El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

He reconocer, Luis, que tocas el manubrio un poco mejor que los otros pero no por ello deja de sonar mal.
La pregunta és: ¿Que necesidad habia de todo esto?
¿Si Gregorio era el papa legítimo, por que?...
1º.- La mayoría de los cardenales que él mismo nombró le abandonaron.

Eso no es cierto. Fueron precisamente sus cardenales quienes llevaron la carta de convocatoria del concilio (nada de lo que se hizo antes de dicha carta fue ratificado por Martín V) y la de su abdicación.

2º.- Que impedia el elegir un nuevo papa cuando Gregorio ya había abdicado.

Nada, pero lo cierto es que la elección de Martín V se produjo después de su muerte.

3º.- Acaso no acepto un arzobispado y dio la gracias al Concilio que le nombró y no otro papa. Es evidente que el concilio estaba por encima del papa nombrando arzobispos.

Él ya era arzobispo antes de ser Papa, pero es que además, una vez abdicado, la sede quedaba vacante. Ante lo cual, no es que el concilio estuviera por encima del Papa. Es que ya no había Papa.

Y la más importante
4º.- ¿Por que el concilio se negó a reconocerle la legitimidad? Y no me vengas con el cuento de Francia puesto que la voz cantante la tenía Seguismundo -alemn- y los franceses de la Sorbona, con el resto de las potencias europeas.

¿Y cómo se puede decir que el concilio se negó a reconocerle la legitimidad si el concilio aceptó su renuncia y su carta de convocatoria del mismo?
En caso de que no le consideraran legítimo de ninguna manera, ¿qué sentido tenía aceptar que renunciara? ¿renunciar a qué si no era Papa?
Sin embargo, al aceptar la abdicación se produce un reconocimiento explícito de que tenía algo de qué abdicar. ¿De qué? Pues del papado.

Le añado:
Sin la legitimidad de cardenalicia no hay legitimidad papal y el único que la tenía (la cardenalicia) era Benedicto XIII. Puesto que fue nombrado cardenal antes del cisma.

Eso sí que está bueno. ¿Qué cardenales legítimos eligieron a Benedicto XIII? Ya te lo digo yo: NI UNO. La sucesión se había mantenido, como lo demuestra el acuerdo unánime de la Iglesia tras lo sucesido, por la línea Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII, Gregorio XII, Martín V. De hecho, todas las dudas que hubo en las naciones europeas sobre cuál era el papa legítimo durante el cisma desaparecieron como por encanto después del mismo. Es decir, toda la cristiandad católica acabó aceptando que Martín V era sucesor de Gregorio XII, no de los otros "pseudo-papas". E, insisto, el mero hecho de que el Concilio ecuménico acepte la abdicación del Papa indica que aceptaban que era Papa. De lo contrario, no tenía nada de qué abdicar.


Por tanto, hechos:
1- Gregorio XII había prometido abdicar nada más ser elegido Papa, si con eso se solucionaba el cisma.
2- Cuando llegó el momento en que pensó que efectivamente se podía solucionar la cuestión, abdicó. El concilio aceptó su abdicación, eligiendo a posteriori a su sucesor.
3- La totalidad de la Iglesia acabó aceptando que la línea sucesoria venía por Gregorio XII.

Y ante esa realidad, por más que busques, no tienes nada que oponer.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Eso no es cierto. Fueron precisamente sus cardenales quienes llevaron la carta de convocatoria del concilio (nada de lo que se hizo antes de dicha carta fue ratificado por Martín V) y la de su abdicación.
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Tobi

