El Catolicismo: una fe en crisis.
- Autor Bart
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Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: El catolicismo: una fe en crisis.
A la primera pregunta he de responderte que lo tienen. Solo que se trata de un cuerpo espiritual. ¿Que es un cuerpo espiritual? Yo lo ignoro completamente. Es decir NO LO SE Lo que si se es Jesucristo resucitó con un cuerpo glorificado (puede que esto sea lo mismo que espiritual, cosa que tambien ignoro) Lo que si se es que traspasaba paredes (Juan 20:19) y que tambien podía comer alimentos (Juan 21:12-14) El porque confieso que no lo se es porque no ha sido revelado por Dios mediante la Sagrada Escritura. Si el Señor lo ha callado yo no puedo especular sobre ello. Es decir, podría hacerlo pero solo sería caldo de cabeza.
En cuanto a la segunda pregunta la respuesta es no. El abismo entre tiempo y eternidad es imposible de vencer. Un ejemplo podría ser el de una persona en una isla en medio del océano. No tiene ningún tipo de artilugio. Si alguien, por pura casualidad recalara con alguna embarcación en aquella isla y se presentara ante este, el aislado allí, y le dijese. "Gracias por haber acudido a mi llamada telefónica" Digamé, ¿que opinaría el recien llegado?
Claro que puede alegar que nuestras oraciones a Dios trascienden el tiempo y van a la eternidad y eso es cierto. Solo que en este caso si hay el "teléfono" que lo hace posible. Lo encontraras en dos textos bíblicos. En Juan 14:16-17 y 26; y en Rom. 8:26 (te lo transcribo) "Y de igual manera el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad; pues qué hemos de pedir como conviene, no lo sabemos, pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles".
La problemática Tiempo y Eternidad no es fácil de entender. Pero si es posible entender que se trata de un abismo que ningún ser humano puede vencer.
Conclusión
A.- Orar por los muertos es un imposible. El abismo citado lo impide. Si alguien, para solucionarlo me dijera que Dios, por ejemplo, se lo revela a María o a los santos le diré que entonces sería Dios el que intercede por nosotros ante María y lo santos.
B.- Así tampoco puede existir un lugar fuera del tiempo donde los cristianos tengan que purgar el reato del pecado durante un largo o corto tiempo porque fuera de nuestro universo el tiempo no existe.
C.- Que lo muertos puedan interceder por nosotros conforme a nuestras peticiones es imposible conforme a lo definido en el apartado A.
D.- Quien hace de puente entre tiempo y eternidad es el Espíritu Santo enviado por Dios al tiempo a fin de el fuese quien interceda por nosotros.
E.- Si como dice Pablo, el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad, ¿que necesidad hay de confiar en otros? Así, pues, ¿que es lo sensato y lógico?
Una reflexión más y de suma importancia.
Aquellos que enseñan que entre el tiempo y la eternidad pueden hacer intercesores humanos, los elevan a la categoria de dioses o diosas. De aquí los títulos de "reina del cielo" y la larga retahila de ir nombrando nombres con el consabido "ora pro nobis"
Eso es paganismo en toda su falsa pureza.
Re: El catolicismo: una fe en crisis.
A la primera pregunta he de responderte que lo tienen. Solo que se trata de un cuerpo espiritual. ¿Que es un cuerpo espiritual? Yo lo ignoro completamente. Es decir NO LO SE Lo que si se es Jesucristo resucitó con un cuerpo glorificado (puede que esto sea lo mismo que espiritual, cosa que tambien ignoro) Lo que si se es que traspasaba paredes (Juan 20:19) y que tambien podía comer alimentos (Juan 21:12-14) El porque confieso que no lo se es porque no ha sido revelado por Dios mediante la Sagrada Escritura. Si el Señor lo ha callado yo no puedo especular sobre ello. Es decir, podría hacerlo pero solo sería caldo de cabeza.
En cuanto a la segunda pregunta la respuesta es no. El abismo entre tiempo y eternidad es imposible de vencer. Un ejemplo podría ser el de una persona en una isla en medio del océano. No tiene ningún tipo de artilugio. Si alguien, por pura casualidad recalara con alguna embarcación en aquella isla y se presentara ante este, el aislado allí, y le dijese. "Gracias por haber acudido a mi llamada telefónica" Digamé, ¿que opinaría el recien llegado?
Claro que puede alegar que nuestras oraciones a Dios trascienden el tiempo y van a la eternidad y eso es cierto. Solo que en este caso si hay el "teléfono" que lo hace posible. Lo encontraras en dos textos bíblicos. En Juan 14:16-17 y 26; y en Rom. 8:26 (te lo transcribo) "Y de igual manera el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad; pues qué hemos de pedir como conviene, no lo sabemos, pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles".
