Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Quien es "el de la batuta de la musica purpurada"?
Quien es "el de la batuta de la musica purpurada"?
El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
- Autor Tobi
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Musica apapucista... porque si fueran cantico gregorianos, tendría un pase...
Musica apapucista... porque si fueran cantico gregorianos, tendría un pase...
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Originalmente enviado por Tobi
¿por que no respondes a las aportaciones en vez de repetir como un loro siempre lo mismo?
No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.
Para debatir hay que leer las aportaciones de los demás.
Sigues con el papel de la triste figura.
Originalmente enviado por Tobi
¿por que no respondes a las aportaciones en vez de repetir como un loro siempre lo mismo?
No habia ni un primer, ni un segundo lugar. Sino un solo lugar: El patriarcado de Constantinopla.
Para debatir hay que leer las aportaciones de los demás.
Sigues con el papel de la triste figura.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Tobi: o mientes intencionalmente(cosa que no dudaría), o desconoces lo que esta pasando a tu alrededor(lo cual tampoco dudaría). Pero Constantinopla oficialmente reconoce que:
http://www.vatican.va/roman_curia/p...rstuni_doc_20071013_documento-ravenna_en.html
Parrafo 44:
In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.
Basicamente este documento(firmado recientemente entre Roma y Constantinopla) reconoce que siempre ha existido en la Iglesia un primado, tanto a nivel local -representado por el obispo como primado de su diocesis-; regional- representado por el metropolita; como universal-representado por el papa como primado entre los patriarcas.
Aunque en el documento no se ha hablado de la naturaleza de este primado(cosa que hace Toni constantemente sin el menor conocimiento), es previsible que los ortodoxos aceptaran eventualmente las prerrogativas sobre el papado(jurisdiccion, etc), de hecho si revisan el documento los que lean un poco el ingles, se daran cuenta que incluso se trato el tema de como entender los concilios vaticanos I,II a la luz de la Iglesia antigua. Todo esto
revolucionara en un futuro cercano las relaciones entre la sede apostolica de Roma y los otros patriarcados. De momento Rusia esta renuente al dialogo porque entre Rusia y Constantinopla hay un problemilla interno de jurisdicción, pero como van las cosas dentro de poco tiempo las Iglesias orientales volveran a la comunion con Roma, para gloria de Dios.
Ya si quieren pueden irse rasgando las vestiduras los que pregonaban que la Iglesia antes del cisma no reconocia primado alguno en la catedra de Pedro. Esa leyenda defendida por Tobi ha sido desmentida ahora oficialmente por Constantinopla. Los ortodoxos han tardado un milenio (y esto lo digo en sentido literal), pero han aceptado esta verdad historica por primera vez desde el cisma. Ahora claro, habra quien siga vociferando que Constantinopla no reconoce que Roma es la sede primada y que el papa es el protos, pero esto ya no es por falta de informacion.
Quede claro a todos los foristas:
CONSTANTINOPLA RECONOCE QUE EL PAPA ES EL PRIMADO ENTRE TODOS LOS OBISPOS.
Tobi: o mientes intencionalmente(cosa que no dudaría), o desconoces lo que esta pasando a tu alrededor(lo cual tampoco dudaría). Pero Constantinopla oficialmente reconoce que:
http://www.vatican.va/roman_curia/p...rstuni_doc_20071013_documento-ravenna_en.html
Parrafo 44:
In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.
Basicamente este documento(firmado recientemente entre Roma y Constantinopla) reconoce que siempre ha existido en la Iglesia un primado, tanto a nivel local -representado por el obispo como primado de su diocesis-; regional- representado por el metropolita; como universal-representado por el papa como primado entre los patriarcas.
Aunque en el documento no se ha hablado de la naturaleza de este primado(cosa que hace Toni constantemente sin el menor conocimiento), es previsible que los ortodoxos aceptaran eventualmente las prerrogativas sobre el papado(jurisdiccion, etc), de hecho si revisan el documento los que lean un poco el ingles, se daran cuenta que incluso se trato el tema de como entender los concilios vaticanos I,II a la luz de la Iglesia antigua. Todo esto
revolucionara en un futuro cercano las relaciones entre la sede apostolica de Roma y los otros patriarcados. De momento Rusia esta renuente al dialogo porque entre Rusia y Constantinopla hay un problemilla interno de jurisdicción, pero como van las cosas dentro de poco tiempo las Iglesias orientales volveran a la comunion con Roma, para gloria de Dios.
Ya si quieren pueden irse rasgando las vestiduras los que pregonaban que la Iglesia antes del cisma no reconocia primado alguno en la catedra de Pedro. Esa leyenda defendida por Tobi ha sido desmentida ahora oficialmente por Constantinopla. Los ortodoxos han tardado un milenio (y esto lo digo en sentido literal), pero han aceptado esta verdad historica por primera vez desde el cisma. Ahora claro, habra quien siga vociferando que Constantinopla no reconoce que Roma es la sede primada y que el papa es el protos, pero esto ya no es por falta de informacion.
Quede claro a todos los foristas:
CONSTANTINOPLA RECONOCE QUE EL PAPA ES EL PRIMADO ENTRE TODOS LOS OBISPOS.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Del Ahmed y extraido de su coran privado e intransferible sin la previa probada de pertenecer al grupo de los Ayatolas turco-otomanos de Constantinopla
Dixit
CONSTANTINOPLA RECONOCE QUE EL PAPA ES EL PRIMADO ENTRE TODOS LOS OBISPOS.
Si lo dice él, ¿quien puede dudarlo?