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Nada, pero lo cierto es que la elección de Martín V se produjo después de su muerte.
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Tobi
Pues vaya. La casualidad como base de legitimidad.
¿Como suena eso?
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Él ya era arzobispo antes de ser Papa, pero es que además, una vez abdicado, la sede quedaba vacante. Ante lo cual, no es que el concilio estuviera por encima del Papa. Es que ya no había Papa.
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Tobi
Sigue sonando mal (el manubrio) No había papa porque el concilio le obligo a abdicar... (¿Estando por debajo de él?)
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¿Y cómo se puede decir que el concilio se negó a reconocerle la legitimidad si el concilio aceptó su renuncia y su carta de convocatoria del mismo?
En caso de que no le consideraran legítimo de ninguna manera, ¿qué sentido tenía aceptar que renunciara? ¿renunciar a qué si no era Papa?
Sin embargo, al aceptar la abdicación se produce un reconocimiento explícito de que tenía algo de qué abdicar. ¿De qué? Pues del papado.
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Tobi
Ni por esas suena bien. No amigo, No aceptó su renuncia, sino que l fue impuesta. Los gestos de Gregorio causaron pena y aún la causan.
En cuanto a la convocatoria la hizo Seguismundo, que recogió el sentir de un gran nombre de teólogos, canonistas y prelados y lo convocó el 30 de octubre de 1413 a celebrarse en Constanza al año siguiente, emulando así a los sucesores de Constantino los cuales eran los que convocaban los concilios ecuménicos y no los obispos. Y eso llegó hasta la época de Gregorio VII

La de Gregorio XII se la pasaron por salva sea la parte.
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Eso sí que está bueno. ¿Qué cardenales legítimos eligieron a Benedicto XIII? Ya te lo digo yo: NI UNO. La sucesión se había mantenido, como lo demuestra el acuerdo unánime de la Iglesia tras lo sucesido, por la línea Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII, Gregorio XII, Martín V. De hecho, todas las dudas que hubo en las naciones europeas sobre cuál era el papa legítimo durante el cisma desaparecieron como por encanto después del mismo. Es decir, toda la cristiandad católica acabó aceptando que Martín V era sucesor de Gregorio XII, no de los otros "pseudo-papas". E, insisto, el mero hecho de que el Concilio ecuménico acepte la abdicación del Papa indica que aceptaban que era Papa. De lo contrario, no tenía nada de qué abdicar.
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Tobi
Una mala desviación.
Benedicto XIII fue nombrado cardenal antes del cisma. Su legitimidad era cardenalicia. Si lo fue papal o no, no es de interes.
Por esta causa ofreció reunirse en conclave, consigo mismo, y nombrar a un papa, prometiendo no elegirse a sí mismo.
La respuesta de concilio fue que este estaba por encima de papas, cardenales y conclaves. De aqui que el conclave reunido en la lonja de Constanza lo realizaron 23 cardenales y 33 representantes conciliares. Por lo tanto una elección harto dudosa con respecto al derecho canónico. Y mas cuando los cardenales habian sido nombrados por los que fueron considerados como antipapas. ¿Papas ilegítimos hacen cardenales legítimos?
Hay que tener tragaderas para creerlo
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Por tanto, hechos:
1- Gregorio XII había prometido abdicar nada más ser elegido Papa, si con eso se solucionaba el cisma.
2- Cuando llegó el momento en que pensó que efectivamente se podía solucionar la cuestión, abdicó. El concilio aceptó su abdicación, eligiendo a posteriori a su sucesor.
3- La totalidad de la Iglesia acabó aceptando que la línea sucesoria venía por Gregorio XII.

Y ante esa realidad, por más que busques, no tienes nada que oponer.
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Tobi
¿Ahora entras en la sección de los inventos, Luis?
Si esta legitimidad hubiese sido cierta y no elegido por cardenales ilegítimos, puesto que el único cardenal nombrado antes del cisma era Alvaro de Luna, ¿para que la convocatoria de un concilio?
Y ante esa realidad, por más que busques, no tienes nada que oponer, LFP.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues nada, llegamos a donde siempre. Uno dice que la renuncia le vino impuesta por el concilio y yo afirmo, basándome en datos históricos, que en el mismo acto de investidura como Papa, Gregorio XII juró abdicar si con ello ayudaba a solucionar el cisma. Y que lo hizo cuando entendió que se daban las condiciones para hacerlo. De hecho, la historia acabó dándole la razón. Mientras que los otros candidatos no quisieron renunciar a sus pretensiones, él sí lo hizo y eso fue lo que facilitó la solución del cisma.

Uno dice que la convocatoria del concilio la hizo Segismundo y yo afirmo, basándome en los hechos históricos, que el concilio no fue legítimo hasta que se presentó la convocatoria por Gregorio XII. Es más, nada de lo que se hizo en las sesiones anteriores a la convocatoria del Papa legítimo fue ratificado por su sucesor, Martín V.