La problemática Tiempo y Eternidad no es fácil de entender. Pero si es posible entender que se trata de un abismo que ningún ser humano puede vencer.
Conclusión
A.- Orar por los muertos es un imposible. El abismo citado lo impide. Si alguien, para solucionarlo me dijera que Dios, por ejemplo, se lo revela a María o a los santos le diré que entonces sería Dios el que intercede por nosotros ante María y lo santos.
B.- Así tampoco puede existir un lugar fuera del tiempo donde los cristianos tengan que purgar el reato del pecado durante un largo o corto tiempo porque fuera de nuestro universo el tiempo no existe.
C.- Que lo muertos puedan interceder por nosotros conforme a nuestras peticiones es imposible conforme a lo definido en el apartado A.
D.- Quien hace de puente entre tiempo y eternidad es el Espíritu Santo enviado por Dios al tiempo a fin de el fuese quien interceda por nosotros.
E.- Si como dice Pablo, el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad, ¿que necesidad hay de confiar en otros? Así, pues, ¿que es lo sensato y lógico?
Una reflexión más y de suma importancia.
Aquellos que enseñan que entre el tiempo y la eternidad pueden hacer intercesores humanos, los elevan a la categoria de dioses o diosas. De aquí los títulos de "reina del cielo" y la larga retahila de ir nombrando nombres con el consabido "ora pro nobis"
Eso es paganismo en toda su falsa pureza.
Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Pero, Tobi, aún no queda claro: ¿qué pasa aquí, en el tiempo, con los que han partido? ¿En qué situación están ahora los que ya partieron hace mucho tiempo? Obviamente, partiendo de nuestra perspectiva del tiempo.
Maripaz dice que están muertos. ¿Tu que dices?
Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Pero, Tobi, aún no queda claro: ¿qué pasa aquí, en el tiempo, con los que han partido? ¿En qué situación están ahora los que ya partieron hace mucho tiempo? Obviamente, partiendo de nuestra perspectiva del tiempo.
Maripaz dice que están muertos. ¿Tu que dices?
Maripaz:
Tu haces una igualdad exacta entre quienes murieron antes de la predicación del Señor, y los que murieron en El. Eso lo respeto.
Pero para nosotros, los que creemos en El, los que han muerto, viven.
Aparte, no hablamos ni siquiera de consultar a los muertos. En primer lugar, por lo que acabo de explicar, y en segundo, porque se trata de pedir unos por otros (todos los que estamos vivos).
Obviamente, tampoco se trata de que alguien "se levante" de entre los muertos.
Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
No, Maripaz no ha dicho que están muertos
Dije:
AUSENTES DEL CUERPO (En palabras de Pablo)
Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor (porque por fe andamos, no por vista); pero confiamos, y más quisiéramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor. Por tanto procuramos también, o ausentes o presentes, serle agradables. (2 Cor 5:6-9)
Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que HOY estarás conmigo en el paraíso. (Lucas 23:43)
Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
No, Maripaz no ha dicho que están muertos
Dije:
AUSENTES DEL CUERPO (En palabras de Pablo)
Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor (porque por fe andamos, no por vista); pero confiamos, y más quisiéramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor. Por tanto procuramos también, o ausentes o presentes, serle agradables. (2 Cor 5:6-9)
Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que HOY estarás conmigo en el paraíso. (Lucas 23:43)
Re: Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Si, pero también has dicho otras cosas (como la cita del deuteronomio) en que igualas a los muertos sin haber conocido al Señor (los cuales están muertos, efectivamente) y los que mueren en el Señor (que están vivos).
¿Entonces?
Re: Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Si, pero también has dicho otras cosas (como la cita del deuteronomio) en que igualas a los muertos sin haber conocido al Señor (los cuales están muertos, efectivamente) y los que mueren en el Señor (que están vivos).
¿Entonces?
Gerardo dice:
Y Jesús dice:
si dos de vosotros se pusieren de acuerdo EN LA TIERRAacerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos (Palabras de Jesús en Mateo 18:19)
Gerardo NO HACE DIFERENCIA entre vivos EN LA TIERRA O EN LA PRESENCIA DE DIOS.
JESUCRISTO DICE: EN LA TIERRA
¿Quien dice la verdad?
Y Jesús dice:
si dos de vosotros se pusieren de acuerdo EN LA TIERRAacerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos (Palabras de Jesús en Mateo 18:19)
Gerardo NO HACE DIFERENCIA entre vivos EN LA TIERRA O EN LA PRESENCIA DE DIOS.