Del Ahmed y extraido de su coran privado e intransferible sin la previa probada de pertenecer al grupo de los Ayatolas turco-otomanos de Constantinopla
Dixit
CONSTANTINOPLA RECONOCE QUE EL PAPA ES EL PRIMADO ENTRE TODOS LOS OBISPOS.
Si lo dice él, ¿quien puede dudarlo?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Entederlo el Ahmed? Eres muy optimista
Bendiciones.
¿Entederlo el Ahmed? Eres muy optimista
Bendiciones.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Me gustaría mostrar un esquema más o menos fiel de como se organizaba esta Iglesia antes del cisma.
Según la tradición apostólica, fueron fundadas principalmente cinco iglesias cabeza de la cristiandad.
1. Iglesia de Roma - Por Pablo (algunos dicen que por Pedro)
2. Iglesia de Constantinopla - Por Andrés.
3. Iglesia de Antioquía - Por los discípulos de Esteban.
4. Iglesia de Alejandría - Por Marcos Evangelista
5. Iglesia de Jerusalem - Por Pedro.
Históricamente estas cinco Iglesias formaban una pentarquía, en la cual cada una era autocéfala y se autogobernaba. Lo cierto es que ésto distaba de ser un gobierno de autonomía exacta, sino que las distintas atribuciones que tenían cada metropolitano de cada una de las Iglesias (los obispos de estas ciudades) invadían la autonomía de cada una.
1. A la Iglesia de Roma se le atribuía una superioridad de "imperio" en el sentido de "primera entre iguales". Algo que ya podemos remontar incluso a Clemente Romano (que en las carta que dirige a Corintio, critica su falta de disciplina - cuando esto debería haberlo hecho la Iglesia de Antioquía o Jerusalem. Este primado no obstante no se podía ejercer sin el acuerdo de todas la Iglesias de la pentarquía si las cuestiones eran graves (para esto se recurría a los concilios).
2. La Iglesia de Constantinopla, era propiamente la Iglesia con más poder en los siglos IV, V, y VI. Pues establecida en la capital del Imperio (desde Constantino) gozaba de mayor autoridad fáctica en el plano político y tenía mayor capacidad de movilización del mundo griego (donde había más cristianos). En la práctica estaba a la altura de Roma.
3. La Iglesia de Antioquía y la de Jerusalem gozaban de una gran reputación por ser las más antiguas.
4. La Iglesia de Alejandría era una de las más potentes de todas, pues entre otras cosas designaba al obispo de Roma, es decir el cabeza de la Iglesia de Roma. De esta Iglesia han partido los grandes dogmas de Fe como la Trinidad, la doble naturaleza de Cristo e infinidad de dogmas del mundo cristianos. Su peso en los concilios es abrumador.
Cuando ocurrió el problema del cisma chocaron las atribuciones de dos Iglesias, la de Constantinopla que con el patriarcado ecuménico daba cobijo a las demás Iglesias y la de Roma que representaba el mundo occidental.
La iglesia romana hizo valer su autoridad extralimitándose de sus funciones y excomulgando a sus anchas a nada más ni nada menos que al Patriarca de Constantinopla, a quien acusó de numerosas herejías (se conserva el acta de excomunión presentada no por el papa sino por varios embajadores enviados con autoridad). En patriarca de Constantinopla condenó la acción y suspendió la autoridad del romano pontífice hasta el día de hoy.
¿Dónde estamos los protestantes en todo esto?
Provenimos de la cristiandad occidental, es decir de la Iglesia de Roma, posteriormente al cisma. Reconocemos que todo cristiano, por la Fe en Cristo, es parte de la Iglesia Universal, en la cual todos somos sacerdotes y sólo cristo es primado. Las autoridades cristianas deben ser cristianas primero, y luego autoridades; por eso no podemos obedecer a ninguna autoridad cristiana que no esté en comunión con la pura religión cristiana independientemente de la sucesión que esta tenga en la historia, pues la única sucesión es en el bautismo de Fe.
Me gustaría mostrar un esquema más o menos fiel de como se organizaba esta Iglesia antes del cisma.
Según la tradición apostólica, fueron fundadas principalmente cinco iglesias cabeza de la cristiandad.
1. Iglesia de Roma - Por Pablo (algunos dicen que por Pedro)
2. Iglesia de Constantinopla - Por Andrés.
3. Iglesia de Antioquía - Por los discípulos de Esteban.
4. Iglesia de Alejandría - Por Marcos Evangelista
5. Iglesia de Jerusalem - Por Pedro.
Históricamente estas cinco Iglesias formaban una pentarquía, en la cual cada una era autocéfala y se autogobernaba. Lo cierto es que ésto distaba de ser un gobierno de autonomía exacta, sino que las distintas atribuciones que tenían cada metropolitano de cada una de las Iglesias (los obispos de estas ciudades) invadían la autonomía de cada una.
1. A la Iglesia de Roma se le atribuía una superioridad de "imperio" en el sentido de "primera entre iguales". Algo que ya podemos remontar incluso a Clemente Romano (que en las carta que dirige a Corintio, critica su falta de disciplina - cuando esto debería haberlo hecho la Iglesia de Antioquía o Jerusalem. Este primado no obstante no se podía ejercer sin el acuerdo de todas la Iglesias de la pentarquía si las cuestiones eran graves (para esto se recurría a los concilios).
2. La Iglesia de Constantinopla, era propiamente la Iglesia con más poder en los siglos IV, V, y VI. Pues establecida en la capital del Imperio (desde Constantino) gozaba de mayor autoridad fáctica en el plano político y tenía mayor capacidad de movilización del mundo griego (donde había más cristianos). En la práctica estaba a la altura de Roma.
