El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Así, que me equivoque.
¿Lo vemos?
De Concilio Oecumenico.

Can. 222. par. 1. Dari nequit Oecumenicum Concilium quod a Romano Pontifice non fuerit convocatum.

par. 2. Eiusdem Romani Pontificis est Oecumenico Concilio per se vel per alios praeesse, res in eo tractandas ordinemque servandum constituere ac designare, Concilium ipsum transferre, suspendere, dissolvere, eiusque decreta confirmare.

Can. 223. par. 1. Vocantur ad Concilium in eoque ius habent suffragii deliberativi:

1.o S.R.E. Cardinales, etsi non Episcopi;

2.o Patriarchae, Primates, Archiepiscopi, Episcopi residentiales, etiam nondum consecrati;

3.o Abbates vel Praelati nullius;

4.o Abbas Primas, Abbates Superiores Congregationum monasticarum, ac supremi Moderatores religionum clericalium exemptarum, non autem aliarum religionum, nisi aliud convocationis decretum ferat.

par. 2. Etiam Episcopi titulares, vocati ad Concilium, suffragium obtinent deliberativum, nisi aliud in convocatione expresse caveatur.

par. 3. Theologi ac sacrorum canonum periti, ad Concilium forte invitati, suffragium non habent, nisi consultivum.

Can. 224. par. 1. Si quis ex vocatis ad Concilium ad normam can. 223, par. 1, eidem, iusto impedimento detentus, interesse non possit, mittat procuratorem et impedimentum probet.

par. 2. Procurator, si fuerit unus e Concilii Patribus, duplici suffragio non gaudet; si non fuerit, publicis tantum sessionibus interesse potest, sed sine suffragio; expleto autem Concilio, huius acta subscribendi ius habet.

Can. 225. Nemini eorum qui Concilio interesse debent, licet ante discedere, quam Concilium sit rite absolutum, nisi a Concilii praeside cognita ac probata discessionis causa et impempetrata abeundi licentia.

Can. 226. Propositis a Romano Pontifice quaestionibus Patres possunt alias addere, a Concilii tamen praeside antea probatas.

Can. 227. Concilii decreta vim definitivam obligandi non habent, nisi a Romano Pontifice fuerint confirmata et eius iussu promulgata.

Can. 228. par. 1. Concilium Oecumenicum suprema pollet in universam Ecclesiam potestate.

par. 2. A sententia Romani Pontificis non datur ad Concilium Oecumenicum appellatio.

Can. 229. Si contingat Romanum Pontificem, durante Concilii celebratione, e vita decedere, ipso iure hoc intermittitur, donec novus Pontifex illud resumi et continuari iusserit.

Para debatir conmigo os falta no aprender, sino a ser honrados.

Vamos a ver. Vos, Tobi, decías en mensajes anteriores:

"Tobi ya os ha respondido pidiendo el texto del Codicgo de Derecho canónico del 1917 y que mostreis lo que dicen los cánones 22-229"

Es decir, vos querías que te enseñemos lo que decían los cánones 22 y 229. Te los citamos en varias ocasiones, por ejemplo en mi último mensaje:

Canon 22 Una ley más reciente, dictada por la autoridad competente, deroga una ley más antigua si ella lo decide expresamente o si ella la contradice directamente, o si ella organiza la materia a que refiere de una manera enteramente diferente; pero la disposición del Canon 6 no siendo mantenida una ley general no deroga en ninguna manera las disposiciones que conciernen a lugares determinados o a personas especialmente designadas, salvo estipulación contraria.

Canon 229 Si sucede que el Papa llega a fallecer durante la celebración del concilio, éste es interrumpido de pleno derecho, hasta que el nuevo Sobrano Pontífice ordene retomarlo y continuarlo.

Vos le mentías a la gente diciéndole que no te los habíamos enseñado, pero está a la vista de todos que desde hace días te los mostramos. Ahora, de repente salís con una lista que va de los cánones 222 hasta el 229. ¿Y qué pasó con el canon 22 que pedías anteriormente?

El canon 229 que tanto destacaste sólo afirma, como ya está citado, que si el Papa fallece durante el Concilio, éste se interrumpe hasta que el nuevo Papa ordene continuarlo.

De todos modos vamos a ver lo que dice el CANON 10 de ese Derecho Canónico de 1917:

Las leyes se orientan hacia el futuro, y no hacia el pasado, a menos que, expresamente, estén formuladas para tener en cuenta el pasado

CON ESTAS PALABRAS QUEDA DESTRUÍDO EL ARGUMENTO DEL FORISTA TOBI.