JESUCRISTO DICE: EN LA TIERRA
¿Quien dice la verdad?
Originalmente enviado por: Maripaz
Gerardo dice:
Y Jesús dice:
si dos de vosotros se pusieren de acuerdo EN LA TIERRAacerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos (Palabras de Jesús en Mateo 18:19)
Gerardo NO HACE DIFERENCIA entre vivos EN LA TIERRA O EN LA PRESENCIA DE DIOS.
JESUCRISTO DICE: EN LA TIERRA
¿Quien dice la verdad?
Y volvimos a este punto, Maripaz. ¡Ya lo habíamos consensado!
¿O sea que tu crees que "ponerse de acuerdo" = "interceder"?
¿O sea que tu te pones de acuerdo con el Espíritu Santo para pedir? Bien, bien... Voy entendiendo tu forma de pensar E interpretar.
El catolicismo: una fe en crisis.
El catolicismo: una fe en crisis.
Son solo "suposiciones" tuyas; yo no he "igualado" a nadie con nadie.
El catolicismo: una fe en crisis.
Originalmente enviado por: gerardocb
Si, pero también has dicho otras cosas (como la cita del deuteronomio) en que igualas a los muertos sin haber conocido al Señor (los cuales están muertos, efectivamente) y los que mueren en el Señor (que están vivos).
¿Entonces?
Son solo "suposiciones" tuyas; yo no he "igualado" a nadie con nadie.
si dos de vosotros se pusieren de acuerdo EN LA TIERRA acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos (Palabras de Jesús en Mateo 18:19)
¿es pedir = interceder? SI o NO
¿Donde he dicho yo que yo me pongo de acuerdo con el Espíritu Santo para pedir? , tan solo hay que aprender a discernir la Voluntad de Dios y pedir conforme a ella. El Espíritu Santo mora en nosotros (los hijos de Dios, nacidos de nuevo, los santos) e intercede por nosotros:
Y de igual manera el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad; pues qué hemos de pedir como conviene, no lo sabemos, pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles. 27Mas el que escudriña los corazones sabe cuál es la intención del Espíritu, porque conforme a la voluntad de Dios intercede por los santos.(Romanos 8:26-27)
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.
YO NO INTERPRETO, SI TE DAS CUENTA SOY BASTANTE LITERAL Y ME CIÑO A LA PALABRA DE DIOS PROCURANDO NO IR MÁS ALLÁ DE LO QUE ELLA DICE.
Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: Re: Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Originalmente enviado por: gerardocb
Una cosa:
Aqui Tobi está empleando mero razonamiento "sensato y lógico". ¿Porqué no se le dice que la lógica humana no vá con el Señor, como le dijeron hace tiempo a Jaimito?
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Tobi.
Mi estimado gerardo. Si afirma que estoy empleando mero razonamiento solo puede significar dos cosas.
La primera que no ha leido la totalidad de mi aportación y que ha eludido las citas bíblicas en que se fundamente mi auténtico razonamiento.
La segunda es que al eludir mi auténtico razonamiento no tiene una respues al mismo y pretende ampararse en una pretendida lógica humana y lo que le dijeron hace tiempo a Jaimito
¿Por que no rebate punto por punto como he hecho yo a su aportación?
Tanto usted como yo lo sabemos, ¿No es cierto?
El catolicismo: Una fe en crisis.
El catolicismo: Una fe en crisis.
Hermanos del foro: Se hablo de que cuando un cristiano muere, se va al cielo, a la presencia de Dios y alli esta gozando de las delicias celestiales. Luego se dijo que cuando Cristo regrese por segunda vez, en gloria y majestad, los muertos en Cristo resucitaran primero y nosotros los que quedamos seremos transformados en un abrir y cerrar de ojos (1a. Cor. cap 15).
Pregunto: Para poder resucitar, se necesita estar muerto, verdad? Entonces si los que murieron en el Senor, se fueron al Cielo y estan alli gonzandose, como es que van a resucitar, si estan vivos?
Ademas, si todos los cristianos que mueren van al cielo, cuando venga Jesus no va a haber ningun cristiano muerto esperando ser resucitado, verdad? En esto veo una incongruencia pues Pablo dice que los muertos seran rresucitados incorruptibles... 1a. Cor. 15:52. y si estan en el cielo vivos, como es que van a resucitar?
Alquien me lo puede explicar, porfavor.
Bendiciones
Alfredo
El catolicismo: Una fe en crisis.