3. La Iglesia de Antioquía y la de Jerusalem gozaban de una gran reputación por ser las más antiguas.
4. La Iglesia de Alejandría era una de las más potentes de todas, pues entre otras cosas designaba al obispo de Roma, es decir el cabeza de la Iglesia de Roma. De esta Iglesia han partido los grandes dogmas de Fe como la Trinidad, la doble naturaleza de Cristo e infinidad de dogmas del mundo cristianos. Su peso en los concilios es abrumador.
Cuando ocurrió el problema del cisma chocaron las atribuciones de dos Iglesias, la de Constantinopla que con el patriarcado ecuménico daba cobijo a las demás Iglesias y la de Roma que representaba el mundo occidental.
La iglesia romana hizo valer su autoridad extralimitándose de sus funciones y excomulgando a sus anchas a nada más ni nada menos que al Patriarca de Constantinopla, a quien acusó de numerosas herejías (se conserva el acta de excomunión presentada no por el papa sino por varios embajadores enviados con autoridad). En patriarca de Constantinopla condenó la acción y suspendió la autoridad del romano pontífice hasta el día de hoy.
¿Dónde estamos los protestantes en todo esto?
Provenimos de la cristiandad occidental, es decir de la Iglesia de Roma, posteriormente al cisma. Reconocemos que todo cristiano, por la Fe en Cristo, es parte de la Iglesia Universal, en la cual todos somos sacerdotes y sólo cristo es primado. Las autoridades cristianas deben ser cristianas primero, y luego autoridades; por eso no podemos obedecer a ninguna autoridad cristiana que no esté en comunión con la pura religión cristiana independientemente de la sucesión que esta tenga en la historia, pues la única sucesión es en el bautismo de Fe.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Nota: He cometido un error. La designación que hacía la Iglesia de Alejandría del obispo de Roma era sencillamente manifestar la confirmación con éste. Lo peculiar de esta Iglesia es que ella también nombraba un "papa" para su Iglesia, y no un patriarca.
Nota: He cometido un error. La designación que hacía la Iglesia de Alejandría del obispo de Roma era sencillamente manifestar la confirmación con éste. Lo peculiar de esta Iglesia es que ella también nombraba un "papa" para su Iglesia, y no un patriarca.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Nseigi, la tradicion apostolica es unánime en afirmar que Pedro y Pablo(ambos) ,despues de predicar en Roma murieron martirizados allí, sugerir que no hay unanimidad en esto es desconocer la enseñanza patristica pre y post nicena.
Esto no es exactamente así, puedo citar varios ejemplos en los que Roma y solo Roma ejercia jurisdicción sobre los otros patriarcados cuando se trataba de asuntos puntuales para toda la Iglesia.
Ninguno de los Padres(Ireneo, Justino, Agustin...) recurrió nunca a la autoridad de Roma debido a su "superioridad de imperio", sino porque Roma era la sede en la que san Pedro y san Pablo-principes de los apostoles- predicaron y fueron martirizados, por lo que siempre fue considerada la sede primada por excelencia en autoridad y ortodoxia, "con la cual todas las demas sedes debian coincidir". En resumen, de todas las citas patristicas no hay una sola que insinúe que la primacia de Roma provenia de ser la capital del imperio, ni una sola.
Como capital de imperio, sí estaba a la altura de Roma, de hecho era superior en esos siglos. Como sede primada, no. En Calcedonia, que se trato el asunto de "la nueva Roma" nunca se pone a Constantinopla a la altura de Roma sino de tras de ella. Esto por supuesto no lo acepto el papa porque afectaba a las sedes de Antioquia y Alejandria que, a diferencia de Constantinopla si eran sedes apostolicas. Constantinopla se establecio como patriarcado no por su origen apostolico(si bien san Andres predico alli) sino por su poder temporal y por ser capital del imperio.
Esto no lo habia escuchado antes. Lo cierto es que las doctrinas trinitarias y cristologicas no surgieron de Alejandria. Por su origen apostolico provenian de los mismos apostoles. Ni siquiera fueron formuladas en estas Iglesias, sino en los concilios -Nicea y Calcedonia(Trinidad) , Efeso(las dos naturalezas)-. Por tanto es un desacierto decir que Alejandria ocupo un lugar preponderante. Por ponerte un ejemplo clasico, en el concilio de Calcedonia creo que solo asistieron dos padres latinos, legados del papa. Los demas eran orientales y con todo al unico patriarca que ruegan que confirme los canones de concilio fue al de Roma, no al de Alejandría. "De forma que lo que beneficia a un padre(el papa), repercute tambien en sus hijos(los demas patriarcas y obispos del concilio)". Seria interesante que leyeras nseigi toda la historia del concilio de Calcedonia, para que entiendas de que hablamos los catolicos cuando nos referimos a primacia, jurisdiccion y demas.
En verdad el cisma fue algo mucho mas profundo que una simple confrontacion de prerrogativas entre Roma y Oriente. Ese es un tema que podemos debatir en otro post ya que creo que hay mucho que decir. Pero lo cierto es que Oriente y Occidente mucho tiempo antes del cisma tenian diferencias mas o menos serias que nunca fueron atendidas en un concilio ecumenico tales como el filioque, el pecado original etc...
Este es un modo un poco superficial de ver la historia, los catolicos y ortodoxos, protagonistas del asunto, tenemos mucho mas que decir. Si bien es cierto que el cisma se concreto con la excomunion de Focio, aun hubo intentos por ambas partes de restaurar la unidad, el concilio lateranense es un ejemplo.