Uno intenta demostrar la superioridad conciliar sobre el Papa y yo afirmo que si las tesis conciliaristas fueron incapaces de imponerse en el momento de mayor crisis del papado de toda su historia, eso es una señal clara, inequívoca, rotunda e indiscutible de que la supremacía papal es parte del depósito de la fe.

Temas "menores". La elección de Martín V se hizo después de la muerte de Gregorio XII. Eso es un hecho histórico. Ahora bien, no es que esperaran a que se muriera el que había sido Papa. Cuando Gregorio XII muere YA NO ERA PAPA. Tampoco voy a insistir en el tema de que el hecho de que el concilio admitiera la abdicación de Gregorio XII indica que le considerara el Papa legítimo. Lo cierto es que cuando un Papa abdica no hay nada ni nadie que tenga que "aceptar" o "rechazar" la abdicación, pues lo que sucede tras la misma es que la sede queda vacante. Dicho eso, lo que sí queda claro es que Martín V es el sucesor de Gregorio XII y no de ninguno de los otros pseudo-papas. Eso no lo negó NADIE después del concilio. Respecto a la legitimidad canónica de su elección, es obvio que una vez abdicado Gregorio XII, el concilio tenía autoridad plena para determinar el modo en que habría de ser elegido el próximo Papa. Además, el hecho de que la elección se hiciera por unanimidad anula cualquier posibilidad de ilicitud, pues participaron y votaron todos los que tenían capacidad canónica de elegir Papa según la ley anterior a la abdicación papal.


Y ahora ¿qué? ¿a pasarse otros sopotocientos mensajes repitiendo lo mismo?
Pues verán ustedes como sí. Un debate deja de ser serio cuando se repiten los mismos argumentos vez tras vez y hay quien pretende que se gana por el mero hecho de repetir lo suyo más veces que el de enfrente. Pero así funcionan las cosas acá.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues nada, llegamos a donde siempre. Uno dice que la renuncia le vino impuesta por el concilio y yo afirmo, basándome en datos históricos, que en el mismo acto de investidura como Papa, Gregorio XII juró abdicar si con ello ayudaba a solucionar el cisma. Y que lo hizo cuando entendió que se daban las condiciones para hacerlo. De hecho, la historia acabó dándole la razón. Mientras que los otros candidatos no quisieron renunciar a sus pretensiones, él sí lo hizo y eso fue lo que facilitó la solución del cisma.
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Tobi
Te vuelvo a repetir lo mismo. Si era legítimo ¿por que no se lo reconoció el concilio? Es más, ¿para qué convocarlo? Y le añado: ¿por qué no lo convocó el mismo?
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Uno dice que la convocatoria del concilio la hizo Segismundo y yo afirmo, basándome en los hechos históricos, que el concilio no fue legítimo hasta que se presentó la convocatoria por Gregorio XII. Es más, nada de lo que se hizo en las sesiones anteriores a la convocatoria del Papa legítimo fue ratificado por su sucesor, Martín V.
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Tobi
Entonces todos los Concilios Ecuménicos fueron ilegítimos y tambien los convocados antes de Gregorio VII. ¿No es así, Luis?
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Uno intenta demostrar la superioridad conciliar sobre el Papa y yo afirmo que si las tesis conciliaristas fueron incapaces de imponerse en el momento de mayor crisis del papado de toda su historia, eso es una señal clara, inequívoca, rotunda e indiscutible de que la supremacía papal es parte del depósito de la fe.
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Tobi
¿De veras? ¿Parte del depósito de fe? Pues claro hombre. Lo mismo que lo son las "Decretales Isidorianas" (Lo de seudo-Isidorianas debe ser un invento protestante)
Desde entonces nos fiamos pero que muy mucho de vuestros historiadores.
El gol de penalti que les metió Döllinger les puso en evidencia
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Temas "menores". La elección de Martín V se hizo después de la muerte de Gregorio XII. Eso es un hecho histórico. Ahora bien, no es que esperaran a que se muriera el que había sido Papa. Cuando Gregorio XII muere YA NO ERA PAPA. Tampoco voy a insistir en el tema de que el hecho de que el concilio admitiera la abdicación de Gregorio XII indica que le considerara el Papa legítimo. Lo cierto es que cuando un Papa abdica no hay nada ni nadie que tenga que "aceptar" o "rechazar" la abdicación, pues lo que sucede tras la misma es que la sede queda vacante. Dicho eso, lo que sí queda claro es que Martín V es el sucesor de Gregorio XII y no de ninguno de los otros pseudo-papas. Eso no lo negó NADIE después del concilio. Respecto a la legitimidad canónica de su elección, es obvio que una vez abdicado Gregorio XII, el concilio tenía autoridad plena para determinar el modo en que habría de ser elegido el próximo Papa. Además, el hecho de que la elección se hiciera por unanimidad anula cualquier posibilidad de ilicitud, pues participaron y votaron todos los que tenían capacidad canónica de elegir Papa según la ley anterior a la abdicación papal.
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Tobi
¿Entonces por qué lo usastes como argumento?
Te olvidas muy puntualmente del como fue elegido Martin V. en el conclave reunido en la Lonja de Constanza. Menuda elección papal hecha por cardenales elegidos por papas ilegítimos y con la añadiddura de 33 conciliaristas que fueron los que les dieron la legitimidad de la que carecían. Así, Martín V. es sucesor del Concilio de Constanza y de nadie más.
Pero te olvidas, o mejor dicho. ignoras lo que ocurrió en el próximo Concilio de Basilea. Este estaba basado en lo dispuesto en Constanza por el decreto "Frequens". Un repentino ataque de apoplegía quitó la vida a Martín V antes de poder cumplir su promesa la reanudación del Concilio.
Desde el principio, el concilio tomó una actitud independiente con respecto al nuevo papa, Eugenio IV, basándose en los decretos de Constanza. Reafirmó el principio de la absoluta autoridad y supremacía de los concilios generales.
El papa pretendió disolverlo pero los conciliaristas "cerraron filas" y tambien se dieron paradojas como la de Nicolas de Cusa que escribió su "Confesión Catholica" en defensa del Concilio. En dicho tratado dijo que el papa era miembro de la Iglesia y que ésta, por consiguiente, era superior al papa y podía incluso deponerle cuando se hallaba representada en conclio ecuménico.
Pero, posteriormente, cuando fue elevado al solio cardenalicio cambió de opinión. Exactamente como el Sr. Ratzinger cuando era profesor en Tubinga y tambien se le compró mediante el cardenalato.

