estas personas se congregan en el nombre de Jesús en lugares físicos. Las personas se pueden ver. Si niegas esto para Roma, lo niegas para todos hermano. ¿O no?

Tobi:
Conclusión: Si Pedro fue perdonado y confirmado en el apostolado que abandonó, también lo serían sus compañeros de discipulado, podía decirles: Si a mi que le negué públicamente me ha perdonado y restituido a su discipulado también lo hace con vosotros cuya culpa es menor que la mía.

Francisco:
AMÉN.
Así es Tobi, Pedro, los discípulos y apóstoles son confirmados en su tarea, pero en este caso no se está hablando de confirmar en el apostolado, sino de confirmar en la fe.

Tobi:
¿Te das cuenta de quien confirma? Solo Cristo podía hacerlo y Pedro solo podía testificarlo. Pero no le da ninguna autoridad sobre sus hermanos. Jesús no se puede contradecir y en Mat 20:25-28 dijo:

Mat 20:25 Jesús los llamó y les dijo: "Ustedes saben que los gobernantes de las naciones actúan como dictadores y los que ocupan cargos abusan de su autoridad.
Mat 20:26 Pero no será así entre ustedes. Al contrario, el que de ustedes quiera ser grande, que se haga el servidor de ustedes,
Mat 20:27 y si alguno de ustedes quiere ser el primero entre ustedes, que se haga el esclavo de todos.
Mat 20:28 Hagan como el Hijo del Hombre, que no vino a ser servido, sino a servir y dar su vida como rescate por una muchedumbre.

Francisco:
AMÉN
Esta es la forma de servir. Efectivamente, solo Jesús llama al apostolado, solo Jesús hace el envío. Pero ojo hermano, lo hace A TRAVEZ DE PERSONAS. ¿Acaso no recuerdas quien fue el hermano que utilizó Jesús para hablar a tu corazón? ¿Tal vez en una oración? ¿Tal vez en una prédica poderosa? ¿Tal vez en un momento difícil en que te consoló con amor?. Jesús está a la derecha del Padre, y sus manos son las manos de sus fieles, sus labios son nuestros labios, su corazón está con nosotros. Y este apostolado es Jesús quien nos lo ha dado y nos ha confirmado en esa tarea, esto es incuestionable, pero no es ese tipo de confirmación de la que hablo, sino de la que habla Jesús:

Luk 22:32 pero yo he orado en favor tuyo, que no te falte la fe. Después tú, Pedro, cuando te hayas arrepentido y hayas vuelto a mí, fortalece y afirma la fe de tus hermanos. (CST-IBS).

Ciertamente he tomado la versión que mas me conviene en este caso, pero vamos, adelante, que al fin y al cabo, si hacemos un buen diálogo o discusión, quienes se verán favorecidos serán quienes lean estas lineas.

Tobi:
Ahora tengo una duda: la de si comprobarás mediante las Escrituras cuanto te he dicho.
Bendiciones

Francisco:
Gracias Tobi: Lo he intentado de acuerdo a mi enfoque, espero respuesta. Un fraternal saludo.

PD: Perdona lo largo de la respuesta, espero lo leas todo, toma un café bien cargado.



Te escurres muy bien a fin de eludir el punto clave y este está precisamente en el pasaje que habla de la maldición de la ley sobre cualquiera que muriese colgado en un madero. Si te cite el episodio de los discípulos del camino de Emaus fue por esta frase: 24:21
"Pero nosotros esperábamos que él era el que había de redimir a Israel: y ahora además de todo esto, hoy es el tercer día qyue esto ha acontecido".
Es aquí donde está el quid de la cuestión. Todos, incluyendo a Pedro y a Juan, conforme a las enseñanzas judías que había recibido desde la infancia creían en un Mesias victorioso. La frase "redimir a Israel" Y redimir significa rescatar Pero, rescatar, ¿de que? Es evidente de la dominación extranjera, en este caso de Roma. Es más, para ellos era absolutamente inconcebible que el Mesias muriese bajo la maldición de la ley. De aquí la deserción de todos y cada uno de los discípulos. En sus sentimientos estaba implícita esta frase: "Lastima por lo que pudo ser y no fue" Jesús fué un gran profeta, pero no pudo ser el Mesias. De serlo no habría muerto bajo la maldición de la ley. Los discipulos de Emaus dijero de él: "...fue un varón profeta, poderoso en obra y en palabra delante de Dios y de todo el pueblo"
Pero nada más. No el Mesias.

Tambien te escurres muy bien sobre lo que Pedro dice en su carta mediante cual eran las piedras de ángulo y las otras piedras. Pero la Piedra es Jesús y no Pedro. La mayoria de los Padres de la Iglesia (incluyendo a Agustin de Hipona) afirman que la piedra es la fe y confesión de Pedro: "Tu eres el Mesias de Dios". Dejó de serlo cuando desertó porque dejó de creer en la afirmación de que Jesús fuese el Mesias. La recobró cuando volvió a creer en
el como Mesías.
Luego me sales con esta frase:
Si niegas esto para Roma, lo niegas para todos hermano. ¿O no?
Yo no niego nada a nadie. Pero la piedra de angulo por donde se empieza a edificar la iglesia es en Jerusalen y no en Roma con la pretendida sucesión apostólica-Petrina de los obispos de Roma.
Esto lo uní a las palabras de Jesus sobre jerarquías en la iglesia. La frase de Jesús es lapidaria: "...los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así..." ¿Si no será así, como vosotros decis que Pedro fué el primer Papa? Y no en Sión, sino en Roma. ¿En que se parece la sencillez de Pedro con los boatos papales? ¿en que se parecen las funciones de las primeras iglesia incluyendo la de Roma a la cual escribió y vistó Pablo? La Roma papal ha copiado en todo al sistema de gobierno de la Roma imperial en la cual teneis una copia exacta con el Senado que forman los Cardenales y la llamada Curia Romana.
La incongruencia llega al límite respecto al concepto Iglesia que se inició en el primer concilio de Constantinpla con su Credo y con esta frase: Creemos...En una sola Santa Iglesia Católica y Apostólica.
Esta frase no está en el concilio de Nicea y nos muestra el inicio de la desviación de fe cristiana que anunciaron los apóstoles.
¿Que es creer en la "Iglesia"? Para vosotros católicos, es creer en la Institución y la Institución es de Obispo para arriba y especialmente la cúspide episcopal que es el papa. Si me dices que iglesia son todos los fieles aparece la incongruecia puesto que se está diciendo que crean en si mismos.
No, amigo católico, la Iglesia en quien debe creer es en Cristo y no en ella misma.
Tambien haces referencia al apostolado. Una nueva incongruencia porque el ser apóstol no se transmite. No hay tal sucesión apostólica, lo que si hay (usando vuestro lenguaje) es tradición apostólica. Pero no olvides que la tradición apostólica esta de forma exclusiva en el Nuevo Testamento.
Que sigmifica el sustantivo "Apóstol" Viene del griego y significa "enviado" Pero para serlo de Cristo tenía una condición y esta la encontramos en Hechos 1:20-22.
Porque está escrito en el libro de los Salmos:
Sea hecha desierta su habitación,
Y no haya quien more en ella;
y:
Tome otro su oficio.
Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección
Esta es la condición y esta no se puede tansmitir. Nadie que no sea testigo de su resurrección puede ser apóstol.
Si sigues leyendo veras quien elige y con que medio es elegido.

Me tome el cafe.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bien Tobi: He recibido la respuesta. Ya he visto que no es bueno hacer mensajes tan largos, hay varias confusiones. Para mañana te contestaré para meditar bien la mejor manera. Mientras tanto ten la certeza que mi intención no es escurrirme, sino conocer bien que es lo que crees y contrastar con lo que creo.