Y no hablés de honradez, si no sos capaz de reconocer que estabas utilizando un argumento falso.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Me imagino que ya nos estas tomando el pelo a todos.

¡Qué sagaz eres!

 

[CarlosJuarez]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Je, Je.. El amigo toni, por supuesto que está intentando tomarle el pelo a todo el mundo, pero en realidad se ha tomado el pelo a si mismo.

Saludos,

 

[Petrino]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bien Tobi. ¿Va a reconocer tu error, ahora que te diste cuenta cual era?

¿Vas a reconocer que no eran el canon 22 y 229 los que apoyaban tus argumentos?

El epigrafe no se borra, y tus intervensiones están escritas a la vista de todos. Insistías en que los canones 22 y 229 apoyaban tus tesis, y ahora te das cuenta que son otros los canones conciliares.

¿Te diste cuenta que tus panfletos son malos?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bien Tobi. ¿Va a reconocer tu error, ahora que te diste cuenta cual era?

¿Vas a reconocer que no eran el canon 22 y 229 los que apoyaban tus argumentos?

El epigrafe no se borra, y tus intervensiones están escritas a la vista de todos. Insistías en que los canones 22 y 229 apoyaban tus tesis, y ahora te das cuenta que son otros los canones conciliares.

¿Te diste cuenta que tus panfletos son malos?

Ya es el colmo de los colmos. Lo que se decía es que vuestro magisterio afirma que un concilio no es válido si no es convocado por el papa, presidido por él o por sus legados y aprobado por el.
Tu batutero te ha dicho que erez sagaz La sagacidad está en que no respondeis a nada fuera de esta perogrullada. Despues de todo lo aportado ¿por que no respondeis donde esta vuestra famosa sucesión apòstólica. ¿En que se fundamenta el que tu mentor batutero afirmara que Gregorio XII era el papa legítimo en el Concilio de Constanza? No pudo mostrar por quien, cuando y donde fue elegido papa.
Si solo os agarrais a vuestras propias perogrulladas es que no teneis argumentos para rebatir que el papado romano es el mayor fraude de la historia de la humanidad. Y pruebas son amores y no buenas sin razones.
Ya dije que sois patéticos.

Plus potest negare assinus quan probare philosophus

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Je, Je.. El amigo toni, por supuesto que está intentando tomarle el pelo a todo el mundo, pero en realidad se ha tomado el pelo a si mismo.

Saludos,

Esto tambien te lo han dictado o mas bien de donde lo has...

????

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ya es el colmo de los colmos. Lo que se decía es que vuestro magisterio afirma que un concilio no es válido si no es convocado por el papa, presidido por él o por sus legados y aprobado por el.
Tu batutero te ha dicho que erez sagaz La sagacidad está en que no respondeis a nada fuera de esta perogrullada. Despues de todo lo aportado ¿por que no respondeis donde esta vuestra famosa sucesión apòstólica. ¿En que se fundamenta el que tu mentor batutero afirmara que Gregorio XII era el papa legítimo en el Concilio de Constanza? No pudo mostrar por quien, cuando y donde fue elegido papa.
Si solo os agarrais a vuestras propias perogrulladas es que no teneis argumentos para rebatir que el papado romano es el mayor fraude de la historia de la humanidad. Y pruebas son amores y no buenas sin razones.
Ya dije que sois patéticos.

Plus potest negare assinus quan probare philosophus

Tobi, no están a tu altura...

y te tienen atrapado...

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, no están a tu altura...

y te tienen atrapado...

Pues sí. Me siento atrapado por todos los lados.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ya es el colmo de los colmos. Lo que se decía es que vuestro magisterio afirma que un concilio no es válido si no es convocado por el papa, presidido por él o por sus legados y aprobado por el.

Y también afirma que las leyes promulgadas son A FUTURO por tanto no aplican hacia el pasado. Sólo con eso queda hecho pedazos tu débil argumento.

Si solo os agarrais a vuestras propias perogrulladas es que no teneis argumentos para rebatir que el papado romano es el mayor fraude de la historia de la humanidad. Y pruebas son amores y no buenas sin razones.
Ya dije que sois patéticos.