Hermanos del foro: Se hablo de que cuando un cristiano muere, se va al cielo, a la presencia de Dios y alli esta gozando de las delicias celestiales. Luego se dijo que cuando Cristo regrese por segunda vez, en gloria y majestad, los muertos en Cristo resucitaran primero y nosotros los que quedamos seremos transformados en un abrir y cerrar de ojos (1a. Cor. cap 15).
Pregunto: Para poder resucitar, se necesita estar muerto, verdad? Entonces si los que murieron en el Senor, se fueron al Cielo y estan alli gonzandose, como es que van a resucitar, si estan vivos?
Ademas, si todos los cristianos que mueren van al cielo, cuando venga Jesus no va a haber ningun cristiano muerto esperando ser resucitado, verdad? En esto veo una incongruencia pues Pablo dice que los muertos seran rresucitados incorruptibles... 1a. Cor. 15:52. y si estan en el cielo vivos, como es que van a resucitar?
Alquien me lo puede explicar, porfavor.
Bendiciones
Alfredo
No has dicho que te pones de acuerdo con el Espíritu explícitamente; lo has dicho implícitamente al utilizar la cita de Mateo como una prueba de intercesión. Y ahí dice "ponerse de acuerdo", no "interceder". Como no dice esto mismo, tu estás INTERPRETANDO lo que "ponerse de acuerdo" quiere decir.
De aquí para allá, y de allá para acá.
Saludos, Maripaz.
El catolicismo: una fe en crisis.
El catolicismo: una fe en crisis.
Incluír una que otra cita, ¿hace tu razonamiento bíblico? No lo creo. Has hecho algunas citas, y de ahí has formado tu propia conclusión.
De mi aportación, no has rebatido. Rebatiste -te recuerdo- lo que escribió Alfredo Roldan.
Pero bueno... veamos:
A. Orar por los muertos. Nadie habla de orar POR los muertos. Se trata de que los muertos EN EL SEÑOR (que están vivos, lo sabemos) interceden por nosotros, como cualquier otra persona viva (en el tiempo) puede pedir por nosotros. Esto ya no está a discusión; ustedes mismos lo han aceptado. Solo te preguntaría: ¿El Espíritu Santo no "está" en la eternidad, entonces?
B. O me traslapé, o no estamos hablando de esto (el purgatorio).
C. Léase A.
D. Léase A.
E. Léase A y lo siguiente: en tu primera intervención dijiste que podrías pedir por mi, si te lo pidiera (en otras palabras). ¿Entonces?
Tu última reflexión, igual deriva de todo tu razonamiento lógico.
Saludos.
El catolicismo: una fe en crisis.
Incluír una que otra cita, ¿hace tu razonamiento bíblico? No lo creo. Has hecho algunas citas, y de ahí has formado tu propia conclusión.
De mi aportación, no has rebatido. Rebatiste -te recuerdo- lo que escribió Alfredo Roldan.
Pero bueno... veamos:
A. Orar por los muertos. Nadie habla de orar POR los muertos. Se trata de que los muertos EN EL SEÑOR (que están vivos, lo sabemos) interceden por nosotros, como cualquier otra persona viva (en el tiempo) puede pedir por nosotros. Esto ya no está a discusión; ustedes mismos lo han aceptado. Solo te preguntaría: ¿El Espíritu Santo no "está" en la eternidad, entonces?
B. O me traslapé, o no estamos hablando de esto (el purgatorio).
C. Léase A.
D. Léase A.
E. Léase A y lo siguiente: en tu primera intervención dijiste que podrías pedir por mi, si te lo pidiera (en otras palabras). ¿Entonces?
Tu última reflexión, igual deriva de todo tu razonamiento lógico.
Saludos.
¿ Así que "implicitamente" ?
Y luego dices que INTERPRETO, cuando eres tu quien te permites la osadía de poner en mi boca palabras que jamás he dicho
me dirás pues ¿que significa ponerse de acuerdo y en que contexto estaba hablando Jesucristo?
¿ Así que el contexto NO ES LA ORACIÓN ?
¿ y ESO ES LO QUE AFIRMA tu iglesia ?
De allá para acá
Originalmente enviado por: Maripaz
¿ Así que "implicitamente" ?
Y luego dices que INTERPRETO, cuando eres tu quien te permites la osadía de poner en mi boca palabras que jamás he dicho
me dirás pues ¿que significa ponerse de acuerdo y en que contexto estaba hablando Jesucristo?
¿ Así que el contexto NO ES LA ORACIÓN ?
¿ y ESO ES LO QUE AFIRMA tu iglesia ?