Una razón por la que no capté el sentido que le darías es porque hay muchas enseñanzas que salen de estos textos, y solo vi unos cuantos puntos, pero bueno, mañana, Dios mediante lo vemos. Un fraternal saludo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo malo es que nos desviamos del tema que ahora es el del Vaticano I con el Syllabus y la infalibilidad papal. Y la oposición que hubo al respecto.
Bendiciones
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¿Esto forma parte de vuestras manipulaciones?
No olvides que te he pillado en mas de una falsedad. :angel2_2:

1) No, eso forma parte del Adversus Haereses de San Ireneo de Lyon, en el siglo II

2) Jamás me has "pillado en una falsedad"
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sería absurdo que lo reconocieras.
Repasa mis respuestas a tua afirmaciones, puesto que lo remarqué.
Lo que me pregunto es el porque no rebatis lo que aporto sobre el Syllabus y la oposición a la infalibilidad papal.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
1) No, eso forma parte del Adversus Haereses de San Ireneo de Lyon, en el siglo II

2) Jamás me has "pillado en una falsedad"

Falso que Ireneo citara a Pedro y a Pablo como fundadores de la iglesia de Roma.

Aqui tienes el texto latino que se ha conservado, muy servil, es el siguiente:

"Ad hane enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sun undique fideles, in que semper ab his quin sunt undique, conservata est en quae est opostolis traditio" (Adv. Haer. III. 3. 2) Puedes Cf. Johannes Questen. Patrología, I BAC, Madrid 1961, pp. 291 y ss.

Ireneo ni siquiera cita al entonces actual obispo de Roma

Si Ireneo deseaba decir que cada iglesia particular tenía que ponerse de acuerdo con Roma, cabía esperar que su traductor latino huibiese usado la palabra "Ubique" y no "Undique". Esta última es más natural para expresar la idea de gente viajando desde varios lugares para encontrarse en el centro. De aquí pa popularidad de Roma. Dificilmente se vistarian a otras iglesias con la profusión de la que se hallaba en la capiral del Imperio. Extendiendo el significado de undique valga como ejemplo lo siguiente tomado de la Vulgata. Marc. 1:45: " at ille egressus coepit praedicare et diffamare sermonem ita ut iam non posset manifeste in civitatem introire sed foris in desertis locis esse et conveniebant ad eum undique "Y venian a él de todas partes" Dime ¿podemos traducirlo con "estaban de acuerdo con él en todas partes"?

Si Ireneo quería decir que había una sola Iglesia, la de Roma, en la cual todas las demás debían buscar su fe, ¿por que apela, unas líneas antes, a la enseñabza apostólica manifestada en todas las Iglesias?: "Todos los que desean discernir la verdad pueden contemplar en todas las Iglesiasla tradición apostólica que se manifiesta en el mundo entero.
¿Por qué no se hace ninguna alusión al magisterio del obispo de Roma? ¿Por que busca el testimonio no de un solo obispo, sino el de todos y en todas las iglesias?

Asi el sentido del texto de Ireneo es el siguiente:

"A Roma, como centro del Imperio, todas las iglesias, es decir; los fieles de todas partes, deben concurrir y en ella, gracias a estos fieles que son de todas partes (los fieles de cada ciudad de la oikumene que coinciden en Roma) se conserva la tradición apostólica. El punto importante es que no sólo Roma preserva la tradición de Pedro y Pablo sino que esta tradición viene conservada también por la tradición de cada iglesia del mundo, ya que cada iglesia está representada allí "por los fieles de todas partes".
(Dr. W. L. Kox Ad supra)

Tu, amigo Palermo, sigues la manipulación que se ha hecho del texto de Ireneo por los ultramontanos en el Vaticano I. Cuando, precisamente, la mayoría de historiadores católicos, como te estoy mostrando, la han rechazado.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Tobi: Continuando con lo que comentamos, recién he visto (Cuando inicio a escribir este mensaje) que me dices que el tema se está desviando mucho. Estoy de acuerdo, no se parece en nada al tema original, y como hablo mucho más de lo que conozco, o creo conocer, es que entré al tema. No importa, es posible que seas especialista en revisar como se aterrizan las doctrinas más que las doctrinas, y que el estudiar historia sea tu fuerte. Si es así, lo más probable es que poco o casi nada podamos debatir, ya que las áreas son diferentes. Bueno, por lo menos explico hasta donde lo dejaste. Veamos:

Tobi dijo:
Te escurres muy bien a fin de eludir el punto clave y este está precisamente en el pasaje que habla de la maldición de la ley sobre cualquiera que muriese colgado en un madero. Si te cite el episodio de los discípulos del camino de Emaus fue por esta frase: Luk 24:21 Nosotros creíamos que él era el que había venido a rescatar a Israel... ¡pero ya hace tres días que murió!

Ya caigo. Te refieres a que los discípulos y apóstoles pensaban en un mesías guerrero, en un mesías que traía la redención sobre la tierra. Que establecería un imperio al estilo de la tierra con generales y soldados, y cobrando tributo a todas las naciones, tal como aún lo esperan los judíos. Ciertamente fue triste para El Señor, que aún viéndolo resucitado y triunfante, para colmo aún antes de ascender:

Act 1:3 Durante los cuarenta días que siguieron a su muerte, se presentó en diversas ocasiones a los apóstoles, vivo y dándoles pruebas que no dejaban lugar a dudas acerca de la realidad de su resurrección, y les hablaba del reino de Dios.
Act 1:4 En cierto momento, mientras comía juntamente con ellos, les mandó que no se alejaran de Jerusalén, sino que esperasen el cumplimiento de la promesa del Padre de enviar al Espíritu Santo, tal como Jesús mismo les había anunciado que tenía que suceder. Se lo recordó diciéndoles:
Act 1:5
Juan os bautizó con agua, pero dentro de pocos días seréis bautizados con el Espíritu Santo.
Act 1:6 En otro momento, reunidos también los discípulos, le preguntaron:
Señor, ¿liberarás ahora a Israel y restablecerás su soberanía?

Es sorprendente ver como aún después de tres años de convivir con El Señor, después de verlo resucitar, de escuchar sus enseñanzas, ser testigos de su poder, todavía no “les cayera el 20” Es decir, no comprendieran que el reino del Señor no es de este mundo. De acuerdo, iré por esta línea de pensamiento.

Esto pasó porque aún no habían recibido al Espíritu Santo. Dos versículos mas adelante, Jesús indica que lo recibirán y serán testigos en toda la tierra, promesa cumplida en Pentecostés. Y aún recibiendo el Espíritu Santo, es cuestión de obediencia, porque bien se puede tener, pero terminar expulsándolo por rebeldía o pecado, tal como reconoce David en el salmo 50. Ahora si entiendo para donde vas, explicaré conforme salen los comentarios.

Tobi dijo:
Es aquí donde está el quid de la cuestión. Todos, incluyendo a Pedro y a Juan, conforme a las enseñanzas judías que había recibido desde la infancia creían en un Mesias victorioso. La frase "redimir a Israel" Y redimir significa rescatar Pero, rescatar, ¿de que? Es evidente de la dominación extranjera, en este caso de Roma. Es más, para ellos era absolutamente inconcebible que el Mesias muriese bajo la maldición de la ley.

Totalmente de acuerdo, y es precisamente por esta razón que Pedro refirió al Señor que eso no le podía pasar a Él, y fue el motivo por las que recibió las palabras más duras que le dirigió Jesús registrada en los evangelios:

Mat 16:22 Entonces Pedro lo llevó aparte y comenzó a reprenderlo,diciendo:
--¡Dios no lo quiera, Señor! ¡Esto no te puede pasar!
Mat 16:23 Pero Jesús se volvió y le dijo a Pedro:
--¡Apártate de mí, Satanás, pues eres un tropiezo para mí! Tú no ves las cosas como las ve Dios, sino como las ven los hombres. (DHH)

Esto no solo le pasaba a Pedro, como bien dices, sino a todos los discípulos y apóstoles, y no podían ver el plan con los ojos de Dios, porque no tenían el Espíritu de Dios, por eso fue conveniente que Jesús se fuera, para que descendiera su Espíritu y pudieran ver las cosas como las ve Dios. Cuando uno deja de ver las cosas como las ve Dios, y las ve como las ve el hombre, entonces se cae en aberraciones, tal como se ha visto numerosas veces en la historia, y aún recientemente, donde se toma el nombre de Dios para hacer las peores aberraciones, como el dia 11 en USA u otro 11 en España. Ok, voy entendiendo tu idea.