Fraude, en todo caso, es el argumento que utilizaste. Apelabas a los cánones 22-229 y cuando te demostramos que estabas equivocado, saliste con que era del Derecho Canónico de 1917 Te trajimos los textos de ambos cánones de 1917 y resulta que de repente vos no los veías (eras el único porque aquí está todo registrado) Luego citas una lista que va desde el 222 hasta el 229, olvidándote del 22 que pedías antes, destacas inútilmente el último cánon, es decir el 229 que habla del fallecimiento del Papa durante un Concilio.

Ni vos entendés lo que quisiste hacer Tobi. Te viste atrapado en tu falso argumento y no sabés cómo salir. Sólo te queda llamarnos patéticos, deshonestos, etc Pero ¿esperar un gesto noble de tu parte en que reconozcas tu error? Por lo visto es imposible.

Esto está grabado y siempre te lo recordaré cuando vuelvas a apelar a los famosos cánones 22-229 de esos vulgares panfletos anticatólicos.

Estaré ausente del foro.

Chau!

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, no están a tu altura...

y te tienen atrapado...

Estoy seguro de que en el fondo te diste cuenta de las cosas. No podés decirlo aquí, pero sé que CUALQUIERA advirtió lo que ocurrió aquí en la realidad y no en la mente de Tobi.

Nos vemos en unos días.

Chau!

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, ten cuidado de no pisar a ninguno...

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A ver si algún católico me responde a la siguiente pregunta:
¿hay algo sobre la doctrina católica acerca del papado que dependa de las falsas decretales?

Es que estoy buscando por todos los libros de teología que tratan el tema y no veo nada.

Agradecería la ayuda,

¿Por todos los libros de Teología? ¿¿¿TODOS???


¡¡¡Menuda capacidad y menuda biblioteca!!!

Ademas no es necesario consultar a los teólogos puesto que, si son católicos, salvo excepciones que son muchas, jamás se meteran en este berenjenal
Busca en las mismas falsas decretales y compara lo que alli se atribuye a los papas y veras como todos los títulos y privilegios papales por encima de todo y de todos, tanto en lo político como en lo religioso se fundamenta en esta falsedad.
El famoso Dictatus Papase de Gregorio VII se fundamenta en ellas. Lo que Inocencio III se atribuye se basa en lo mismo y todo eso dió paso a la definicion de la Infalibilidad papal y a las atribuciones de los últimos papas.

A propósito aun no has respondido cuando, donde y por quien fue elegido papa Gregorio XII a fin de establecer su pretendida legalidad pontificia.

En el transcurso de los siglos levantaron un tinglado y no pueden deshacerlo puesto que se les vendría todo abajo.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vuelvo a preguntar, ¿qué de la doctrina católica sobre el papado tal y como la enseña hoy la Iglesia depende de las falsas decretales?

¿Hace falta copiar acá cuál es esa doctrina para comparar con lo que se desprende de esas falsas decretales?
A todo esto, ¿quién demostró la falsedad de esos documentos? ¿acaso no fue la misma Iglesia?


Por cierto, supongo que no es mucho pedir que sea la parte que acusa la que tenga que demostrar la ilegitimidad de un Papa y no nosotros los que tengamos que demostrar su ilegitimidad.

Por tanto, ¿qué argumentos reales hay contra la legitimidad de Gregorio XII?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


Si algunos creen que mediante cortinas de maloliente humo van a evitar que siga con la historia, andan listos.




XXIII Entrega

El Invento de los ConclavesEl primer cónclave

Es con la elección de Celestino IV, en 1241, que se perfilan las bases del actual cónclave. A la muerte del Papa Gregorio IX el senador romano Mateo Rosso Orsini, ordenó encerrar bajo llave a los 10 cardenales para acelerar la elección del nuevo pontífice y evitar la influencia del emperador Federico II en el proceso electoral.

Las condiciones del encierro fueron tan duras –sólo como ejemplo, cada vez que se dormían los purpurados recibían un baño de agua helada y mal oliente– que durante los dos meses que duró el cónclave murieron dos cardenales. Finalmente fue nombrado Celestino IV, quien ya muy debilitado por el encierro murió 17 días después. El temor a un encarcelamiento similar llevó a los purpurados a huir de la Ciudad Eterna, hasta la elección, en 1243 de Inocencio IV en el primer cónclave oficial de la historia.

La muerte de Celestino IV obligó a la Iglesia a nombrar un nuevo pontífice, pero tenía primero que salvar el obstáculo que había fraguado Federico Barbarroja al encarcelar a dos integrantes del Colegio Cardenalicio. Durante año y medio la silla de San Pedro estuvo vacante. Una vez nombrado, Inocencio IV modificó el colegio de cardenales con la designación de cuatro franceses, d
os españoles y un inglés, para contrarrestar el poder de los once italianos.