Este concilio se arrogó no solo la representación de la cristiandad sino de su mismo gobierno y actuó como suprema instancia judicial y administrativa de la iglesia. El conflicto duro dos años y al fin Eugenio cedió ante la amenaza de Seguismundo de intervenir en su contra apoyado por toda Europa. Así, el 4 de febrero de 1433 reconoció la legitimidad de la continuación del concilio. El documento por el que Eugenio IV se retractaba públicamente de su actitud anti-conciliar fue la bula "Deus Novis" en la cual hay esta frase: "para mostrar al mundo la pureza de nuestras intenciones y la sinceridad de nuestra devoción a la Iglesia Universal y al Santo Concilio de Basilea"
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Y ahora ¿qué? ¿a pasarse otros sopotocientos mensajes repitiendo lo mismo?
Pues verán ustedes como sí. Un debate deja de ser serio cuando se repiten los mismos argumentos vez tras vez y hay quien pretende que se gana por el mero hecho de repetir lo suyo más veces que el de enfrente. Pero así funcionan las cosas acá.

¿Por que no te aplicas el cuento de este último párrafo?

Te he dado un baño de historia y sin repetir lo mismo.
Así, que, vas aviado.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi:
Te vuelvo a repetir lo mismo. Si era legítimo ¿por que no se lo reconoció el concilio? Es más, ¿para qué convocarlo? Y le añado: ¿por qué no lo convocó el mismo?