Tobi dijo:
De aquí la deserción de todos y cada uno de los discípulos. En sus sentimientos estaba implícita esta frase: "Lastima por lo que pudo ser y no fue" Jesús fué un gran profeta, pero no pudo ser el Mesias. De serlo no habría muerto bajo la maldición de la ley. Los discipulos de Emaus dijero de él: "...fue un varón profeta, poderoso en obra y en palabra delante de Dios y de todo el pueblo"
Pero nada más. No el Mesias.

Ya, Ok.

Tobi dijo:
También te escurres muy bien sobre lo que Pedro dice en su carta mediante cual eran las piedras de ángulo y las otras piedras. Pero la Piedra es Jesús y no Pedro. La mayoría de los Padres de la Iglesia (incluyendo a Agustin de Hipona) afirman que la piedra es la fe y confesión de Pedro: "Tu eres el Mesías de Dios". Dejó de serlo cuando desertó porque dejó de creer en la afirmación de que Jesús fuese el Mesías. La recobró cuando volvió a creer en el como Mesías.

Ya entendí perfectamente tu enunciado, es muy claro. Claro que hay una razón para pensar que no se refería solo a la fe, sino que se puede referir a lo que construye con Pedro por la forma en que se hace la afirmación:

Mat 16:18

(BL95) Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (o sea Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer.

(CST-IBS) Ahora presta atención: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia, y los poderes del infierno no prevalecerán contra ella.

(DHH) Y yo te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra voy a construir mi iglesia; y ni siquiera el poder de la muerte[6] podrá vencerla.

(BJ) Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

(KJV+) And I say also, unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.

¿Realmente se cumplirán las palabras de Jesús con respecto a la fe de Pedro si fuera desde ese momento en adelante? ¿Edificará su iglesia sobre la afirmación de Pedro?. Si es así, entonces hay un cambio importante. La iglesia tendría como roca angular al Espíritu Santo, ya que es este el que da la fe. ¿Razón?: Pedro niega a Jesús y no entiende su plan. Luego entonces, las puertas del infierno, o los poderes de la muerte pudieron con “la roca” sobre la que Cristo funda su iglesia, y esto no es posible. CRISTO ES DIOS, Y SU PLAN SE CUMPLE. Este es un motivo, entre varios, por los cuales se asegura que la roca es Pedro, sin dejar de asegurar que nosotros nos hacemos rocas y edificamos la iglesia al confesar a Jesús como Señor. Aseguro que entonces es el Espíritu Santo, porque después de recibirlo, fue capaz de proclamar a Jesús. Aunque aún en este caso es discutible, ya que después lo negó en la práctica al caer en hipocresía, por la cual le recriminó Pablo, ya que ante los judíos se comportaba de una manera distinta que ante los gentiles.

Tobi dijo:
Luego me sales con esta frase:
Yo no niego nada a nadie. Pero la piedra de angulo por donde se empieza a edificar la iglesia es en Jerusalen y no en Roma con la pretendida sucesión apostólica-Petrina de los obispos de Roma.

Espera un poco Tobi, este es uno de los riesgos de los mensajes muy largos, se queda uno con las primeras ideas. Por eso he regresado a mi antiguo estilo. Gracias a Dios, encontré la forma de hacerlo sin estar conectado mucho tiempo al site. Esta parte creo que es la que ha generado esta parte confusa:

Francisco Javier dijo:
Tobi:
Esta fué la piedra en que tropezaron tanto Pedro como el resto de los apóstoles y discípulos. Es la piedra en que aún tropiezan los judíos que niegan que Jesús sea el "ungido de Dios" y eso no lo dice Tobi, sino el mismo Pedro en su primera Carta 2:4-8.

Francisco:
Si te refieres a la falta de fe y de conocimiento, pues es cierto. Y esto pasó porque aún no habían recibido la unción de envío del Espíritu Santo en Pentecostés, y esto, porque nadie aprende o escarmienta en cabeza ajena. Por eso Jesús dijo que convenía que Él se fuera, para que viniera sobre nosotros (Que por la gracia de Dios, también todos nosotros, los que aceptamos a Jesús como Señor y Dios) somos sus discípulos.
Es el Espíritu Santo el que nos hace vivir y pensar como Jesús, porque Él hace que El Padre y Jesús hagan morada en nuestros corazones. Y es precisamente de lo que nos habla la cita:

1Pe 2:4 Se han acercado al que es la piedra viva rechazada por los hombres, y que sin embargo es preciosa para Dios que la escogió.
1Pe 2:5 También ustedes, como piedras vivas, edifíquense y pasen a ser un Templo espiritual, una comunidad santa de sacerdotes que ofrecen sacrificios espirituales agradables a Dios por medio de Cristo Jesús.
1Pe 2:6 Dice la Escritura: Yo voy a colocar en Sión una piedra angular, escogida y preciosa: quien se afirme en ella no quedará defraudado.
1Pe 2:7 Ustedes, pues, que creen, recibirán honor. En cambio, para aquellos que no creen, él es la piedra rechazada por los constructores, que se ha convertido en la piedra angular;"
1Pe 2:8 piedra en la que la gente tropieza y roca que hace caer. Cuando se niegan a creer en la palabra, están tropezando con aquello en lo que debían afirmarse.

Esto pasa con quienes han aceptado a Jesús como Señor. Jesús es la Piedra Angular. En las construcciones antiguas, había tres tipos de piedras. Las piedras de cimiento, las piedras comunes, y la piedra angular. Cuando Jesús se dirigió a Simón le dijo CEFAS o KEFAS. Esto es piedra de cimiento. En este caso un monolito, como en el que fue construido el templo de Cesarea. La piedra angular, es la que soporta toda la construcción y le da sentido y orientación. Las demás piedras forman el resto de la construcción. ¿Me salgo del tema? Al parecer, pero tenía que explicarlo para darme a entender. La fe de Pedro es la que siembra la piedra angular en los corazones, pero esto ocurre por la fe de cada uno, y por la asiduidad a la Fracción del Pan. Este Pan no es solo el pan físico, también es la oración meditada, la lectura de la Biblia, la alabanza Al Dios Vivo. Es decir, aunque tenga una fe recta, si Dios no habita en mi corazón, todo es inútil. No salva el conocimiento, ni los dones y carismas, sino el Señor Jesús, que es el Dios del Amor según 1 Juan 4, 7-8. Así es como toma sentido 1 Cor. 13.

Tobi:
También es la Piedra de tropiezo de vuestra institución puesto que Pedro dice claramente donde será colocada la Principal piedra del ángulo y que no es en Roma.

Francisco:
Está claro para donde vas. Es Jesús, por supuesto. EL ES LA PIEDRA ANGULAR. No hay discusión al respecto. Para conocer a esta Piedra Angular es necesario conocerlo por una recta doctrina, como la descrita en el pasaje del libro de los Hechos ya narrada. La iglesia, con respecto a templo espiritual, está formada por personas que tienen a Cristo por cabeza. Estas personas se congregan en el nombre de Jesús en lugares físicos. Las personas se pueden ver. Si niegas esto para Roma, lo niegas para todos hermano. ¿O no?

El énfasis en negritas rojas es mío: esto es lo que aseguré después de discurrir acerca de las rocas en La Biblia. ¿O es otra parte Tobi?. Si es por esto, que quede claro que no hablé de Jerusalén o Roma, y solo para referirme a la ICAR. Me refería a los tipos de roca para llegar a afirmar que son los templos espirituales, pero que estos miembros del cuerpo espiritual son materiales (las personas) y que estas personas se congregan en lugares materiales, y al ser así, son visibles de esta manera. Que si este derecho lo derogas para la ICAR lo haces para toda confesión cristiana. ¿Está mas claro así?.