El Colegio Cardenalicio, compuesto por ocho purpurados, eligió a Urbano IV en 1261. Urbano nombró once cardenales más, seis de ellos franceses.

Un problema generacional entre los purpurados provocó una nueva división en 1268, que duró tres años durante los cuales una vez más el trono de San Pedro estuvo desocupado. A un lado se colocaron los cardenales jóvenes y al otro los viejos. Para apurar la elección del nuevo Papa las autoridades civiles de Viterbo le quitaron el techo al palacio donde estaban sesionando y amenazaron a los electores con eliminar la comida. La presión llevó a San Buenaventura a proponer una salida a la división: designar una comisión de seis cardenales que tendría la responsabilidad de nombrar al Papa, lo que hicieron designando otra vez a un laico, Gregorio X. Esta elección marcó el nacimiento del cónclave, es decir, el lugar donde los cardenales se encierran para elegir Papa.

A Gregorio X la Iglesia le debe la constitución In eligendis, que impuso el lugar de la muerte del Papa como la sede natural de la elección de su sucesor. Además estableció que los oficios sagrados en honor al Pontífice muerto no podían durar más de nueve días y ordenó que en el día décimo los cardenales se reunirían para nombrar al nuevo Vicario de Cristo y esperarían un día más la llegada del resto de príncipes de la Iglesia para iniciar el cónclave. Además estableció que si después de tres días no había elección, los cardenales sólo tenían derecho a un plato de comida diario durante los siguientes cinco días. Después de este tiempo, serían sometidos a pan y agua hasta el nombramiento del sucesor de San Pedro.

A la muerte de Gregorio X el primer cónclave oficial de la Iglesia católica eligió, el 21 de enero de 1276, al Papa Inocencio V, fallecido cinco meses después. El cónclave fue citado en la basílica de Letrán para la elección de Adriano V, un laico que no alcanzó siquiera a ser ordenado sacerdote por haber muerto a los 28 días de su elección. Fue Papa del 11 de julio al 18 de agosto de 1276.

Antes de morir Adriano anuló los decretos pontificios sobre la elección papal pero no tuvo tiempo de formular las nuevas normas que tenía en mente. Este hecho generó varios problemas para designar a Juan XXI, pues no existían mecanismos para la siguiente elección.

En julio de 1294 sucedió un hecho trascendental con la designación de Celestino V. Nunca fue a Roma y abdicó a los cinco meses y ocho días (del 5 de julio al 13 de diciembre de 1294). Antes de tomar esta decisión le propuso al Colegio Cardenalicio que nombrara a tres cardenales en su reemplazo, pero los purpurados rechazaron el ofrecimiento. Tres días antes de renunciar revivió las normastablecidas por Gregorio X para realizar el cónclave de su sucesor.

Durante 62 años, de 1316 a 1378, Avignon fue residencia consecutiva de seis papas: Juan XXII, Benedicto XII, Clemente VI, Inocencio VI, Urbano V y Gregorio XI, todos franceses. El cambio de sede pontificia a territorio francés fue ordenado por Clemente V para evitar que la Iglesia quedara expuesta a las guerras partidistas que sufría Italia. Gregorio XI retornó a Roma donde murió 14 meses después, a la edad de 48 años.

La elección de Urbano VI, en abril de 1378, marcó el inicio de los cónclaves en el Vaticano. 22 purpurados conformaron el Colegio Cardenalicio, pero 16 iniciaron el proceso electoral sin esperar a los otros seis que vivían en Avignon. A la cita llegaron once franceses, cuatro italianos y un español. Se encerraron el 7 de abril de 1378, con la presión del pueblo romano que exigía el nombramiento de un Papa romano o por lo menos italiano. Por una ventana los electores escuchaban cómo las protestas del pueblo aumentaban con el paso de los días.

Como no había consenso en torno a ningún cardenal, uno de los asistentes insinuó el nombramiento de un candidato que no estuviera presente en el cónclave. Esta iniciativa se impuso y fue llamado el arzobispo de Bari, Bartolomé Prignano, y otros cinco obispos más. La muchedumbre interpretó en ese hecho que ya había Papa y por la fuerza ingresó a la sala de la elección. En medio del desorden alguien señaló como pontífice a Tebaldeschi, un viejo purpurado que de inmediato fue aclamado y llevado en hombros hasta la basílica de San Pedro. Sin embargo, Prignano, con el apoyo de varios cardenales, consideró que el pontífice legalmente nombrado era él, por lo que asumió el trono de San Pedro bajo el nombre de Urbano VI.