El protestantismo bueno... en virtud de su bautismo los protestantes son incorporados a Cristo y por tanto gozan de una imperfecta pero real comunion con la Iglesia universal(Dominus Iesus). Los protestantes vienen siendo teologicamente cristianos en la diaspora, en el exilio, que aun cuando(desde la perspectiva catolica y ortodoxa) han caido en serios errores doctrinales, conservan sin duda la fe trinitaria que los une a la cristiandad.
Nseigi, la tradicion apostolica es unánime en afirmar que Pedro y Pablo(ambos) ,despues de predicar en Roma murieron martirizados allí, sugerir que no hay unanimidad en esto es desconocer la enseñanza patristica pre y post nicena.
Esto no es exactamente así, puedo citar varios ejemplos en los que Roma y solo Roma ejercia jurisdicción sobre los otros patriarcados cuando se trataba de asuntos puntuales para toda la Iglesia.
Ninguno de los Padres(Ireneo, Justino, Agustin...) recurrió nunca a la autoridad de Roma debido a su "superioridad de imperio", sino porque Roma era la sede en la que san Pedro y san Pablo-principes de los apostoles- predicaron y fueron martirizados, por lo que siempre fue considerada la sede primada por excelencia en autoridad y ortodoxia, "con la cual todas las demas sedes debian coincidir". En resumen, de todas las citas patristicas no hay una sola que insinúe que la primacia de Roma provenia de ser la capital del imperio, ni una sola.
Como capital de imperio, sí estaba a la altura de Roma, de hecho era superior en esos siglos. Como sede primada, no. En Calcedonia, que se trato el asunto de "la nueva Roma" nunca se pone a Constantinopla a la altura de Roma sino de tras de ella. Esto por supuesto no lo acepto el papa porque afectaba a las sedes de Antioquia y Alejandria que, a diferencia de Constantinopla si eran sedes apostolicas. Constantinopla se establecio como patriarcado no por su origen apostolico(si bien san Andres predico alli) sino por su poder temporal y por ser capital del imperio.
Esto no lo habia escuchado antes. Lo cierto es que las doctrinas trinitarias y cristologicas no surgieron de Alejandria. Por su origen apostolico provenian de los mismos apostoles. Ni siquiera fueron formuladas en estas Iglesias, sino en los concilios -Nicea y Calcedonia(Trinidad) , Efeso(las dos naturalezas)-. Por tanto es un desacierto decir que Alejandria ocupo un lugar preponderante. Por ponerte un ejemplo clasico, en el concilio de Calcedonia creo que solo asistieron dos padres latinos, legados del papa. Los demas eran orientales y con todo al unico patriarca que ruegan que confirme los canones de concilio fue al de Roma, no al de Alejandría. "De forma que lo que beneficia a un padre(el papa), repercute tambien en sus hijos(los demas patriarcas y obispos del concilio)". Seria interesante que leyeras nseigi toda la historia del concilio de Calcedonia, para que entiendas de que hablamos los catolicos cuando nos referimos a primacia, jurisdiccion y demas.
En verdad el cisma fue algo mucho mas profundo que una simple confrontacion de prerrogativas entre Roma y Oriente. Ese es un tema que podemos debatir en otro post ya que creo que hay mucho que decir. Pero lo cierto es que Oriente y Occidente mucho tiempo antes del cisma tenian diferencias mas o menos serias que nunca fueron atendidas en un concilio ecumenico tales como el filioque, el pecado original etc...
Este es un modo un poco superficial de ver la historia, los catolicos y ortodoxos, protagonistas del asunto, tenemos mucho mas que decir. Si bien es cierto que el cisma se concreto con la excomunion de Focio, aun hubo intentos por ambas partes de restaurar la unidad, el concilio lateranense es un ejemplo.
El protestantismo bueno... en virtud de su bautismo los protestantes son incorporados a Cristo y por tanto gozan de una imperfecta pero real comunion con la Iglesia universal(Dominus Iesus). Los protestantes vienen siendo teologicamente cristianos en la diaspora, en el exilio, que aun cuando(desde la perspectiva catolica y ortodoxa) han caido en serios errores doctrinales, conservan sin duda la fe trinitaria que los une a la cristiandad.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
En general los patriarcas en la antiguedad eran designados como "papas", que significa padre, con el tiempo este titulo se aplico solo al obispo de Roma como papa de toda la Iglesia, tal como lo vemos en el concilio de Calcedonia.
En general los patriarcas en la antiguedad eran designados como "papas", que significa padre, con el tiempo este titulo se aplico solo al obispo de Roma como papa de toda la Iglesia, tal como lo vemos en el concilio de Calcedonia.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Vayamos al sitio del Patriarcado de Constantinopla y leamos lo que dice en el mismo documento (parrafo 44)
Sintesis:
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=en&id=848&tla=en
Parrafo 44:
In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.
Ahora claro, problablemente Tobi dirá que se debe a una manipulacion de algun hacker catolico al sitio oficial de Constantinopla
,donde se reconoce que historicamente:
Siempre ha habido un primado en la Iglesia y que el papa ejerce primado universal entre todos los patriarcas .
¿Ahora que dices? Por supuesto no espero que reconozcas que estabas equivocado, sería pedir demasiado.
Vayamos al sitio del Patriarcado de Constantinopla y leamos lo que dice en el mismo documento (parrafo 44)
Sintesis:
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=en&id=848&tla=en
Parrafo 44:
In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.
Ahora claro, problablemente Tobi dirá que se debe a una manipulacion de algun hacker catolico al sitio oficial de Constantinopla
,donde se reconoce que historicamente:Siempre ha habido un primado en la Iglesia y que el papa ejerce primado universal entre todos los patriarcas .
