El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Pedro trabajó en Roma durante la última parte de su vida y finalizó su vida terrenal por el martirio. En cuanto a la duración de su actividad Apostólica en la capital Romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y éxito de sus trabajos y la cronología de su arribo y de su muerte, todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas.

...

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana....

...


Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza.

(Tomado de la Enciclopedia católica)


Vaya solidez de argumentos, desde luego que hay que tener unas tragaderas de ballena!!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Pedro trabajó en Roma durante la última parte de su vida y finalizó su vida terrenal por el martirio. En cuanto a la duración de su actividad Apostólica en la capital Romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y éxito de sus trabajos y la cronología de su arribo y de su muerte, todas estas cuestiones son inciertas y pueden resolverse solamente mediante hipótesis más o menos bien fundadas.

...

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana....

...


Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza.

(Tomado de la Enciclopedia católica)


Vaya solidez de argumentos, desde luego que hay que tener unas tragaderas de ballena!!

Las tienen, Toni. Las tienen.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Las tienen para tragar, pero no para responder.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo que la tradición menciona es nulo,en el sentido que no afirma que Lino sea sucesor de Pedro,sino que dice que Pablo Y Pedro fueron los fundadores"Espirituales de dicha comunidad". Entonces queda claro
que a ambos se le acahaca una problable fundación,eso en cuanto a la tyadición,eso quiere decir que la tradición no respalda la afirmación moderna de la ICR.Ahora si analizamos la fracesita Fundadores Espirituales,pues la suceción Petrina se va al mismisimo tacho de la basura.

¿Eh? La Tradicion Afirma que San Lino fue sucesor de san Pedro, la lista de San Ireneo de Lyon afirma lo que aprendio de san Policarpio y que este a su vez aprendio del Apostol san Juan. ¿Donde dice que es nulo?

Ahora bien, la comunidad en Roma en sus textos mas antiguos menciona a san Pedro y san Pablo como fundadores de la comunidad cristiana, y esto lo afirma la tradicion y la Iglesia. Por algo TODOS los Papas citan la Autoridad de los Apostoles san Pedro y san Pablo en sus textos, homilias y exortaciones pontificias.

Creo que no es correcto poner entre parentesis y parafraseado lo que sucedió con la iglesia local de Roma,ya que no fue Lino vicario,ni sucesor de
Pedro,tampoco de Pablo,lo que se sabe es que Lino fue un discipulo,ya que Pablo lo menciona como uno de los suyos en sus cartas.Mientras que Pedro ni lo conocia.

¿Porque no es correcto? ¿Porque va contra tu tendenciosa forma de ver las cosas de la historia de la Iglesia? Caray, se objetivo. San Lino fue sucesor de san Pedro en Roma, y fue discipulo de san Pablo ¿Y? ¿En que desmerece su autoridad como Vicario de Cristo?

No voy a discutir la muerte de Pedro,es demasiado sabido por todos que Pedro
al igual que cualquier Judio-Netzarim fueron perseguidos y dados a muerte.
En el caso del trocito de evidencia que traes,no dice donde murió.
Y aunque muriese en Roma,esto no prueba nada.Cosa que no necesita probarse a quí ya que no es hilo de la discución.

¿Como que no prueba nada? Ya te dije, que la autoridad del Obispo de Roma como Vicario de Cristo se debe presisamente a la honorable muerte de san Pedro en Roma. El mismo san Ignacio de Antioquia fue sucesor de san Pedro en el Obispado de Antioquia pero no de la autoridad de Vicario de Cristo, el sabia que tal honor lo merece el Obispo de Roma donde san Pedro fue martirizado.

Mmmm,me parece que la carta en el tono que esta,parece que Ignacio no se rreconoce en el nivel de Pedro y Pablo,aunque si uno lee atentamente lo que dice es que el sufre más que los Apostoles.Entonces no supo del Martirio de
Pedro y de Pablo,que extrañesa más grande.

Claro, mas cuando el dice y afirma: Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte; ellos fueron libres; yo, hasta el presente, soy un esclavo. no se como leas tu, pero yo aqui veo a un hombre admirando a san Pedro y san Pablo como verdaderos Apostoles y el se ve a si mismo como un pobre esclavo.