Luis:
1- Lo convocó legítimamente él. Y nada de lo que se había decidido en ese concilio antes de que Gregorio XII lo convocara (es decir, las sesiones anteriores fruto de la conovocatoria imperial) fue ratificado después. Es decir, del concilio de Constanza no queda un solo canon o acta anterior a la convocatoria del Papa legítimo.
2- El concilio se convocó para solucionar el cisma, pues las naciones euroepas estaban divividas en cuanto a la legitimidad papal. La idea no era elegir cuál era el Papa legítimo sino buscar la renuncia de todos y elegir a uno nuevo, pues sin la renuncia de todos podrían plantearse dudas sobre la legitimidad del nuevo Papa. Pues bien, eso era precisamente la condición sobre la que Gregorio XII había jurado abdicar. Y fue el único que lo hizo. Los otros pretendieron seguir siendo papas. Mas sólo cuando abdicó Gregorio XII el concilio pudo hacer la elección de Martín V. Sólo con la abdicación de Gregorio XII se entendió que la sede había quedado vacante. Y eso, por sí solo, implicaba CANÓNICAMENTE la legitimidad de Gregorio XII, porque no se puede elegir Papa si hay Papa. Al no haber Papa por la dimisión de Gregorio, el concilio pudo elegir sucesor, independientemente de la actitud de los otros dos.

Tobi
Entonces todos los Concilios Ecuménicos fueron ilegítimos y tambien los convocados antes de Gregorio VII. ¿No es así, Luis?

Luis:
Ni mucho menos. Lo que le da legitimidad a un concilio ecuménico no es meramente quién lo convoca sino si el Papa lo acepta y lo ratifica como tal. Ahora bien, hoy sólo el Papa puede convocar un concilio ecuménico. Entre otras cosas porque, a Dios gracias, no hace falta la tutoría del poder civil (imperial) para convocarlo y garantizar la logística (la seguridad sí, como lo demuestra la actuación de los servicios policiales italianos en el CVII).

Tobi
¿De veras? ¿Parte del depósito de fe? Pues claro hombre. Lo mismo que lo son las "Decretales Isidorianas" (Lo de seudo-Isidorianas debe ser un invento protestante)
Desde entonces nos fiamos pero que muy mucho de vuestros historiadores.
El gol de penalti que les metió Döllinger les puso en evidencia


Luis:
El caso es que no encontrarás un solo historiador protestante que desmienta lo que yo he escrito en el mensaje 2618 de este epígrafe. Y si no, pon su nombre, su obra y el párrafo de la misma donde queda demostrado que yo no tengo razón. Si no eres capaz de hacer eso, que no lo vas a ser, mejor te callas, que no te callarás.

¿Entonces por qué lo usastes como argumento?
Te olvidas muy puntualmente del como fue elegido Martin V. en el conclave reunido en la Lonja de Constanza. Menuda elección papal hecha por cardenales elegidos por papas ilegítimos y con la añadiddura de 33 conciliaristas que fueron los que les dieron la legitimidad de la que carecían. Así, Martín V. es sucesor del Concilio de Constanza y de nadie más.

Luis:
No, no me olvido. He dicho, y vuelvo a decir, que una vez la sede vacante tras la abdicación de Gregorio XII, es el concilio quien tiene la plena autoridad para decidir cómo elegir al nuevo Papa. Porque, aunque parece que no lo sabes, es doctrina católica que tras el Papa el concilio ecuménico es la máxima autoridad de la Iglesia. Por tanto, en ausencia del Papa que acababa de abdicar, lo lógico, lo normal, lo doctrinal y canónicamente correcto era que el concilio tomara las riendas del gobierno de la Iglesia hasta la elección del futuro Papa, que resultó ser Martín V.

Respecto a lo de Basilea, da como para una respuesta igualmente documentada y seria. Pero ahora me voy a la feria con mis hijos, así que esta noche o mañana por la mañana abordaré la cuestión.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De Luis:

El caso es que no encontrarás un solo historiador protestante que desmienta lo que yo he escrito en el mensaje 2618 de este epígrafe. Y si no, pon su nombre, su obra y el párrafo de la misma donde queda demostrado que yo no tengo razón. Si no eres capaz de hacer eso, que no lo vas a ser, mejor te callas, que no te callarás.

¿Para que tengo que que callarme? ¿Por tu autoridad? ¿Que te has creido?
En cuanto a historiadores protestantes, no los necesito, Me bastan los mismos católicos que tienen que reconocer que lo de Constanza no tiene más solución
que darle vueltas al manubrio.