Tobi dijo:
Esto lo uní a las palabras de Jesús sobre jerarquías en la iglesia. La frase de Jesús es lapidaria: "...los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así..." ¿Si no será así, como vosotros decís que Pedro fue el primer Papa? Y no en Sión, sino en Roma. ¿En que se parece la sencillez de Pedro con los boatos papales? ¿en que se parecen las funciones de las primeras iglesia incluyendo la de Roma a la cual escribió y visitó Pablo? La Roma papal ha copiado en todo al sistema de gobierno de la Roma imperial en la cual teneis una copia exacta con el Senado que forman los Cardenales y la llamada Curia Romana.

Bueno Tobi: La primera parte forma parte de la historia de la iglesia, apoyada por la Tradición Apostólica. De esto tu sabes más que yo. Decimos que es el primer papa porque es el encargado por Cristo para apacentar a las ovejas. (Jn. 21, 15-17) . Este es el ministerio de Pedro. Otra cosa que debemos tomar en cuenta, es que la iglesia del Libro de los Hechos es una Iglesia Naciente. Pero esta iglesia, fue desarrollándose y creciendo. Ahora esta "vieja" y como tal, es muy distinta a la del principio. ¿Como visualizar al bebé en un adulto de 50 o 60 años, con arrugas, canas y achaques?. Y ahora hago una pregunta clave para entender tu linea de pensamiento: ¿En que punto consideras tu que dejó de ser la Iglesia de Cristo para ser una iglesia de hombres?.

Tobi dijo:
La incongruencia llega al límite respecto al concepto Iglesia que se inició en el primer concilio de Constantinpla con su Credo y con esta frase: Creemos...En una sola Santa Iglesia Católica y Apostólica.
Esta frase no está en el concilio de Nicea y nos muestra el inicio de la desviación de fe cristiana que anunciaron los apóstoles.

Con esto consideras que en mayo del año 381 ya la iglesia había caído en la apostasía universal. ¿Es correcto?. ¿Es este el primer evento apostásico, o hay otro anterior?. Creo que en lo que basas tu afirmación es en la parte de apostólica. ¿He interpretado bien?.

Para facilitar el discernimiento, mejor me voy hasta el credo de los apóstoles:

Creo en Dios Padre, Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra.

Creo en Jesucristo, su único Hijo, Nuestro Señor, que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo, nació de Santa María siempre Virgen, padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado, descendió a los infiernos, al tercer día resucitó de entre los muertos, subió a los cielos y está sentado a la derecha de Dios Padre Todopoderoso. Desde allí vendrá a juzgar a vivos y muertos.

Creo en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia Católica, la comunión de los santos, el perdón de los pecados, la resurrección de la carne y la vida eterna.

Amén.
Aquí se menciona la Santa Iglesia Católica. ¿Luego entonces es por lo de apostólica?.

Tobi dijo:
¿Que es creer en la "Iglesia"? Para vosotros católicos, es creer en la Institución y la Institución es de Obispo para arriba y especialmente la cúspide episcopal que es el papa. Si me dices que iglesia son todos los fieles aparece la incongruecia puesto que se está diciendo que crean en si mismos.
No, amigo católico, la Iglesia en quien debe creer es en Cristo y no en ella misma.

Luego entonces, estás contra la fe de los apóstoles. En el credo, creer en la Iglesia Católica no implica pensar que la iglesia salva, salva Cristo, y salva por los que el llama a ese ministerio. Ya he evitado la palabra apostolado, ya que veo que es fuente de confusión, aunque apóstol quiere decir enviado, como apuntas más adelante, y en el sentido amplio sigue habiendo apóstoles, es decir, enviados y ungidos con el poder del Espíritu Santo a proclamar la victoria de Jesús sobre el mundo y la muerte. Creer en la Iglesia implica creer en lo que enseña. Y este creer por supuesto que está sujeto al discernimiento. Este es un punto importante, y si me dices que muchos han dejado de creer por lo que vemos diariamente y en la historia ni hablar. Desafortunadamente existen traidores en todas partes, y hubo aún quien por treinta miserables monedas entregó al Rey de la Gloria. Tal vez para acelerar una reacción y que una legión de ángeles bajara a rescatarlo y Sión reinara sobre toda la tierra. Muy probablemente era esta la intención del Iscariote. Por cierto que esta historia, como todas las de la Biblia, no pierden vigencia, pero es El Señor el que juzgará. Con respecto a malos testimonios creo que conoces muchos mas historias que yo. Ni hablar, sigue habiendo traidores aún entre los doce.

Tobi dijo:
Tambien haces referencia al apostolado. Una nueva incongruencia porque el ser apóstol no se transmite. No hay tal sucesión apostólica, lo que si hay (usando vuestro lenguaje) es tradición apostólica. Pero no olvides que la tradición apostólica esta de forma exclusiva en el Nuevo Testamento.
Que significa el sustantivo "Apóstol" Viene del griego y significa "enviado" Pero para serlo de Cristo tenía una condición y esta la encontramos en Hechos 1:20-22.

Amplío un poco más para que los lectores libres vean de qué estamos hablando:

Act 1:18 -Sabemos que con el salario de su pecado se compró un campo, se tiró de cabeza, su cuerpo se reventó y se desparramaron sus entrañas.
Act 1:19 Este hecho fue conocido por todos los habitantes de Jerusalén, que llamaron a aquel campo, en su lengua, Hakeldamá, que significa: Campo de Sangre-.
Act 1:20 Esto estaba escrito en el libro de los Salmos: Que su morada quede desierta y que nadie habite en ella. Pero también está escrito: Que otro ocupe su cargo.
Act 1:21 Tenemos, pues, que escoger a un hombre de entre los que anduvieron con nosotros durante todo el tiempo en que el Señor Jesús actuó en medio de nosotros,
Act 1:22 desde el bautismo de Juan hasta el día en que fue llevado de nuestro lado. Uno de ellos deberá ser, junto con nosotros, testigo de su resurrección.

Cuando Iscariote hizo su plan, con la idea de una Guerra Santa contra Roma, para sacudirse su yugo imperial, Jesús murió en la cruz para dar inicio a la gran guerra espiritual, bajar a los abismos, vencer a los enemigos, a la muerte y al contrincante, y resucitar victorioso. El Iscariote, no sabiendo del plan de Dios, y anteponiendo su propio plan, siente que ha fracasado y se suicida. Entonces, los 11 nombran a alguien que ocupe su puesto. La condición en referencia se encuentra en negritas rojas subrayadas. De acuerdo Tobi, está muy claro. Solo queda una pregunta obligada: ¿En que caso se encuentra Pablo? Según La Palabra fue elegido por Jesús mismo, y confirmado por los apóstoles según Hechos 9. No cumple con las condiciones. ¿Cómo encajaría en la tradición apostólica?. Acerca de la palabra apostolado, ya lo he tratado, si queda algo por ahí, solo dilo.

Tobi dijo:
Esta es la condición y esta no se puede tansmitir. Nadie que no sea testigo de su resurrección puede ser apóstol. Si sigues leyendo veras quien elige y con que medio es elegido. Me tome el cafe.

Solo en cuanto a ser testigos de la resurrección de Jesús, en el amplio sentido, que no literal, es que comparto tu afirmación. Tal vez nuestros ojos materiales no hayan visto a Jesús resucitado, pero hemos experimentado en nuestros corazones su resurrección, y hemos recibido dones para construir la iglesia y para ser piedras vivas de ella.

He leído con interés Tobi. Tal vez el enfoque puramente doctrinal no sea tu fuerte. Yo al menos seguiré leyendo sobre historia, de la que veo que conoces cualquier tema, hasta estar al grado de compartir, mientras tanto, reconozco que no entro en tópicos históricos porque no los conozco. Un fraternal saludo y que dios te bendiga abundantemente.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Sería absurdo que lo reconocieras.
Repasa mis respuestas a tua afirmaciones, puesto que lo remarqué.
Lo que me pregunto es el porque no rebatis lo que aporto sobre el Syllabus y la oposición a la infalibilidad papal.