Colosenses,¿que tiene que ver con Pedro?pues nada.Todos sabemos que
Pablo se acompañó de Marcos y de Bernebe,en cambio Pedro,no menciona en ninguna de sus cartas que se acompañara de Marcos en Roma.Salvo una imaginación muy calenturienta.

Con respecto a Pedro,su carta deja en claro en su emcabezado a quien se dirije.

La que esta en babilonia,puede interpretarse de muchas formas,ya que no dice Iglesia de babilonia,podria ser más bien un lugar especifico de mesopotania,ahi dejo a crhimar que responda.
la otra alternativa es que sea una persona,como por ejemplo su esposa.
en fin lo que se vé es que esa fracesita no sirve para demostrar nada.

San Pablo estuvo preso en Roma donde escribe la carta a los Colosenses (año 62 d.C).

A partir de esta fecha o poco tiempo luego es muy posible que estuviera en Roma, lo sabemos porque en esta carta San Pablo hace una mención de que San Marcos estaba con él (en Roma) (Colosenses 4,10) y San Pedro escribe su carta desde el lugar donde estaba San Marcos (1 Pedro 5,13) y da su ubicación e “Babilonia” (Los cristianos primitivos se referían a la Roma pagana simbólicamente como Babilonia).

Dios te guarde.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, tu sabes que no pienso responder tus argumentos en este epigrafe, hasta que me traigas la bibliografia que decias tener sobre san Gregorio el Magno que demostraba que era falso las frases que cito Gabaon sobre la creencia de san Gregorio el Magno en la Primacia del Papado.

 

[hectortch]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ya... Y tu te lo crees. Pero para ello tienes que olvidarte de cosas: la primera, el concilio de Pisa y la segunda, el como fué elegido papa Martín V. Ten un poco de paciencia porque eso llegará y veremos con una nitidez meridiana lo de la pretendida sucesión apostólica.

"El que no aprende de la historia la repite"

Mis queridos hermanos. Jesús dijo: "El que coge el arado y mira atrás, no sirve para construir el Reino". La historia está, como está, tus criticas y conjeturas no la van a cambiar; nosotros estamos en el hoy, de la Iglesia, y, así como la ves, mi Iglesia, Católica, Apostólica y Romana, sigue firme, por mandato del Maestro: "Sobre ti edificaré mi Iglesia, que los poderes del infierno no prevaleceran contra ella", le dijo a Pedro, el primer papa, lo aceptes o no; es la única Iglesia que se remonta hasta los origenes del cristianismo, no hay otra, si tu perteneces a una iglesia que tiene su origen en el siglo XVI, feliz tú, sirve santamente, ayuda al que no sabe, pero no en postura de fariseo, sino en respeto a lo que cree los demás. Recuerda que, tú, como yo y todo ser humano es "barro", con aliento de vida. Examínate. Bendiciones.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

"El que no aprende de la historia la repite"

Mis queridos hermanos. Jesús dijo: "El que coge el arado y mira atrás, no sirve para construir el Reino". La historia está, como está, tus criticas y conjeturas no la van a cambiar; nosotros estamos en el hoy, de la Iglesia, y, así como la ves, mi Iglesia, Católica, Apostólica y Romana, sigue firme, por mandato del Maestro: "Sobre ti edificaré mi Iglesia, que los poderes del infierno no prevaleceran contra ella", le dijo a Pedro, el primer papa, lo aceptes o no; es la única Iglesia que se remonta hasta los origenes del cristianismo, no hay otra, si tu perteneces a una iglesia que tiene su origen en el siglo XVI, feliz tú, sirve santamente, ayuda al que no sabe, pero no en postura de fariseo, sino en respeto a lo que cree los demás. Recuerda que, tú, como yo y todo ser humano es "barro", con aliento de vida. Examínate. Bendiciones.

Lo malo es que la cita de Jesús habló de un arado y no hogueras inquisitoriales. Por eso os conviene no mirar atras.

La historia muestra que la que hoy se llamada ICR nada tiene que ver con las iglesias que se citan en el Nuevo Testamento. Aquellas iglesias fueron perseguidas. La tuya es convirtió en perseguidora. Asi abrió sus puertas al infierno de par en par.