Veamos a H. Jedin que afirma: "Martín V no confirmó formalmente los decretos de Constanza, por la sencilla razón de que la mayoría del concilio imbuida de la mentalidad conciliar, dificilmente habría aceptado tal confirmación"

A este le siguen:
K.S. Latourette.

Denzinger. que afirmó: "Los Apóstoles y los fieles sacerdotes del Señor gobernaron valerosamente a la Iglesia en las cosas necesarias para la salvación, antes de que fuera introducido el oficio de Papa: así lo harían si, por caso sumamente posible, faltara el Papa, hasta el día del juicio"
. Págs de su obra 627-636.

Dölliger.

Saba-Castiglioni en su Historia de los Papas

Dom Paul de Voght.

G. Salmon.

Mansi que afirma:
"Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan toda su autoridad directamente de Cristo y todo crstiano stá obligado a obederlos, incluso el Papa, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia. El Concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier estado o dignidad, aunque sea papal, estan obligados a obedecer en lo que atañe a la fe...Del mismo modo, cualquiera 'cuiuscumque conditionis, status, dignitatis, etiam papalis' que no obedeciera los decretos de este sagradoo concilio y de cualquier otro concilio general en las susodichas materias, será castigado..."

¿Para que seguir?
En cambio nuestro amigo Luisito "desde la feria" lo que hace es buscar en las paginitas romanistas y mediante el Cut&Paste (y lo que se inventa) pretende hacerme callar. Y como ha hecho en otras ocasiones dirá que me ha dado un vapuleo y que no tuve respuestas. De eso presume en los foros romanistas con una fatuidad ...
En el pasado negó las afirmaciones de Gregorio Magno sobre el obispado universal cómo un título blasfemo y mira por donde El Kalito va y comete "el error" de darnos las citas exactas. El paseante de la feria no ha dicho ni pio, desde el uno al doce.
En fin, cada cual es como es.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De Luis:


¿Para que tengo que que callarme? ¿Por tu autoridad? ¿Que te has creido?
En cuanto a historiadores protestantes, no los necesito, Me bastan los mismos católicos que tienen que reconocer que lo de Constanza no tiene más solución
que darle vueltas al manubrio.

Veamos a H. Jedin que afirma: "Martín V no confirmó formalmente los decretos de Constanza, por la sencilla razón de que la mayoría del concilio imbuida de la mentalidad conciliar, dificilmente habría aceptado tal confirmación"

A este le siguen:
K.S. Latourette.

Denzinger. que afirmó: "Los Apóstoles y los fieles sacerdotes del Señor gobernaron valerosamente a la Iglesia en las cosas necesarias para la salvación, antes de que fuera introducido el oficio de Papa: así lo harían si, por caso sumamente posible, faltara el Papa, hasta el día del juicio"
. Págs de su obra 627-636.

Dölliger.

Saba-Castiglioni en su Historia de los Papas

Dom Paul de Voght.

G. Salmon.

Mansi que afirma:
"Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan toda su autoridad directamente de Cristo y todo crstiano stá obligado a obederlos, incluso el Papa, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia. El Concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier estado o dignidad, aunque sea papal, estan obligados a obedecer en lo que atañe a la fe...Del mismo modo, cualquiera 'cuiuscumque conditionis, status, dignitatis, etiam papalis' que no obedeciera los decretos de este sagradoo concilio y de cualquier otro concilio general en las susodichas materias, será castigado..."

¿Para que seguir?
En cambio nuestro amigo Luisito "desde la feria" lo que hace es buscar en las paginitas romanistas y mediante el Cut&Paste (y lo que se inventa) pretende hacerme callar. Y como ha hecho en otras ocasiones dirá que me ha dado un vapuleo y que no tuve respuestas. De eso presume en los foros romanistas con una fatuidad ...
En el pasado negó las afirmaciones de Gregorio Magno sobre el obispado universal cómo un título blasfemo y mira por donde El Kalito va y comete "el error" de darnos las citas exactas. El paseante de la feria no ha dicho ni pio, desde el uno al doce.
En fin, cada cual es como es.