1) Sería absurdo que lo reconociera porque jamás ha ocurrido.

2) Vos podés remarcar lo que quieras. De ahí a que eso constituya una "pillada en falsedad" a mi persona, hay un largo trecho.

3) Yo decido lo que discuto o dejo de discutir. Llevo mis propias riendas.

4) Fué refutado tu falso argumento respecto a esa cosa inexistente que llamabas "cánones 22-229" que tomaste de algún panfleto anticatólico, y no fuiste capaz de reconocer expresamente tu error, así que te imaginarás lo motivante que resulta debatir con un forista como vos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Falso que Ireneo citara a Pedro y a Pablo como fundadores de la iglesia de Roma.

Aqui tienes el texto latino que se ha conservado, muy servil, es el siguiente:

"Ad hane enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est omnes qui sun undique fideles, in que semper ab his quin sunt undique, conservata est en quae est opostolis traditio" (Adv. Haer. III. 3. 2) Puedes Cf. Johannes Questen. Patrología, I BAC, Madrid 1961, pp. 291 y ss.

Ireneo ni siquiera cita al entonces actual obispo de Roma

Si Ireneo deseaba decir que cada iglesia particular tenía que ponerse de acuerdo con Roma, cabía esperar que su traductor latino huibiese usado la palabra "Ubique" y no "Undique". Esta última es más natural para expresar la idea de gente viajando desde varios lugares para encontrarse en el centro. De aquí pa popularidad de Roma. Dificilmente se vistarian a otras iglesias con la profusión de la que se hallaba en la capiral del Imperio. Extendiendo el significado de undique valga como ejemplo lo siguiente tomado de la Vulgata. Marc. 1:45: " at ille egressus coepit praedicare et diffamare sermonem ita ut iam non posset manifeste in civitatem introire sed foris in desertis locis esse et conveniebant ad eum undique "Y venian a él de todas partes" Dime ¿podemos traducirlo con "estaban de acuerdo con él en todas partes"?

Si Ireneo quería decir que había una sola Iglesia, la de Roma, en la cual todas las demás debían buscar su fe, ¿por que apela, unas líneas antes, a la enseñabza apostólica manifestada en todas las Iglesias?: "Todos los que desean discernir la verdad pueden contemplar en todas las Iglesiasla tradición apostólica que se manifiesta en el mundo entero.
¿Por qué no se hace ninguna alusión al magisterio del obispo de Roma? ¿Por que busca el testimonio no de un solo obispo, sino el de todos y en todas las iglesias?

Asi el sentido del texto de Ireneo es el siguiente:

"A Roma, como centro del Imperio, todas las iglesias, es decir; los fieles de todas partes, deben concurrir y en ella, gracias a estos fieles que son de todas partes (los fieles de cada ciudad de la oikumene que coinciden en Roma) se conserva la tradición apostólica. El punto importante es que no sólo Roma preserva la tradición de Pedro y Pablo sino que esta tradición viene conservada también por la tradición de cada iglesia del mundo, ya que cada iglesia está representada allí "por los fieles de todas partes".
(Dr. W. L. Kox Ad supra)

Tu, amigo Palermo, sigues la manipulación que se ha hecho del texto de Ireneo por los ultramontanos en el Vaticano I. Cuando, precisamente, la mayoría de historiadores católicos, como te estoy mostrando, la han rechazado.

1) Falso es lo que vos decís. San Ireneo de Lyon sí cita a San Pedro y San Pablo como fundadores de la Iglesia de Roma.

2) La misma cita que nos proporcionaste de Adv. Haer. (Contra los herejes, abreviado) es más extensa que lo que nos compartiste. Vos aportaste sólo el final, pero no observaste el inicio. Allí San Ireneo de Lyon afirma claramente lo siguiente:

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las más antiguas y de todos conocidas, la de la iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la tradición y la fe anunciada a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros."

Como vemos, nos mentiste, San Ireneo de Lyon sí afirma lo que yo he dicho.

3) No es importante en este momento que San Ireneo de Lyon nombre o no al Obispo de Roma, esto lo podemos discutir posteriormente, sino el punto específico que está en discusión:

TU POSTURA: Ni Pedro ni Pablo fundaron la Iglesia de Roma, ni Ireneo dijo que ellos lo hayan hecho.

MI POSTURA: San Ireneo de Lyon afirmó en Adversus Haereses que la Iglesia de Roma fue fundada por Pedro y Pablo.

Acabo de demostrar que tu argumento está constituído por la mentira. Si dejamos en claro esto, podemos proseguir.

Chau!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Primera objeción:
Has escrito:
Para facilitar el discernimiento, mejor me voy hasta el credo de los apóstoles:

Cita:
Creo en Dios Padre, Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra.

Creo en Jesucristo, su único Hijo, Nuestro Señor, que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo, nació de Santa María siempre Virgen, padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado, descendió a los infiernos, al tercer día resucitó de entre los muertos, subió a los cielos y está sentado a la derecha de Dios Padre Todopoderoso. Desde allí vendrá a juzgar a vivos y muertos.

Creo en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia Católica, la comunión de los santos, el perdón de los pecados, la resurrección de la carne y la vida eterna.
Amén.

¿De dode sacas que este sea el Credo de los Apóstoles?
Lo que citas es una copia resumida del Credo Niceno-Constantinopolitano, al menos por el añadido de "la Santa Iglesia Católica".
El primer Credo proviene del Concilio de Niicea, convocado por Constantino. Se ha discutido si la idea de convocar el concilio ecuménico salió de Constantino mismo o bien le fue sugerida por algun, o algunos, obispos. Nunca se sabrá la verdad. Pero el hecho es que el primer concilio tuvo lugar gracias al interés y energías que el emperador puso en su celebración.
Cabe observar que el obispo de Roma no tuvo arte ni parte en este concilio ni en ninguno de los llamados ecuménicos.
El Credo Niceno reza así:

"Creemos en una solo Dios, Padre omnipotente, hacedor de todas las cosas, de las visibles y de las invisibles.
Y en un solo Señor Jesucristo, la Palabra de Dios, luz de luz, vida de vida, hijo unigénito de toda la creación, engendrado del Padre desde antes de todos los tiempos, por quien también fueron hechas todas las cosas.
Quien por nuestra salvación se hizo carne, y vivió entre los hombres, y sufrió, y resucitó al tercer día, y ascendó al Padre, y ha de venir con gloria a juzgar a los vivos y a los muertos
Creemos en un solo Espíritu Santo"

Ninguna referencia a la Iglesia. Pero si fué añadido el "creemos en la Iglesia"
en el de Constantinopla.

Veamos otra cuestión
Escribiste:

El énfasis en negritas rojas es mío: esto es lo que aseguré después de discurrir acerca de las rocas en La Biblia. ¿O es otra parte Tobi?. Si es por esto, que quede claro que no hablé de Jerusalén o Roma, y solo para referirme a la ICAR. Me refería a los tipos de roca para llegar a afirmar que son los templos espirituales, pero que estos miembros del cuerpo espiritual son materiales (las personas) y que estas personas se congregan en lugares materiales, y al ser así, son visibles de esta manera. Que si este derecho lo derogas para la ICAR lo haces para toda confesión cristiana. ¿Está mas claro así?
Lo que ocurre es que yo no creo que la Iglesia católica sea cristiana.
Dices que tu no hablaste de Jerusalen o Roma. Pues claro, lo hice yo. Vuestra Instirución afirma de si misma que la sede central del cristianismo es Roma. Y Pedro afirma que la Piedra del angulo se instituyó en Jerusalen. No hay sedes centrales en el auténtico cristianismo por que iglesia esta donde se reunen dos o tres en el nombre de Cristo y el prometió estar en medio de ellos.