Pero es que encima interpretas mal el texto. El infierno es el sepulcro y así el sepulcro no prevalece. Muchos creyentes murieron por mano de la Roma Imperial y fueron sepultados, pero otros ocuparon su lugar y el cristianismo se mantuvo.

Tambien la Roma Papal actuó de la misma manera pero no le fué posible acabar con la Reforma. Ahora pretende lo mismo que pretendió el Imperio Romano mediante el ecumenismo.

Los romanos tenían un principio. Al enemigo que no puedas vencer, hazlo tu amigo porque como amigo si le vencerás. Vencieron y paganizaron al cristianismo. Vuestra ICR no es cristiana, es pagana usando nombres cristianos. Rendis culto a imágenes y esculturas exactamente igual que hacía la Roma Pagana. Rendis culto a criaturas por encima del Creador.

La iglesia que edifica el mismo Jesucristo no rinde culto a otro que no sea el Señor de las iglesias. Vosotros lo rendís a los muertos y a uno que vive, el papa.

Mira si es así que en vuestras aras hay los restos de cadávers a los que llamais "reliquias" Así la muerte es la que preside vuestras misas. Incluso pretendeis sacrificar al Señor de la vida diciendo que la misa es el sacrificio de Cristo y el sacerdote el sacrificador (que es lo que significa el sustantivo sacerdote) y es demencial crer que se puede manipular al Creador de todas cosas que existen.

Ahora hectortch ya ves a donde conduce tu provocación.

Salid de ella, pueblo mio.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, tu sabes que no pienso responder tus argumentos en este epigrafe, hasta que me traigas la bibliografia que decias tener sobre san Gregorio el Magno que demostraba que era falso las frases que cito Gabaon sobre la creencia de san Gregorio el Magno en la Primacia del Papado.

Amigo mio, la falsedad de lo que citas las pronunció el mismo Gregorio magno. Llamo al título de Obispo Universal como título blasfemo.
Que a ti no te convenga admitirlo es tu problema y no el mio.

En cuanto a Ireneo de Lyon tambien fue tergiversado tal como demostró Döllinger.
Lo raro es encontrar en vuestra Institución algo que sea verdadero.

Pio XII lanzó a los cuatro vientos el hallazgo de la Tumba de Pedro en el mismísimo Vaticano. Demostración del tal encuentro, NINGUNA

Ireneo de Lyon afeó la pretención del papa Victor por el hecho de querer imponer a todas las iglesias la fecha de celebración de la Pascua. ¿Es eso creer en el obispado universal del papa?

De historia sólo sabes lo que dice la Enciclopedia católica y nada de lo que calla.

Otros saben ambas cosas.

 

[hectortch]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo malo es que la cita de Jesús habló de un arado y no hogueras inquisitoriales. Por eso os conviene no mirar atras.

La historia muestra que la que hoy se llamada ICR nada tiene que ver con las iglesias que se citan en el Nuevo Testamento. Aquellas iglesias fueron perseguidas. La tuya es convirtió en perseguidora. Asi abrió sus puertas al infierno de par en par.

Pero es que encima interpretas mal el texto. El infierno es el sepulcro y así el sepulcro no prevalece. Muchos creyentes murieron por mano de la Roma Imperial y fueron sepultados, pero otros ocuparon su lugar y el cristianismo se mantuvo.

Tambien la Roma Papal actuó de la misma manera pero no le fué posible acabar con la Reforma. Ahora pretende lo mismo que pretendió el Imperio Romano mediante el ecumenismo.

Los romanos tenían un principio. Al enemigo que no puedas vencer, hazlo tu amigo porque como amigo si le vencerás. Vencieron y paganizaron al cristianismo. Vuestra ICR no es cristiana, es pagana usando nombres cristianos. Rendis culto a imágenes y esculturas exactamente igual que hacía la Roma Pagana. Rendis culto a criaturas por encima del Creador.

La iglesia que edifica el mismo Jesucristo no rinde culto a otro que no sea el Señor de las iglesias. Vosotros lo rendís a los muertos y a uno que vive, el papa.