De allá para acá
No, si es lo bonito de no decir las cosas explícitamente. En cualquier momento pueden cambiar de sentido.
Ahora si: tu eres la que está poniendo palabras en mi boca. Jamás he dicho que el contexto NO se refiera a la oración. Lo que he dicho es que no se refiere a la INTERCESIÓN (que es de lo que estamos hablando, ¿recuerdas?).
El contexto es claro: se trata de orar juntos por una petición en común. Está mas que claro. Es por eso que no entiendo porque insistes en relacionarlo con la INTERCESIÓN (la cual entiendo es cuando alguien pide POR otra persona, que no necesariamente implica PONERSE DE ACUERDO). La única manera en que podrían relacionarse estas dos interpretaciones tuyas, es si entre varios se pusieran de acuerdo para interceder ("interceder" sería esa "cualquier cosa que pidieren").
De ahí que, si quieres hacer cuadrar una cosa con la otra, de la misma cita, lo único que se entiende es que para ti, interceder, es lo mismo que ponerse de acuerdo con alguien.
PD: Mi Iglesia no es mía; es de Cristo
Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Re: El catolicismo: una fe en crisis.
Originalmente enviado por: gerardocb
Incluír una que otra cita, ¿hace tu razonamiento bíblico? No lo creo. Has hecho algunas citas, y de ahí has formado tu propia conclusión.
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Tobi.
Bien puede que sea así. Es lícito y además apropiado sacar conclusiones mediante citas bíblicas. Pero, ¿que es lo que haces tú? Precindes de lo que dijo Dios mediante las Sagradas Escrituras y luego pretendes que tu razonamiento es bueno. ¿Mediante que base? ¿El caldo de cabeza? Es decir tu imaginación. ¿Y crees que eso es sensato?
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De mi aportación, no has rebatido. Rebatiste -te recuerdo- lo que escribió Alfredo Roldan.
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Tobi.
¿Que no he rebatido nada? ¿Es que no lees? Te rebatido punto por punto lo que has afirmado como enseñanza de tu Institución que será Vaticana pero que no es cristiana.
¿Por que no repites los puntos que no te rebatido? Hazlo con claridad y veras en que quedan una vez pasados por el cedazo de la enseñanza apostólica.
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Pero bueno... veamos:
A. Orar por los muertos. Nadie habla de orar POR los muertos. Se trata de que los muertos EN EL SEÑOR (que están vivos, lo sabemos) interceden por nosotros, como cualquier otra persona viva (en el tiempo) puede pedir por nosotros. Esto ya no está a discusión; ustedes mismos lo han aceptado. Solo te preguntaría: ¿El Espíritu Santo no "está" en la eternidad, entonces?
B. O me traslapé, o no estamos hablando de esto (el purgatorio).
C. Léase A.
D. Léase A.
E. Léase A y lo siguiente: en tu primera intervención dijiste que podrías pedir por mi, si te lo pidiera (en otras palabras). ¿Entonces?
Tu última reflexión, igual deriva de todo tu razonamiento lógico.
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Tobi.
¿A si? ¿Y de donde deriva la tuya? ¿De una falta total de razonamiento? No se lo que eso de traslape pero seguro que significa que no tienes mas argumento que el estas incongruencias.
Saludos.
Originalmente enviado por: gerardocb
No, si es lo bonito de no decir las cosas explícitamente. En cualquier momento pueden cambiar de sentido.
Ahora si: tu eres la que está poniendo palabras en mi boca. Jamás he dicho que el contexto NO se refiera a la oración. Lo que he dicho es que no se refiere a la INTERCESIÓN (que es de lo que estamos hablando, ¿recuerdas?).
El contexto es claro: se trata de orar juntos por una petición en común. Está mas que claro. Es por eso que no entiendo porque insistes en relacionarlo con la INTERCESIÓN (la cual entiendo es cuando alguien pide POR otra persona, que no necesariamente implica PONERSE DE ACUERDO). La única manera en que podrían relacionarse estas dos interpretaciones tuyas, es si entre varios se pusieran de acuerdo para interceder ("interceder" sería esa "cualquier cosa que pidieren").
De ahí que, si quieres hacer cuadrar una cosa con la otra, de la misma cita, lo único que se entiende es que para ti, interceder, es lo mismo que ponerse de acuerdo con alguien.
PD: Mi Iglesia no es mía; es de Cristo
¿ Me puedes explicar pues, la diferencia entre INTERCEDER y ORAR ?
Si tu "iglesia" fuese de Cristo, le obedeceriais a Él antes que a los hombres.