¿Ahora que dices? Por supuesto no espero que reconozcas que estabas equivocado, sería pedir demasiado.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ahmed, si además les dices que el Obispo de Roma no es más "obispo" que el auxiliar de Oviedo, tampoco van a entenderlo. Sacramentalmente no se puede ser más que obispo. Y todos los obispos son vicarios de Cristo. Díselo también. Ah, y diles que entre los obispos ortodoxos existe quienes tienen autoridad sobre otros. Y que eso ha llevado a teólogos ortodoxos a replantearse muy seriamente la oposición de sus iglesias a un primado jurisdiccional sobre toda la Iglesia.
Vayamos al sitio del Patriarcado de Constantinopla y leamos lo que dice en el mismo documento (parrafo 44)
Sintesis:
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=en&id=848&tla=en
Parrafo 44:
In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.
Ahora claro, problablemente Tobi dirá que se debe a una manipulacion de algun hacker catolico al sitio oficial de Constantinopla
Siempre ha habido un primado en la Iglesia y que el papa ejerce primado universal entre todos los patriarcas .
¿Ahora que dices? Por supuesto no espero que reconozcas que estabas equivocado, sería pedir demasiado.
Ahmed, si además les dices que el Obispo de Roma no es más "obispo" que el auxiliar de Oviedo, tampoco van a entenderlo. Sacramentalmente no se puede ser más que obispo. Y todos los obispos son vicarios de Cristo. Díselo también. Ah, y diles que entre los obispos ortodoxos existe quienes tienen autoridad sobre otros. Y que eso ha llevado a teólogos ortodoxos a replantearse muy seriamente la oposición de sus iglesias a un primado jurisdiccional sobre toda la Iglesia.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Luis , es que seria muy complejo explicarles que existe una enorme diferencia entre sacramentalidad y primado. Que ya ellos van justitos con la mentalidad congregacional para sobrecargarles tanto el buffer.
Pero verás, lo mas interesante es que los teologos ortodoxos tendran que reconocer que si existe un primado a nivel local(el obispo) y no es precisamente un primado de honor, lo mismo debiera cumplirse a nivel universal. Sobre todo considerando que entre los obispos tambien hay que garantizar la unidad. Al menos los ortodoxos saben(por experiencia propia) que donde no hay primado cunde la anarquia. Habria que ver el desenlace de todo el vapuleo entre los rusos y el patriarcado ecumenico con repecto a la jurisdiccion.
Luis , es que seria muy complejo explicarles que existe una enorme diferencia entre sacramentalidad y primado. Que ya ellos van justitos con la mentalidad congregacional para sobrecargarles tanto el buffer.
Pero verás, lo mas interesante es que los teologos ortodoxos tendran que reconocer que si existe un primado a nivel local(el obispo) y no es precisamente un primado de honor, lo mismo debiera cumplirse a nivel universal. Sobre todo considerando que entre los obispos tambien hay que garantizar la unidad. Al menos los ortodoxos saben(por experiencia propia) que donde no hay primado cunde la anarquia. Habria que ver el desenlace de todo el vapuleo entre los rusos y el patriarcado ecumenico con repecto a la jurisdiccion.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
El problema del "primus inter pares", es que los ortodoxos ya lo tienen implementado en su eclesiología desde el siglo 11 y siguen divididos por etnias y naciones. No hay forma en que puedan tener un concilio ecumenico intraortodoxo, les pasa lo mismo que a los protestantes, con la diferencia de que los ortodoxos no son hereticos.
¿No te parece extraño que los orientales no hayan podido celebrar un solo concilio siquiera para condenar lo que consideran que Roma enseña incorrectamente? Esto es debido a que no hay quien pueda convocar concilios ecumenicos en la ortodoxia, y aun sus concilios pana-ortodoxos no son regulativos o vinculantes. Por otro lado, en los papeles es decir, canonicamente, quien goza del primado en la ortodoxia es el patriarca de Constantinopla(por eso del canon 28), pero los rusos, al menos desde que son mayoria, han usurpado el primado
. Por eso es que hace falta un primado universal real(de jurisdiccion) y no nominal(de honor).
El problema del "primus inter pares", es que los ortodoxos ya lo tienen implementado en su eclesiología desde el siglo 11 y siguen divididos por etnias y naciones. No hay forma en que puedan tener un concilio ecumenico intraortodoxo, les pasa lo mismo que a los protestantes, con la diferencia de que los ortodoxos no son hereticos.
¿No te parece extraño que los orientales no hayan podido celebrar un solo concilio siquiera para condenar lo que consideran que Roma enseña incorrectamente? Esto es debido a que no hay quien pueda convocar concilios ecumenicos en la ortodoxia, y aun sus concilios pana-ortodoxos no son regulativos o vinculantes. Por otro lado, en los papeles es decir, canonicamente, quien goza del primado en la ortodoxia es el patriarca de Constantinopla(por eso del canon 28), pero los rusos, al menos desde que son mayoria, han usurpado el primado
. Por eso es que hace falta un primado universal real(de jurisdiccion) y no nominal(de honor).Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Hace falta, ¿para que?
Roma nunca lo tuvo hasta que se separó cismáticamente de la llamada catolicidad.
¿Acaso vuestro concilios son ecuménicos? Solo son romanistas. ¿Y a donde os han llevado? Y no deseo entrar en polémicas respecto a otras confesiones. Sino a realidad que emanan de los mismos, que han sido divisiones a más no poder, El Vaticano I llevo a la división de los llamados viejos católicos. El Vativano II el Lefebre y sus seguidores y seguidamente la retahila de sacerdotes que se secularizaron.