De inmediato comenzó el debate sobre la legalidad de este nombramiento. El Colegio Cardenalicio anuló el cónclave y en septiembre de 1378 eligió como Papa a Clemente VII. Esta designación originó un nuevo cisma; Urbano VI se quedó en Roma y Clemente VII en Avignon. Urbano murió en 1389, posiblemente envenenado, y Clemente falleció en 1394.

A la muerte de Urbano fue nombrado Bonifacio IX, quien gobernó la Iglesia enfrentado al antipapa Benedicto XIII. Para resolver la división la Universidad de París propuso tres alternativas: la renuncia simultánea de los dos Papas; una negociación directa entre ambos para elegir a otro o convocar un concilio ecuménico. En medio de las discusiones murió Bonifacio en octubre de 1404, pero el cisma siguió e incluso se extendió durante el papado de Inocencio VII, de 1404 a 1406.

En mayo de 1409, durante el pontificado de Gregorio XII, fue convocado un concilio para resolver el cisma entre este Papa y el antipapa Benedicto XIII. Los cardenales decidieron que la mejor manera de unir a las partes era destituirlos de manera que ambos fueron acusados de mantener el cisma, de herejía y perjurio por no cumplir el juramento que habían hecho de renunciar a sus cargos para superar la división.

Reunido nuevamente el concilio eligió a Alejandro V y así la Iglesia llegó a tener tres Papas a la vez: Benedicto XIII, Alejandro V y Gregorio XII.

Al morir Alejandro V, el 3 de mayo de 1410, fue reemplazado por el antipapa Juan XXIII, destituido luego y encarcelado en 1415. En ese mismo año Gregorio XII renunció al papado.

Así las cosas los cardenales decidieron conformar un gobierno del concilio entre el 4 de julio de 1415 y el 11 de noviembre de 1417. Es decir, la vacante pontificia fue ocupada por un concilio que guió a la Iglesia durante dos años debido a que Benedicto XIII se negó a renunciar. Después de ser destituido el concilio preparó el nuevo cónclave, al que asistieron 23 cardenales electores. Alemania, Italia, España, Inglaterra y Francia, acordaron con el Concilio designar a otros 33 laicos o embajadores de las potencias europeas. En tres días de votaciones fue nombrado Martín V, en noviembre de 1417.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Oye, nada nuevo sobre la legitimidad de la elección de Gregorio XII. Y a estas alturas de la película debería de haber quedado claro que una vez elegido un Papa legítimo, lo que hagan los cardenales está de más.
Es más, todo lo ocurrido sirvió para ratificar que una vez elegido un Papa, cualquier medida contraria sólo serviría para hacer daño a la Iglesia.
Y eso supuso el reforzamiento de la autoridad papal.

Así que..... los malos olores van por otro lado

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Oye, nada nuevo sobre la legitimidad de la elección de Gregorio XII. Y a estas alturas de la película debería de haber quedado claro que una vez elegido un Papa legítimo, lo que hagan los cardenales está de más.
Es más, todo lo ocurrido sirvió para ratificar que una vez elegido un Papa, cualquier medida contraria sólo serviría para hacer daño a la Iglesia.
Y eso supuso el reforzamiento de la autoridad papal.

Así que..... los malos olores van por otro lado

Y un jamón siciliano
La elección de Gregorio XII no lo fué por cardenales legítimos. Todos fueron elevados al cardenalato por papas ilegítimos en cuanto que lo fueron despues del Cisma. El únio realmente legítimo por ser nombrado caredenal antes del cisma fue el papa Luna.
De aquí que, no puiedes responder el cómo, cuándo y por quién fue elegido papa Gregorio XII.
No te olvides que el Concilio le condenó por perjurio.
Tampoco la elección de Martín V fué legitima porque el Concilio fue realmente quien le eligió mediante la presencia de 33 laicos en el conclave celebrado en la Lonja de Constanza.

El tinglado no se sontiene, Luis

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y un jamón siciliano
La elección de Gregorio XII no lo fué por cardenales legítimos. Todos fueron elevados al cardenalato por papas ilegítimos en cuanto que lo fueron despues del Cisma. El únio realmente legítimo por ser nombrado caredenal antes del cisma fue el papa Luna.
De aquí que, no puiedes responder el cómo, cuándo y por quién fue elegido papa Gregorio XII.
No te olvides que el Concilio le condenó por perjurio.
Tampoco la elección de Martín V fué legitima porque el Concilio fue realmente quien le eligió mediante la presencia de 33 laicos en el conclave celebrado en la Lonja de Constanza.