Je, de todas las citas que has dado, resulta que la única que tiene que ver con la cuestión de Constanza no hace sino reafirmar lo que yo he dicho. Martín V NO RATIFICÓ los decretos de Constanza anteriores a la abdicación de Gregorio XII.

Gracias.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De hecho Luis Fernando tiene razon, el Papa Martin V derogo las actas conciliaristas, de ahi que el Concilio de Constanza no fuera concilio dogmatico, sino pastoral.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Je, de todas las citas que has dado, resulta que la única que tiene que ver con la cuestión de Constanza no hace sino reafirmar lo que yo he dicho. Martín V NO RATIFICÓ los decretos de Constanza anteriores a la abdicación de Gregorio XII.

Gracias.

Y un jamón siciliano: ¿De donde los has sacado? Pues de tu ancha manga puesto que no nos das la cita adecuada.

Affirmanti incumbit probatio

Contra factum non valet argumentum

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Y eso, que, Luis?

Pero te olvidas, o mejor dicho. ignoras lo que ocurrió en el próximo Concilio de Basilea. Este estaba basado en lo dispuesto en Constanza por el decreto "Frequens". Un repentino ataque de apoplegía quitó la vida a Martín V antes de poder cumplir su promesa la reanudación del Concilio.
Desde el principio, el concilio tomó una actitud independiente con respecto al nuevo papa, Eugenio IV, basándose en los decretos de Constanza. Reafirmó el principio de la absoluta autoridad y supremacía de los concilios generales.
El papa pretendió disolverlo pero los conciliaristas "cerraron filas" y tambien se dieron paradojas como la de Nicolas de Cusa que escribió su "Confesión Catholica" en defensa del Concilio. En dicho tratado dijo que el papa era miembro de la Iglesia y que ésta, por consiguiente, era superior al papa y podía incluso deponerle cuando se hallaba representada en conclio ecuménico.
Pero, posteriormente, cuando fue elevado al solio cardenalicio cambió de opinión. Exactamente como el Sr. Ratzinger cuando era profesor en Tubinga y tambien se le compró mediante el cardenalato.

Este concilio se arrogó no solo la representación de la cristiandad sino de su mismo gobierno y actuó como suprema instancia judicial y administrativa de la iglesia. El conflicto duro dos años y al fin Eugenio cedió ante la amenaza de Seguismundo de intervenir en su contra apoyado por toda Europa. Así, el 4 de febrero de 1433 reconoció la legitimidad de la continuación del concilio. El documento por el que Eugenio IV se retractaba públicamente de su actitud anti-conciliar fue la bula "Deus Novis" en la cual hay esta frase: "para mostrar al mundo la pureza de nuestras intenciones y la sinceridad de nuestra devoción a la Iglesia Universal y al Santo Concilio de Basilea"[/QUOTE]

Ya ves, el infalible Eugenio IV AFIRMA Que el Concilio estaba por encima de él.

¿Sigues en la Feria?

Para Kal.
Como puedes comprobar no respondo a sandeces.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y un jamón siciliano: ¿De donde los has sacado? Pues de tu ancha manga puesto que no nos das la cita adecuada.

Affirmanti incumbit probatio

Contra factum non valet argumentum

Cuando empiezas a sacar los jamones, es que la cosa te va mal.

Respecto a Eugenio.... calma, hombre, ten calma. Todo a su debido tiempo. Estoy pensando si hacer un cut and paste grande (cosa no habitual en mí) o limitarme a señalar sucintamente los HECHOS que tuvieron lugar en el pontificado de ese Papa.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Cuando empiezas a sacar los jamones, es que la cosa te va mal.
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Tobi
Que más quisieras.
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Respecto a Eugenio.... calma, hombre, ten calma. Todo a su debido tiempo. Estoy pensando si hacer un cut and paste grande (cosa no habitual en mí) o limitarme a señalar sucintamente los HECHOS que tuvieron lugar en el pontificado de ese Papa.
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Tobi
Es la segunda vez que prometes esto y... ¿que?
¿Vas a intentar negar aquello que el mismo Eugenio IV afirmó rotundamente y citado por historiadores católicos?
Al menos yo, por respeto a los lectores, ponco las citas de quienes lo afirman.
Lo que dices de Gregorio XII resulta patético y falo. La historia lo demuestra con demasiados detalles para negarlo.