En cuanto a los antiguos a partir del 1º de Letran a imponer sin convencer y para ello inventaron la Santa Inquisición. Este es el resultado de lo que dices que hacia falta. Bien, ya lo teneis, pero las deserciones son un constante fluir de parroquianos que ya es imparable.
Vuestra Institución es la mejor escuela de ateismo que jamás haya existido en el mundo.
Miras y haces una crítica de los ortodoxos y así te olvidas ser critico en lo que profesas y esta le añades la de los protestantes. Pero te diré una cosa: Hay menos división entre los teólogos protestantes que entre los católicos. Ambos entre sí.
Las peores críticas al papado y a la curia romana, no son de ortodoxos y protestantes. Son de vuestros teólogos. Teólogos que sólo se equivocan en una cuestión. La de creer que el Romanismo pueda ser reformado.
Solo uno clamó: En el transcurso de siglos levantamos un tinglado. Ahora desearíamos desmontralo pero no podemos porque se vendría todo abajo.
El problema del "primus inter pares", es que los ortodoxos ya lo tienen implementado en su eclesiología desde el siglo 11 y siguen divididos por etnias y naciones. No hay forma en que puedan tener un concilio ecumenico intraortodoxo, les pasa lo mismo que a los protestantes, con la diferencia de que los ortodoxos no son hereticos.
¿No te parece extraño que los orientales no hayan podido celebrar un solo concilio siquiera para condenar lo que consideran que Roma enseña incorrectamente? Esto es debido a que no hay quien pueda convocar concilios ecumenicos en la ortodoxia, y aun sus concilios pana-ortodoxos no son regulativos o vinculantes. Por otro lado, en los papeles es decir, canonicamente, quien goza del primado en la ortodoxia es el patriarca de Constantinopla(por eso del canon 28), pero los rusos, al menos desde que son mayoria, han usurpado el primado
Hace falta, ¿para que?
Roma nunca lo tuvo hasta que se separó cismáticamente de la llamada catolicidad.
¿Acaso vuestro concilios son ecuménicos? Solo son romanistas. ¿Y a donde os han llevado? Y no deseo entrar en polémicas respecto a otras confesiones. Sino a realidad que emanan de los mismos, que han sido divisiones a más no poder, El Vaticano I llevo a la división de los llamados viejos católicos. El Vativano II el Lefebre y sus seguidores y seguidamente la retahila de sacerdotes que se secularizaron.
En cuanto a los antiguos a partir del 1º de Letran a imponer sin convencer y para ello inventaron la Santa Inquisición. Este es el resultado de lo que dices que hacia falta. Bien, ya lo teneis, pero las deserciones son un constante fluir de parroquianos que ya es imparable.
Vuestra Institución es la mejor escuela de ateismo que jamás haya existido en el mundo.
Miras y haces una crítica de los ortodoxos y así te olvidas ser critico en lo que profesas y esta le añades la de los protestantes. Pero te diré una cosa: Hay menos división entre los teólogos protestantes que entre los católicos. Ambos entre sí.
Las peores críticas al papado y a la curia romana, no son de ortodoxos y protestantes. Son de vuestros teólogos. Teólogos que sólo se equivocan en una cuestión. La de creer que el Romanismo pueda ser reformado.
Solo uno clamó: En el transcurso de siglos levantamos un tinglado. Ahora desearíamos desmontralo pero no podemos porque se vendría todo abajo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Tobi, ¿que decirte?...nos has desarmado con tan atinados comentarios, acabas de poner a la Iglesia Catolica en una crisis existencial que no tiene donde parar.
Si por lo menos te pusieras a meditar un poco en las cosas que disparas, nos harías un favor a todos, y sobre todo a ti mismo. A juzgar por lo que ha sucedido y continúa sucediendo en el mundo entero habría que decir sin ser triunfalistas que lo tu denominas la "mejor escuela de ateismo que jamás haya existido en el mundo", es el hogar que acoge cada año en su seno a las mentes mas brillantes del Protestantismo, que se convierten o vuelven a la fe de la Iglesia asentada sobre la catedra de Pedro.
¿Nunca te has reguntado por que los mejores protestantes se convierten al catolicismo y nunca al reves?... comenzando por Newman, pasando por Chesterton, y mas recientemente Francis Beckwith, por poner tres ejemplos clasicos. ¿Por que nunca se ha convertido al Protestantismo gente como de Lubac, o como madre Teresa? Por la aridez espiritual tal vez, o por la poca trascendencia del sistema protestante quizas. Lo cierto es que nunca pasa.
Tobi, ¿que decirte?...nos has desarmado con tan atinados comentarios, acabas de poner a la Iglesia Catolica en una crisis existencial que no tiene donde parar.
Si por lo menos te pusieras a meditar un poco en las cosas que disparas, nos harías un favor a todos, y sobre todo a ti mismo. A juzgar por lo que ha sucedido y continúa sucediendo en el mundo entero habría que decir sin ser triunfalistas que lo tu denominas la "mejor escuela de ateismo que jamás haya existido en el mundo", es el hogar que acoge cada año en su seno a las mentes mas brillantes del Protestantismo, que se convierten o vuelven a la fe de la Iglesia asentada sobre la catedra de Pedro.