El tinglado no se sontiene, Luis

Tobi, no hace falta ir a un colegio para entender estas palabras. Ahora intentarán tapar la gran grieta, cosa imposible, no pueden volver al pasado, puede ser divertido ver que cuentan.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Veamos. Se argumenta que los cardenales que nombraron a Gregorio XII no eran legítimos. ¿Y qué se aduce para ello?
Que los cardenales que le eligieron habían sido elegidos después del cisma.
Oh, tremendo argumento, señores. Estyo anonadado. Sobre todo cuando se tiene en cuenta que a pesar del cisma SIEMPRE hubo un Papa legítimo que podía nombrar cardenales que eligieran a su sucesor.

Y luego está esa SOLEMNE ESTUPIDEZ de los laicos de Constanza como argumento para ilegitimar una elección papal, que no tiene en cuenta que la elección de Martín V fue realizada en un CÓNCLAVE en el cual participaban cardenales plenamente legítimos.


No se puede ser tan ignorante y además presumir de sabio

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Veamos. Se argumenta que los cardenales que nombraron a Gregorio XII no eran legítimos. ¿Y qué se aduce para ello?
Que los cardenales que le eligieron habían sido elegidos después del cisma.
Oh, tremendo argumento, señores. Estyo anonadado. Sobre todo cuando se tiene en cuenta que a pesar del cisma SIEMPRE hubo un Papa legítimo que podía nombrar cardenales que eligieran a su sucesor.

Y luego está esa SOLEMNE ESTUPIDEZ de los laicos de Constanza como argumento para ilegitimar una elección papal, que no tiene en cuenta que la elección de Martín V fue realizada en un CÓNCLAVE en el cual participaban cardenales plenamente legítimos.


No se puede ser tan ignorante y además presumir de sabio

¿¿¿Ignorante???
Aqui tienes una muestra de mi ignorancia

Cada vez te lias más, Luis. El argumento es que no fueron elegidos por papas legítimos. Gregorio no pudo elegir a los después le elegirían a él como papa. O fueron nombrados per el antecesor de Juan XXIII o por este mismo o por el antecesor del Benedicto XIII o por él mismo. Solo había un cardenal elegido por un papa presuntamente legítimo en cuanto que aún no se había producido el cisma.
Pero, se sincero. Te agarras a Gregorio XII para eludir la legalidad de Martin V.
Si tenemos en cuenta que fue en el siglo XII, en el Tercer Concilio de Letran que se establecieron las condiciones para que la elección de un papa fuera legítima y sobre la base de los votos de los dos tercios de los cardenales. Cardenales que, a su vez fuesen elevados legítimamente. En cuanto a las normas para celebrar un Conclave datan del Segundo Concilio de Lyon, es decir, a menos que vuestro historiador H Jedin no haya mentido en su Breve historia de los Concilios p. 67 y que fueron copiadas de las elecciones de magistrados en algunas ciudades italianas.
Consecuentemente si la legitimidad de un papa depende de la legitimidad de su elección y la legitimidad de su elección depende a su vez de unas normas fijas conforme a lo prescrito por los Concilios Tercero de Letran y del Segundo de Lyon, la de Martin V. fue absolutamente ilegal a menos que reconozca que el Concilio esta por encima del papado. Y como eso no lo reconoce el magisterio romano no hay ninguna posibilidad de la cadena sucesoria de los papas romanos. Los actuales papas hasta Benedicto XVI son solo sucesores de Martin V.
¿Y con que nos encontramos si vamos más atras? Papas que lo fueron mediante simonia comprando el papado? O los que fueron elegidos por los emperadores o por los reyes de Francia o porla familias de la "nobleza" romana? Menudas legitimidades.

¿Que ta ha parecido mi ignorancia y tambien la presunción de sabiduría?

Lo cierto es que esperaba el ataque personal, cosa que me complace puesto que es el argumento de quien nos los tiene. Pero no te olvides que el que no tiene ni idea de la historia de tu amada Institución no soy precisamente yo.
Las suciedades históricas no hay detergente que pueda lavarlas.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Enhorabuena Tobi, te has cargado de un soberbio tecladazo la legitimidad de esa sucesión papal.

El que tenga ojos para ver...