Como todos los lectores pueden observar, respondo punto por punto, tus objeciones y a pesar del trabajo que eso me supone. Por lo visto eso no es tu fuerte.
Abur.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Como todos los lectores pueden observar, respondo punto por punto, tus objeciones y a pesar del trabajo que eso me supone. Por lo visto eso no es tu fuerte.
Abur.

No respondes a mis objeciones. Te limitar a repetir lo mismo que llevas diciendo desde el principio del epígrafe.

Lo único relativamente novedoso es lo de Eugenio..... sobre lo que finalmente haré un cut and paste bastante "hermosote". Partiendo de dicho cut and paste (que en realidad va a ser más un "read and write") veremos cómo sale el debate. Dado que tengo otras cosas más urgentes que hacer, el personal tendrá que esperar unos días hasta que haga lo que he anunciado que voy a hacer.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No respondes a mis objeciones. Te limitar a repetir lo mismo que llevas diciendo desde el principio del epígrafe.

Lo único relativamente novedoso es lo de Eugenio..... sobre lo que finalmente haré un cut and paste bastante "hermosote". Partiendo de dicho cut and paste (que en realidad va a ser más un "read and write") veremos cómo sale el debate. Dado que tengo otras cosas más urgentes que hacer, el personal tendrá que esperar unos días hasta que haga lo que he anunciado que voy a hacer.

Hacer un cut and Paste se tarda unos segundos

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues a ver que onda, yo espero el cut and paste de Luis Fernando, sera interesante leer mas informacion sobre el Concilio de Constanza.

Lo añadire a las conclusiones que hice anteriormente.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hacer un cut and Paste se tarda unos segundos

Pero hacer un "read and write" se tarda bastante más de media hora, dado el tamaño de lo que voy a copiar.
En otras palabras, no voy a copiar de una web sino de un libro. Un libro escrito por catedráticos de historia, dicho sea de paso.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero hacer un "read and write" se tarda bastante más de media hora, dado el tamaño de lo que voy a copiar.
En otras palabras, no voy a copiar de una web sino de un libro. Un libro escrito por catedráticos de historia, dicho sea de paso.

¿Cate...que?

¿Desmentiran lo qie dijo el muy infalible Eugenio IV?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De LFP

Lo único relativamente novedoso es lo de Eugenio..... sobre lo que finalmente haré un cut and paste bastante "hermosote". Partiendo de dicho cut and paste (que en realidad va a ser más un "read and write") veremos cómo sale el debate. Dado que tengo otras cosas más urgentes que hacer, el personal tendrá que esperar unos días hasta que haga lo que he anunciado que voy a hacer.

 

[palermo]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero hacer un "read and write" se tarda bastante más de media hora, dado el tamaño de lo que voy a copiar.
En otras palabras, no voy a copiar de una web sino de un libro. Un libro escrito por catedráticos de historia, dicho sea de paso.

Hola Luis, te adelanto lo que va a ocurrir, y vos mismo ya lo sabes tambien, todo lo que afirmen esos catedraticos, que contradigan lo que Tobi afirma, va a resultar una mentira, y parte de las "falsedades" de las que se vale la "malvada" Iglesia. Me ocurrio mil veces, y a vos seguramente diez mil.

Admiro tu paciencia, yo ya no la tengo, por eso ultimamente vengo muy de vez en cuando...

Saludos

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Luis, te adelanto lo que va a ocurrir, y vos mismo ya lo sabes tambien, todo lo que afirmen esos catedraticos, que contradigan lo que Tobi afirma, va a resultar una mentira, y parte de las "falsedades" de las que se vale la "malvada" Iglesia. Me ocurrio mil veces, y a vos seguramente diez mil.

Admiro tu paciencia, yo ya no la tengo, por eso ultimamente vengo muy de vez en cuando...

Saludos

Por el momento, Sr Palermo tanto los catedráticos como su copiador se callan.
En cuanto a las falsedades solo me remito a las Seudo Isidorianas. Despues de esto la fiablilidad de vuestra Institución no merece ninguna credibilidad. Si a eso le añades las denuncias de Dölliger...andais aviados.
Ya lo decian los antiguos romanos.
Falsus in uno, falsus in omnibus