En cuanto a Pablo, esperaba tu "argumento" pero Pablo cumple uno de los requisitos: El de ser testigo ocular de la resurrección de Cristo, En su carta a los Gálatas defiende su apostolado. Dice haber estado en Arabia durante tres años. ¿Por qué lo cita? ¿Donde estába Arabia en los mapas de la época de Pablo, El Sinai era Arabia. Tambien en 1 Cor. 12:1-5 leemos
Ciertamente no me conviene gloriarme; pero vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor. Conozco a un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe) fue arrebatado hasta el tercer cielo. Y conozco al tal hombre (si en el cuerpo, o fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe), que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar. De tal hombre me gloriaré; pero de mí mismo en nada me gloriaré, sino en mis debilidades
.
No es dificil sacar conclusiones. Los tres años lo mismo que el resto de apóstoles y despues estas palabras.

Pore último una iglesia jerarquizada y con un obispo universal que con ello se convierte en obispo de los obispos es ajeno a la tradición apostólica. Es más, un obispo de Roma afirmo que "Aquel que apeteciera el obispado universal, será el precursor del anticristo"
Por último la famosa sucesión apostólica se acabo en el concilio de Constanza conforme al derecho gregoriano. Los actuales papas son sucesores de Martín V. Pero si nos vamos más atras en la historia de los papas romanos nos encontramos con papas elegidos por los emperadores, otros elegidos por la poderosas familias romanas, otros mediante compra venta de la silla papal y todos tuvieron una cosa en común, depravación.
Te cite lo que Jesús dijo a sus discípulos de que entre ellos no habría tal jerarquía y ahora te cito lo que fijeron dos papas El primero Gregocio VII que afirma en su famoso Dictatus Papae: "Solo el Papa tiene derecho de lucir las insignias imperiales y que todos los príncipes tenían la obligación de besarle los pies". El segundo, Inicencio III (1198-1216) que afirmó ser: Vicario de Risto" "supremo soberano de la Iglesia y del mundo", "tener el derecho de deponer a reyes y príncipes; "que todas las cosas en la tierra, en el cielo y en el infierno están sujetas al Vicario de Cristo". ¿Algun parecido con lo que Jesús enseñó a sus discípulos?

Como conclusión
Mat. 20:16
Así, los primeros serán postreros, y los postreros, primeros; porque muchos son llamados, mas pocos escogidos
.
Y en Marc. 10:31
Pero muchos primeros serán postreros, y los postreros, primeros.

¿Sabes lo que significa además de barrer todo tipo de jerarquía en su iglesia?

Pues que lo importante no es ser postrero o primero. Lo importante es estar en su reino. Priero y último carecen de sentido.

Bendiciones
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XXXII.- Entrega

Continuación.-

Otro personaje descollante entre los obispos franceses de la minoría fue el arzobispo de París, Darboy. Antes de partir para el concilio, publicó un pastoral en la que dijo: “Es increíble que quinientos o seiscientos obispos vaya a afirmar ante la faz del mundo que han encontrado en las convicciones de sus respectivas iglesias lo que no está allí.”

Dupanloup, obispo de Orleáns, fue también una figura muy destacada de la oposición francesa. Sus libros y folletos le hicieron famoso en toda Francia. Butler lo describe como “el principal campeón del catolicismo en todas las controversias públicas, el portavoz autorizado de los obispos, el más célebre obispo francés, y uno de los prelados más prominentes del mundo católico. (Butler. Op. cit. Vol I. p. 66) Era defensor de la soberanía temporal del papa. En más de una ocasión, Pío IX había acudido a él en busca de ayuda y existe un libro de cerca de trescientas páginas compuesto a base de escritos y cartas de Pío IX reconociéndole sus muchos servicios a la religión. No se trataba de un hombre dominado por prejuicios ni romanos, si siquiera anti papales. Su conciencia, sin embargo, le llevó a resistir la definición del nuevo dogma. Insistía en que la Iglesia había vivido durante dieciocho siglos sin definir un principio que ahora pretendía ser esencial para su existencia. Este celo por la verdad histórica provocó el resentimiento del papa quien le escribió una carta airada.

Otros componentes franceses de ka oposición eran el cardenal Matthieu, arzobispo de de Besançon, Meignan de Chalons (que luego sería arzobispo de Tours) y el cardenal Ginouthiac de Grenoble, considerado como el primer teólogo de los obispos franceses.

LA INDIGNACIÓN DE NEWMAN

El pesar y la indignación del converso J. H. Newman, superior a la sazón del Oratorio de Birmingham, hallan expresión en la carta que dirigió al obispo Ullathorne el 28 de enero de 1870. Esta carta, que fue reproducida el 7 de abril del mismo año en el periódico Standard, deplora que el concilio reunido en Roma “no hace más que traer y dudas”. “Miro con ansiedad la perspectiva de tener que defender promulgaciones que acaso no sean difíciles de aceptar a mi juicio privado, pero pueden resultar más difíciles de mantener lógicamente y a la luz de los hechos históricos” “¿Qué hemos hecho para ser tratados como nunca antes los fueron los fieles? “¿Desde cuando la definición de la doctrina de fide es un lujo de la devoción y no una dolosa necesidad? ¿Por qué se permite a una facción insolente y agresiva que turbe el corazón de os justos innecesariamente…?” Newman prosigue describiendo la desazón de muchos creyentes, un día prestos a admitir que el papa es impecable, y otro día tentados a creer cuanto dice Janus (Döllinger); otros, dudando de la capacidad de los obispos traídos de todos los rincones de la tierra para determinar lo que mejor conviene a Europa, y también molestados con la Santa Sede al oír las adulaciones de un grupo de jesuitas, redencionistas y conversos (posiblemente se refiere a Manning, el “ultra” de los ultramontanos. Por otro lado Newman era converso del anglicanismo.) Luego, piensan en el gran número de escándalos pontificios de la historia de los últimos dieciocho siglos… Yo oro para que aquellos grandes doctores de la antigüedad (Agustín y otros), cuya intercesión pueda decidir esta cuestión, eviten tan gran calamidad. Si es la voluntad de Dios que la infalibilidad del papa sea definida, entonces es también su bendita voluntad el proveer “los tiempos y los momentos” de éste triunfo que destina a su Reino….”

Recojo unas frases que escribió Newman a otros destinatarios.
“Me es difícil pensar en la tiranía y crueldad de los abogados (de la infalibilidad papal)”
“No abandono la esperanza hasta el último momento”
“No creeré que la infalibilidad papal pueda ser definida en el concilio hasta que vea realmente que lo ha sido”.



De motu propio.
Esta es la tragedia de todos aquellos conversos al romanismo desde la Reforma. No se dan cuenta que se les anuncia otro evangelio. Un evangelio que nada tiene que ver con el de la “Tradición Apostólica”.
Para confirmarlo no hay más que examinar los principales dogmas del romanismo, los cuales, todos son posteriores a la ruptura cismática que Roma orquestó con las iglesias orientales.
La Reforma Luterana fue el primer paso para volver a los orígenes, a los siglos I y II cuando las iglesias, incluyendo la de Roma seguían las enseñanzas que recibieron de los apóstoles.
Por ejemplo, los bautistas volviendo al bautismo por inmersión y de adultos que aceptaban a Cristo como Señor de sus vidas, el cual fue practicado en España hasta que se implanto el rito gregoriano desplazando al mozárabe. Los “Hermanos” enfatizando el presbiterio como servicio a la iglesia. Los Pentecostales (abusos aparte de un carismatismo exagerado… pero no olvidemos que el “abuso no quita al uso”) y muchas otras denominación que, juntas forman el Reino de Dios en el mundo. Sin ansias de riquezas y poder, pero con ansias de testimoniar sobre la voluntad de Dios respecto a la ética del comportamiento humano.

Como he citado la historia de la llamada cristiandad es clara y muestra la falsedad de la tal Infalibilidad papal con los casos de los papas Vigilio y Honorio. Por mucho que los romanistas los manipulen, les es imposible de negar. En el caso de Honorio incluso sus inmediatos sucesores en el papado le trataron de hereje y dos concilios lo confirmaron.

Continuará
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XXXIII Entrega.-

El Papa Honorio y la infalibilidad papal.