Mira si es así que en vuestras aras hay los restos de cadávers a los que llamais "reliquias" Así la muerte es la que preside vuestras misas. Incluso pretendeis sacrificar al Señor de la vida diciendo que la misa es el sacrificio de Cristo y el sacerdote el sacrificador (que es lo que significa el sustantivo sacerdote) y es demencial crer que se puede manipular al Creador de todas cosas que existen.

Ahora hectortch ya ves a donde conduce tu provocación.

Salid de ella, pueblo mio.

Por lo visto mi querido hermano, Dios te ha puesto de Juez. Estas muy equivocado, si crees que te estoy provocando, nada de eso. Bendiciones.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

... la única Iglesia que se remonta hasta los origenes del cristianismo, no hay otra, si tu perteneces a una iglesia que tiene su origen en el siglo XVI, feliz tú, sirve santamente, ayuda al que no sabe, pero no en postura de fariseo, sino en respeto a lo que cree los demás. Recuerda que, tú, como yo y todo ser humano es "barro", con aliento de vida. Examínate. Bendiciones.

Vaya mentira mas gorda, donde dejas a la iglesia ortodoxa, es tan antigua como la vuestra (si es que eso valiera para algo) sabes una cosa? yo no le hago el mas mínimo caso a los embusteros.

Contesta.... contesta... que te estoy esperando, anda que no me he repasado yo apologetas católicos con tan absurdo argumento como el que traes tu, que duro es dar coces contra el aguijón, a lo mejor hasta le cojeis gustillo, digo yo...

 

[hectortch]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vaya mentira mas gorda, donde dejas a la iglesia ortodoxa, es tan antigua como la vuestra (si es que eso valiera para algo) sabes una cosa? yo no le hago el mas mínimo caso a los embusteros.

Contesta.... contesta... que te estoy esperando, anda que no me he repasado yo apologetas católicos con tan absurdo argumento como el que traes tu, que duro es dar coces contra el aguijón, a lo mejor hasta le cojeis gustillo, digo yo...

Haz dicho un gran verdad, mi querido hermano, con mis hermanos Ortodoxos, estamos en plena comunión, eso me alegra y me seguirá alegrando, por que al menos, con ira, dices algo de verdad. Bendiciones.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Haz dicho un gran verdad, mi querido hermano, con mis hermanos Ortodoxos, estamos en plena comunión, eso me alegra y me seguirá alegrando, por que al menos, con ira, dices algo de verdad. Bendiciones.

Pues menos mal que estais en comunión....

Me encanta sacudir a los indocumentados....

No pretendais que todos sea tan ingenuos como vosotros.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mi estimado Tobi, disculpa que irrumpa en este epigrafe y desvíe el tema inicial que tan magistralmente estás llevando, pero es que de vez en cuando a uno le gusta divertirse a costa de estos pequeñines...

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Haz dicho un gran verdad, mi querido hermano, con mis hermanos Ortodoxos, estamos en plena comunión, eso me alegra y me seguirá alegrando, por que al menos, con ira, dices algo de verdad. Bendiciones.

¿En plena comunión con los ortoxos? Tambien en eso os engaña vuestro magisterio? ¿Cuando y por quien se levanto la excomunión del papa Leon IX ciontra el Patriarca de Constantinopla?
Este envió al cardenal Humberto con un bula de excomunión contra el patriarca Miguel Cerulario que fue dejada encima del Altar mayor de Santa Sofia preparado para la celebración de la eucaristía el 16 de julio del 1054. Miguel Cerulario comunicó al resto de patriarcas orientales la excomunión romana y decidió esperar un año para ver si el papa romano cambiaba de actitud. Entonces fue convocado un Sínodo al que asistieron todos los patriarcas. Aquel Sínodo y no un solo patriarca excomulgaron al obispo de Roma y a sus seguidores.
Por parte de la Ortodoxia sólo otro Sínodo puede levantar la excomunión contra romano pontífice. Y por parte del de Roma no se ha levantado la excomunión del patriarca de Constantinopla.