¿Nunca te has reguntado por que los mejores protestantes se convierten al catolicismo y nunca al reves?... comenzando por Newman, pasando por Chesterton, y mas recientemente Francis Beckwith, por poner tres ejemplos clasicos. ¿Por que nunca se ha convertido al Protestantismo gente como de Lubac, o como madre Teresa? Por la aridez espiritual tal vez, o por la poca trascendencia del sistema protestante quizas. Lo cierto es que nunca pasa.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ya salió el niño con el la historia del cholate el loro, los mejores protestantes.... para mi el mejor protestante soy yo y te puedo asegurar que NUNCA me iré esa institución... pero puedes intentarlo todas las veces que quieras. :-D
Ya salió el niño con el la historia del cholate el loro, los mejores protestantes.... para mi el mejor protestante soy yo y te puedo asegurar que NUNCA me iré esa institución... pero puedes intentarlo todas las veces que quieras. :-D
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Es cierto que ambos allí murieron, la discusión actual gira entorno a quien fundó en concreto la Iglesia. Por lo demás estoy de acuerdo.
Claro, y sabes que hay ejemplos contrarios.
No he dicho que tuviese superioridad de imperio, por lo del imperio romano, sino por "imperium" es decir, por tener un poder superior a las demás sedes, que se concretaba en diferentes cuestiones; pero no en cuestiones de dogma donde se atendía a los concilios ecuménicos. Con lo que dije estoy defendiendo exactamente lo mismo que tú, desconoces el significado latino de "imperium" como priamdo entre iguales, "primus inter pares".
Estoy de acuerdo; aunque se debe matizar que no sólo llegó a esa importancia por cuestiones políticas, sino por ser la referencia principal para los cristianos orientales, que en ese tiempo eran la mayoría.
Pues si nunca lo habías escuchado infórmate mejor. De Alejandría salieron los más importantes defensores de al trinidad: Alejandro de Alejandría y Atanasio de Alejandría. Cuando en el año 360 llega Juliano Apóstata, y permite el regreso de Atanasio, el arrianismo se había extendido por toda la cristiandad de un modo virulento; fue desde esta sede desde donde Atanasio dió guerra sin parar contra la herejía.
Cuando las disputas monofisistas y nestorianas; la ortodoxía nuevamente se defendió desde Alejandría, en concreto contra Antioquía; imponiéndose la visión de los alejandrinos que es la ortodoxa.
También otras sedes han sido importantes como Antioquía y Constantinopla con los capadocios, Roma en el concilio de calcedonia
De acuerdo. El cisma es un tema mucho más profundo, pero creo que lo resumí bastante bien, no obstante si alargamos el tema, claro que podemos atender a causas.
No hay uniones al Cuerpo de Cristo imperfectas, como no hay membresía a medias en la Iglesia. Esas uniones a medias tampoco están recogidas ni en la Biblia, ni en la patrística.
¿"Cristianos en la diáspora"? ?
En serio errores doctrinales ha caído la Iglesia Católica, y cuando se denunciaron y expusieron esta reaccionó excomulgando a los reformadores. Luego estamos en abierto cisma, lo que nos consideramos en la Iglesia de modo perfecto, como ustedes se consideran.
Es cierto que ambos allí murieron, la discusión actual gira entorno a quien fundó en concreto la Iglesia. Por lo demás estoy de acuerdo.
Claro, y sabes que hay ejemplos contrarios.
No he dicho que tuviese superioridad de imperio, por lo del imperio romano, sino por "imperium" es decir, por tener un poder superior a las demás sedes, que se concretaba en diferentes cuestiones; pero no en cuestiones de dogma donde se atendía a los concilios ecuménicos. Con lo que dije estoy defendiendo exactamente lo mismo que tú, desconoces el significado latino de "imperium" como priamdo entre iguales, "primus inter pares".
Estoy de acuerdo; aunque se debe matizar que no sólo llegó a esa importancia por cuestiones políticas, sino por ser la referencia principal para los cristianos orientales, que en ese tiempo eran la mayoría.
Pues si nunca lo habías escuchado infórmate mejor. De Alejandría salieron los más importantes defensores de al trinidad: Alejandro de Alejandría y Atanasio de Alejandría. Cuando en el año 360 llega Juliano Apóstata, y permite el regreso de Atanasio, el arrianismo se había extendido por toda la cristiandad de un modo virulento; fue desde esta sede desde donde Atanasio dió guerra sin parar contra la herejía.
Cuando las disputas monofisistas y nestorianas; la ortodoxía nuevamente se defendió desde Alejandría, en concreto contra Antioquía; imponiéndose la visión de los alejandrinos que es la ortodoxa.
También otras sedes han sido importantes como Antioquía y Constantinopla con los capadocios, Roma en el concilio de calcedonia
De acuerdo. El cisma es un tema mucho más profundo, pero creo que lo resumí bastante bien, no obstante si alargamos el tema, claro que podemos atender a causas.
No hay uniones al Cuerpo de Cristo imperfectas, como no hay membresía a medias en la Iglesia. Esas uniones a medias tampoco están recogidas ni en la Biblia, ni en la patrística.
¿"Cristianos en la diáspora"? ?
En serio errores doctrinales ha caído la Iglesia Católica, y cuando se denunciaron y expusieron esta reaccionó excomulgando a los reformadores. Luego estamos en abierto cisma, lo que nos consideramos en la Iglesia de modo perfecto, como ustedes se consideran.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ya entiendo a que te refieres.
¿?...Ejemplos contrarios serian que los otros Patriarcados ejercieron jurisdiccion sobre Roma cuando se trataba de cuestiones relativas a la fe. Algun ejemplo concreto¿?
Entiendo, pero esto no es exactamente así. En cuestiones doctrinales y dogmaticas Roma incluso puede levantarse sola y aun su testimonio sería vital para toda la Iglesia. ¿Ejemplos?: el filioque, el canon, la condena del pelagianismo...