El Sexto Concilio Ecuménico (III. de Constantinopla) se reunió, convocado por Constantino II (668─685), en la sala de la cúpula del palacio imperial de Constantinopla llamado “Trullo” de ahí que muchos historiadores designen este concilio con el nombre de “Trullanum Premium”. Sus sesiones tuvieron lugar a partir del día 7 de noviembre de los años 680 y durarían hasta el 16 de septiembre del año siguiente, con asistencia de unos 174 obispos orientales y ocho emisarios occidentales portadores de un escrito del sínodo patriarcal romano en el que se defendía la posición que había costado la vida de Martín I. Presidieron los legados romanos juntamente con el emperador

“La sentencia de un papa (Martín I), y de un sínodo (el patriarcal romano) no tenían autoridad que obligase en aquel entonces, por lo que el Emperador Constantino II halló necesaria la convocatoria de un concilio general para zanjar la cuestión.
Una vez más cabe preguntarse: ¿Dónde quedan las pretensiones romanas sobre su autoridad eclesiástica en toda la catolicidad? Y, a su vez, muestra la legitimidad del Concilio de Constanza y no por que fuese aprobado por un papa sin

o por que el concilio estaba por encima de los papas.
La asamblea realizó sus trabajos en veintidós sesiones. En las tres primeras se dio lectura a las actas de los concilios de Éfeso, de Calcedonia y último de Constantinopla. Se leyeron después, en la sesión cuarta, los escritos del papa Agatón (678─681) y del segundo romano. Siguieron tres sesiones en las que se barajaron los textos de los antiguos Padres tanto por parte de los monotelitas como por los ortodoxos. Y en las restantes sesiones se condenó definitivamente el monotelismo, anulando los edictos de Heraclio y Constante, y excomulgando al principal defensor de la herejía, el patriarca Macario de Antioquia, entre los vivos, y lanzando anatema también a algunos muertos tales como Sergio, Pablo y Pedro de Constantinopla y el papa Honorio. El decreto conciliar de su excomunión reza así:

“Además de éstos reconocemos también a Honorio, anteriormente papa de la antigua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios, y anatematizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus propias opiniones y confirmó sus dogmas impíos”

(Kirch, Enchirindon Fontium historiae eclesiasticae antiquae, Herder, Friburgo 1923, pp 1085 y ss)

El nombre de Honorio fue sacado de la lista de los obispos y también de la liturgia, (tal como lo afirman Saba y Castiglioni, historiadores católicos, en su Historia de los Papas, Vol I. pág. 261) su carta a Sergio quemadas y lanzado el anatema: “¡Al hereje Sergio, anatema!; ¡al hereje Honorio, anatema!”

Por mas vueltas que le den los romanistas, como afirma Döllinger, “El hecho de que un gran concilio, universalmente recibido luego sin vacilaciones, por toda la Iglesia, y presidido por legados papales, pronunciara su decisión dogmática sobre un papa hereje, y lo anatematizara por nombre como hereje, es una prueba tal clara como la luz del medio día, de que cualquier noción sobre alguna iluminación peculiar o infalibilidad de los Papas, era completamente desconocida por la Iglesia”

Y no sólo eso, sino que, una vez más, se muestra que el Concilio estuvo por encima de papas y patriarcas. Los concilios eran la “voz” de la iglesia (aunque solo fuese de obispo para arriba) y por lo tanto el de Constanza era no solo legítimo, sino que además en esta legitimidad destituyó a tres papas legítimamente. Si Roma acepta esta legitimidad se carga la infalibilidad papal, y si no lo acepta también porque los papas sucesores de Martín V., nombrado papa por un concilio que, si no es legítimo, tampoco él es sucesor de Pedro.

No hay salida posible al dilema.

Así, el papado y sus pretensiones, no se sostiene ni en las Escrituras, ni en la historia, ni mediante la teología.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Se han rendido los católicos a la evidencia?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¿Se han rendido los católicos a la evidencia?
Hola Tobi:

Claro que si, Jesús es el Señor, ha resucitado de entrre los muertos y ha fundado una iglesia de la cual es cabeza. Me rindo ante las palabras de Jesús, Él dijo que fundaba una iglesia, la cual es columna y baluarte de la verdad, que las fuerzas del infierno no podrían contra ella.

Por cierto, por más que he buscado la forma en como encaja Pablo en los apóstoles no he encontrado la cuadratura, porque si admito lo que dices, resulta ser que debo creer en los doce apóstoles de la Iglesia de Jesucristo de los santos de los últimos días, ellos hablan de experiencias semejantes, por cierto que mi experiencia se parece al testimonio de Pablo, en un "descanso" tuve una visión y un llamado.

Pero vamos con Pablo: Pablo no solo no estuvo con los apóstoles y discípulos, sino que los persiguió a muerte. Si Jesús tiene autoridad para llamar a su servicio como llamó a Pablo, ¿Que impide que lo pueda seguir haciendo?. Creo que te estás metiendo en honduras por querer negar lo innegable. Como nosotros los católicos, ríndete a la evidencia.

Además Pablo jamás habló de que en esa visión estuviera con Cristo y los apóstoles desde su bautismo hasta su resurrección. Si tu conoces algo de La Biblia que yo no conozco, hala, muéstramelo por favor, no me dejes en la ignorancia. Un saludo fraternal, pasa un día excelente.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
1) Falso es lo que vos decís. San Ireneo de Lyon sí cita a San Pedro y San Pablo como fundadores de la Iglesia de Roma.

2) La misma cita que nos proporcionaste de Adv. Haer. (Contra los herejes, abreviado) es más extensa que lo que nos compartiste. Vos aportaste sólo el final, pero no observaste el inicio. Allí San Ireneo de Lyon afirma claramente lo siguiente:

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las más antiguas y de todos conocidas, la de la iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la tradición y la fe anunciada a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros."

Como vemos, nos mentiste, San Ireneo de Lyon sí afirma lo que yo he dicho.

3) No es importante en este momento que San Ireneo de Lyon nombre o no al Obispo de Roma, esto lo podemos discutir posteriormente, sino el punto específico que está en discusión:

TU POSTURA: Ni Pedro ni Pablo fundaron la Iglesia de Roma, ni Ireneo dijo que ellos lo hayan hecho.

MI POSTURA: San Ireneo de Lyon afirmó en Adversus Haereses que la Iglesia de Roma fue fundada por Pedro y Pablo.

Acabo de demostrar que tu argumento está constituído por la mentira. Si dejamos en claro esto, podemos proseguir.

Chau!

A mentir me ganas de todas todas, porque esto del inicio de la carta ¿de donde lo has sacado? ¿De textos históricos correctamente documentados?
¿Que historiador lo cita?
Si dejamos en claro esto, podemos proseguir
.
Siento decirte que no estas a la altura palermo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Francisco Javier dijo:
Hola Tobi:

Claro que si, Jesús es el Señor, ha resucitado de entrre los muertos y ha fundado una iglesia de la cual es cabeza. Me rindo ante las palabras de Jesús, Él dijo que fundaba una iglesia, la cual es columna y baluarte de la verdad, que las fuerzas del infierno no podrían contra ella.

Por cierto, por más que he buscado la forma en como encaja Pablo en los apóstoles no he encontrado la cuadratura, porque si admito lo que dices, resulta ser que debo creer en los doce apóstoles de la Iglesia de Jesucristo de los santos de los últimos días, ellos hablan de experiencias semejantes, por cierto que mi experiencia se parece al testimonio de Pablo, en un "descanso" tuve una visión y un llamado.

Pero vamos con Pablo: Pablo no solo no estuvo con los apóstoles y discípulos, sino que los persiguió a muerte. Si Jesús tiene autoridad para llamar a su servicio como llamó a Pablo, ¿Que impide que lo pueda seguir haciendo?. Creo que te estás metiendo en honduras por querer negar lo innegable. Como nosotros los católicos, ríndete a la evidencia.

Además Pablo jamás habló de que en esa visión estuviera con Cristo y los apóstoles desde su bautismo hasta su resurrección. Si tu conoces algo de La Biblia que yo no conozco, hala, muéstramelo por favor, no me dejes en la ignorancia. Un saludo fraternal, pasa un día excelente.