Roma renegó de la catolicidad por mano de Leon IX puesto que se separó cismáticamente de ella. Consecuentemente fué en esta fecha la de la Fundación de la que en realidad es iglesia romana. Lo de católica y apostólica no le corresponde puesto que renegó de ambas cosas. Esta fundación se confirmó en el primer Concilio de Letran en el 1123.
Esta es la realidad histórica y las excomuniones no han sido levantadas.

Lo más sunstancioso de esta excomunión fueron los motivos. El papa Leon IX apelando a las Falsas Decretales Seudo Isidorianas (una absurda falsificación pergueñada en Roma en la cual se afirma que el emperador Constantino habia regalado al romano pontífice todo el Imperio Occidental) reclamó que todas las iglesias del sur de Italia, incluyendo Sicilia pasaran a la jurisdicción de obispo romano -que siempre había estado bajo la jurisdicción del patriarca de Constantinopla-. Miguel Cerulario se nego y de aquí la excomulgación romana.

Cuando el anterior papa visito Grecia fué abucheado.
Pretendió ir también a Rusia y se le denego la entrada en el país.

Y ahora nos viene hectortch y nos dice que estan en plena comuión cn los ortodoxos.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mi estimado Tobi, disculpa que irrumpa en este epigrafe y desvíe el tema inicial que tan magistralmente estás llevando, pero es que de vez en cuando a uno le gusta divertirse a costa de estos pequeñines...

Nada Toni. Gracias por la fotos que confirman lo que le digo a hectortch.
Resulta incomprensible el ver como se dejan engañar y mas aún cuando estas fotografias aparecieron en la prensa y todo el mundo las pudo ver.
Se diced que una imagen vale más que mil palabras.
Y tu has metido cuatro.

Un abrazo

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A ver, tres cosas:
1- Los católicos no estamos todavía en plena comunión con los ortodoxos. El magisterio de la Iglesia Católica no afirma tal cosa.

2- Las excomuniones entre el Obispo de Roma y el Patriarca de Constantinopla fueron levantadas por el Papa Pablo VI y el Patriarca Atenágoras el 12 de julio de 1965, tal y como queda atestiguado en la propia web oficial del Patriarcado de Constantinopla.

3- Hay un sector ultra-ortodoxo antiecuménico que ya ha tenido serios problemas con el propio Patriarca Ecuménico de Constantinopla, que ha llegado incluso a excomulgar a varios monjes residentes en el Monte Athos. En otras palabras, los ortodoxos también tienen a sus "lefebvristas".

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Nada Toni. Gracias por la fotos que confirman lo que le digo a hectortch.
Resulta incomprensible el ver como se dejan engañar y mas aún cuando estas fotografias aparecieron en la prensa y todo el mundo las pudo ver.
Se diced que una imagen vale más que mil palabras.
Y tu has metido cuatro.

Un abrazo

Lo cual demuestra que eso de 'única' iglesia fundada y que llega hasta los ... y bla, bla, bla... meros cuentos chinos,

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

En otras palabras, los ortodoxos también tienen a sus "lefebvristas".

Hola Luis Fernando, ni que lo digas. Ya hasta el Patriarca de Constantinopla se ha de sentir ostigado, porque ahora son mas ortodoxos que el mismo Patriarca.

Pero vamos, al menos los Lefebvristas tienen algo a su favor, que platican con el Papa actual, pero los que le llevan la contraria al Patriarca de Constantinopla ni pitchan, ni cachan y no dejan batear.

Ver para creer enserio.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Amigo mio, la falsedad de lo que citas las pronunció el mismo Gregorio magno. Llamo al título de Obispo Universal como título blasfemo.
Que a ti no te convenga admitirlo es tu problema y no el mio.

Bibliografia Tobi. Solo te pido eso, es algo tan simple y tan sencillo.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Aquí lo que se trata de demostrar es que la iglesia ortodoxa ¡¡¡QUE ESTÁ SEPARADA DE LA IGLESIA CATOLICA!! es una iglesia que llega hasta los mismos orígenes del cristianismo, luego aquella tontería de que la iglesia católica es la única y bla, bla, bla es una patraña tan grande como la Plaza de San Pedro de Roma, espero no volvais a caer en un otro renuncio como este, porque luego se os queda cara de tontos y de igual forma 'siento profundamente' que los pilares vaticanos se tambaleen de semejante forma.