De acuerdo. Pero yo debo matizar que las cuestiones politicas no tuvieron nada que ver. "Roma es la sede primada con la que todos deben coincidir porque en ella murieron los principes san Pedro y san Pablo, y porque el primero establecio alli obispos que en linea sucesoria llegan hasta nosotros, siendo ella el bastion principal de la ortodoxia", san Ireneo(claro que estoy parafraseando).
Lo que nunca habia escuchado es esta frase tuya:
Esa era la novedad para mi.
Te falta revisar la Patristica al menos: a mediados del siglo III se levanto en la Iglesia una controversia entre el papa Esteban I, y san Cipriano. Este ultimo consideraba que los herejes que se convertian a la Iglesia debian ser re-bautizados, y Roma por supuesto rechazo esta teoria, considerando los bautismos realizados por estos como validos(aunque ilicitos). Para Roma siempre el bautismo ha sido el sacramento que regenera, santifica y justifica y por el cual somos hechos cristianos, y los heterodoxos no catolicos lo celebraban validamente. Los protestantes estan teologicamente en una situacion semejante. No se rebautizan, se les considera cristianos(porque lo son), si bien no gozan de la plenitud de la fe que goza la Iglesia, esa es la perspectiva catolica. Y como ves la Patristica lo confirma.
En la Biblia asi que yo recuerde hay al menos un caso. Habia grupos de personas que "echaban demonios en el nombre de Jesus" y no andaban con El y los apostoles. Seguramente ellos no entendian la la Encarnacion como lo apostoles, y seguramente ni sabian que Jesus era "el Cordero de Dios", sin embargo El les permitio que lo hicieran, aun con su fe "imperfecta".
No te pongas a la defensiva
. Para mi los reformadores fueron muy valientes "ellos siempre estuvieron en lo correcto sobre lo que estaba mal, pero nunca acertaron sobre lo que estaba bien" -Chesterton-
Alguien ha dicho que se puede ser sinceros y estar sinceramente equivocados. Y eso pasa muy a menudo.
Esa es una actitud respetable y yo te doy al menos el beneficio de la duda. En el plano teologico ha habido dos cismas importantes en la Iglesia, el de Oriente, que aun persiste y el de Occidente, con papa y antipapas y que fue erradicado en un concilio. El protestantismo no constituye un cisma teologicamente hablando, porque no hay iglesias separadas de la sede de Roma con episcopado valido(lo cual si hay en la ortodoxia), solo hay asociaciones de fieles. Asi que teologicamente las "iglesias" nacidas de la Reforma desde la perspectiva catolica no son iglesia en sentido teologico, y si no son iglesias no hay cisma.
Ya entiendo a que te refieres.
¿?...Ejemplos contrarios serian que los otros Patriarcados ejercieron jurisdiccion sobre Roma cuando se trataba de cuestiones relativas a la fe. Algun ejemplo concreto¿?
Entiendo, pero esto no es exactamente así. En cuestiones doctrinales y dogmaticas Roma incluso puede levantarse sola y aun su testimonio sería vital para toda la Iglesia. ¿Ejemplos?: el filioque, el canon, la condena del pelagianismo...
De acuerdo. Pero yo debo matizar que las cuestiones politicas no tuvieron nada que ver. "Roma es la sede primada con la que todos deben coincidir porque en ella murieron los principes san Pedro y san Pablo, y porque el primero establecio alli obispos que en linea sucesoria llegan hasta nosotros, siendo ella el bastion principal de la ortodoxia", san Ireneo(claro que estoy parafraseando).
Lo que nunca habia escuchado es esta frase tuya:
Esa era la novedad para mi.
Te falta revisar la Patristica al menos: a mediados del siglo III se levanto en la Iglesia una controversia entre el papa Esteban I, y san Cipriano. Este ultimo consideraba que los herejes que se convertian a la Iglesia debian ser re-bautizados, y Roma por supuesto rechazo esta teoria, considerando los bautismos realizados por estos como validos(aunque ilicitos). Para Roma siempre el bautismo ha sido el sacramento que regenera, santifica y justifica y por el cual somos hechos cristianos, y los heterodoxos no catolicos lo celebraban validamente. Los protestantes estan teologicamente en una situacion semejante. No se rebautizan, se les considera cristianos(porque lo son), si bien no gozan de la plenitud de la fe que goza la Iglesia, esa es la perspectiva catolica. Y como ves la Patristica lo confirma.
En la Biblia asi que yo recuerde hay al menos un caso. Habia grupos de personas que "echaban demonios en el nombre de Jesus" y no andaban con El y los apostoles. Seguramente ellos no entendian la la Encarnacion como lo apostoles, y seguramente ni sabian que Jesus era "el Cordero de Dios", sin embargo El les permitio que lo hicieran, aun con su fe "imperfecta".
No te pongas a la defensiva
. Para mi los reformadores fueron muy valientes "ellos siempre estuvieron en lo correcto sobre lo que estaba mal, pero nunca acertaron sobre lo que estaba bien" -Chesterton-Alguien ha dicho que se puede ser sinceros y estar sinceramente equivocados. Y eso pasa muy a menudo.
Esa es una actitud respetable y yo te doy al menos el beneficio de la duda. En el plano teologico ha habido dos cismas importantes en la Iglesia, el de Oriente, que aun persiste y el de Occidente, con papa y antipapas y que fue erradicado en un concilio. El protestantismo no constituye un cisma teologicamente hablando, porque no hay iglesias separadas de la sede de Roma con episcopado valido(lo cual si hay en la ortodoxia), solo hay asociaciones de fieles. Asi que teologicamente las "iglesias" nacidas de la Reforma desde la perspectiva catolica no son iglesia en sentido teologico, y si no son iglesias no hay cisma.