Falta la condición imprescindible: la de ser testigo ocular de la resurreción de Cristo.

Y seguno hecho: ¿Cual fué el ministerio encomendado a Pedro?
Gal. 2:6-9
."Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión"

Si a Cefas se le encomendo el apostolado repecto a circuncisión, ¿como encaja un obispado universal?
Como ves en la Escritura estan todas las respuestas.

Pero si te voy a conceder que a Pedro, por ser el primero que recibió un revelación divina, tambien se le dió el privilegio de ser el que inauguro el Reino de Dios en la tierra -cuyo teino son las iglesias y que del mismo se separó la Roma papal..
Uso tres llaves:
Con la primera abrio el Reino a los judios en el día de Pentecostes.

Con la segunda lo abrió a los samaritanos
Hech. 8:14-17.-
Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan; los cuales, habiendo venido, oraron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo; porque aún no había descendido sobre ninguno de ellos, sino que solamente habían sido bautizados en el nombre de Jesús. Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo
He remarcado en negrita lo que resulta evidente sobre la pretendida autoridad de Pedro. ¿Los subalternos envian al Jefe?

Con la tercera abrió el Reino a los gentiles.
Hechos 10:24-48.-
Al otro día entraron en Cesarea. Y Cornelio los estaba esperando, habiendo convocado a sus parientes y amigos más íntimos. Cuando Pedro entró, salió Cornelio a recibirle, y postrándose a sus pies, adoró. Mas Pedro le levantó, diciendo: Levántate, pues yo mismo también soy hombre. Y hablando con él, entró, y halló a muchos que se habían reunido. Y les dijo: Vosotros sabéis cuán abominable es para un varón judío juntarse o acercarse a un extranjero; pero a mí me ha mostrado Dios que a ningún hombre llame común o inmundo; por lo cual, al ser llamado, vine sin replicar. Así que pregunto: ¿Por qué causa me habéis hecho venir?
Entonces Cornelio dijo: Hace cuatro días que a esta hora yo estaba en ayunas; y a la hora novena, mientras oraba en mi casa, vi que se puso delante de mí un varón con vestido resplandeciente, y dijo: Cornelio, tu oración ha sido oída, y tus limosnas han sido recordadas delante de Dios. Envía, pues, a Jope, y haz venir a Simón el que tiene por sobrenombre Pedro, el cual mora en casa de Simón, un curtidor, junto al mar; y cuando llegue, él te hablará. Así que luego envié por ti; y tú has hecho bien en venir. Ahora, pues, todos nosotros estamos aquí en la presencia de Dios, para oír todo lo que Dios te ha mandado......
.....Mientras aún hablaba Pedro estas palabras, el Espíritu Santo cayó sobre todos los que oían el discurso. Y los fieles de la circuncisión que habían venido con Pedro se quedaron atónitos de que también sobre los gentiles se derramase el don del Espíritu Santo. Porque los oían que hablaban en lenguas, y que magnificaban a Dios. Entonces respondió Pedro: ¿Puede acaso alguno impedir el agua, para que no sean bautizados estos que han recibido el Espíritu Santo también como nosotros? Y mandó bautizarles en el nombre del Señor Jesús. Entonces le rogaron que se quedase por algunos días.

Como vemos, Pedro tuvo un privilegio. Ser el primer testigo de los hechos históricos del Cristo, pero una vez realizado, todos los apóstoles tuvieron el privilegio de la "llaves"

Aparte: Lo que he remarcado en negritame ha recordado a uno de sus presuntos sucesores, Gregorio VII y a dos de los puntos de su Dicatus Papae.
Solo el papa tiene el derecho de lucir las insignias imperiales. y
Todos los principes tienen la obligación de besarle los pies.

De nuevo en las Escrituras estan todas las respuestas para conocer la auténtica dostrina cristiana. De aqui, que, lo que esta escrito síguelo. Lo que no lo está ni lo mires.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
A mentir me ganas de todas todas, porque esto del inicio de la carta ¿de donde lo has sacado? ¿De textos históricos correctamente documentados?
¿Que historiador lo cita? .
Siento decirte que no estas a la altura palermo.

1) El texto que yo te cité, podés cotejarlo con cualquiera que encontrés. En Internet, sin ir más lejos, tenés muchos sitios para hacerlo. Y no hablé del inicio de la carta, sino del inicio de la cita incompleta que posteaste. Por favor lee bien las cosas antes de responder. San Ireneo de Lyon dice claramente que la Iglesia de Roma fué fundada por San Pedro y San Pablo, te guste o no te guste. Nuevamente tus falsedades chocan contra la realidad. Deja de utilizar panfletos anticatólicos. No sigas pasando vergüenza.

2) Veo que sos muy afecto a decirle al oponente que "no está a la altura" cuando destruye tus mentiras. Ya lo hiciste con Luis Fernando, ya lo hiciste con Petrino y no podía faltar yo en tu lista (como tampoco faltará el amigo Toni con sus dibujitos de Gülliver, para apoyarte. Dejalo ahí si querés, mejor para vos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A mi me llamó siempre poderosamente la atención que la iglesia ortodoxa afirma que la iglesia de Roma fué fundada solo y exclusívamente por Pablo, esa idea es avalada y tiene un enorme peso porque la iglesia ortodoxa TAMBIEN puede decir que tiene linea directa con los apostoles, o no?

Debes saber ya a estas alturas que nosotros los cristianos libres de ataduras humanas no estamos obligados a creer en el 'Roma locuta, causa finita' además, si Roma presume de ser iglesia fundada por Cristo, los ortodoxos, también, también... porque creeros a vosotros y no a ellos, dime porque amigo mío!!

Desde luego que me encanta que lo de Gullivert hiciera mella en ti, yo a las insignificanacias no le echo cuenta.

Saludos liliputienses!!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, lo que intentan tanto palermo como Fco Javier es distraer las aportaciones históricas. La última muestra dos cosas fundamentales:

La primera es que la infalibilidad papal es un mito. La condena del papa Honorio por herejía no da lugar a dudas.

La segunda es que se nos muestra que un Concilio estaba por encima de papas y patriarcas en cuanto que se consideraba que era la "voz" de la Iglesia. Y esta "voz" condenó y anatematizó a un infalible por causa de herejía.

Como contra esto no tienen argumentos tienden cortinitas de humo con dimes y diretes.

Patético.

Un abrazo, Toni
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
A mi me llamó siempre poderosamente la atención que la iglesia ortodoxa afirma que la iglesia de Roma fué fundada solo y exclusívamente por Pablo, esa idea es avalada y tiene un enorme peso porque la iglesia ortodoxa TAMBIEN puede decir que tiene linea directa con los apostoles, o no?

Debes saber ya a estas alturas que nosotros los cristianos libres de ataduras humanas no estamos obligados a creer en el 'Roma locuta, causa finita' además, si Roma presume de ser iglesia fundada por Cristo, los ortodoxos, también, también... porque creeros a vosotros y no a ellos, dime porque amigo mío!!

Desde luego que me encanta que lo de Gullivert hiciera mella en ti, yo a las insignificanacias no le echo cuenta.

Saludos liliputienses!!

1) Respecto a tu comentario sobre la Iglesia Ortodoxa, no comprendo por que apelas siempre a ella, y seguis sujeto a congregaciones ajenas a la linea apostolica.

2) No estas obligado a creer en "Roma locuta, causa finita" asi como tampoco estas obligado a creer en Dios.

3) Cito a San Ireneo porque Tobi se atreve a afirmar tajantemente que ni Pedro ni Pablo fundaron la Iglesia de Roma, y quise mostrar como, por milesima vez, hace argumento de la mentira.

4) Lo de Gulliver no hizo mella alguna, eso si, me hizo reir la circunstancia. Tobi citando datos de un panfleto anticatolico, se le demostro absolutamente que su aporte estaba constituido por la mentira, y resulta que el termina siendo Gulliver jejeje es para revolcarse de la risa.