El Catolicismo: una fe en crisis.

Originalmente enviado por: gerardocb


"Los que no están en la tierra, están en la presencia de Dios".

Entonces, no duermen. Entonces, Pablo quería decir otra cosa. ¿Cierto?

Y no están muertos, ¿cierto? Si estuviesen muertos, quiere decir que no creyeron en el Señor.


Maripaz contesta No están en su cuerpo mortal.




**************************************************




Tampoco hay evidencias bíblicas de que debemos pedirle a alguien, aunque esté en la tierra. Solo hay evidencias de personas que lo hicieron y no se les condenó por ello.





Maripaz contesta ¿Qué evidencias?



Pero de cualquier modo, no han dicho nada al meollo: si Jesús es "EL" intercesor, ¿qué derecho tenemos nosotros a interceder unos por otros?




Maripaz contesta Pregúntale a tu iglesia, en la que los muertos interceden.




Por otra parte Pablo dice:


asimismo en la oración de ellos por vosotros, a quienes aman a causa de la superabundante gracia de Dios en vosotros. (2 Cor 9:14)


no ceso de dar gracias por vosotros, haciendo memoria de vosotros en mis oraciones, (Ef 1:16)

Siempre orando por vosotros, damos gracias a Dios, Padre de nuestro Señor Jesucristo (Col 1:3)


Etc...................

¿?
 
Originalmente enviado por: Maripaz

Vueltas y vueltas, Maripaz.

No le pregunto a mi Iglesia (que no es mía, sino del Señor ;) ); te pregunto a ti.

No me has respondido; nos reprenden porque creemos que unos podemos interceder por otros (sin importar si están aquí, entre nosotros, o con el Señor; de cualquier modo están vivos), sacandose como versículo salvador "el único intercesor ante el Padre es Jesús"; sin embargo, justificas esa misma actitud cuando lo hacen ustedes.

¿Evidencias bíblicas de la intercesión? Acabas de enviar citas que son justamente eso.

Si para ti, quienes mueren ya están en estado de inconciencia, para mi no. Para mi, ellos "aunque hayan muerto, viven".

Saludos.
 
Originalmente enviado por: gerardocb


Vueltas y vueltas, Maripaz.

No le pregunto a mi Iglesia (que no es mía, sino del Señor ;) ); te pregunto a ti.

No me has respondido; nos reprenden porque creemos que unos podemos interceder por otros (sin importar si están aquí, entre nosotros, o con el Señor; de cualquier modo están vivos), sacandose como versículo salvador "el único intercesor ante el Padre es Jesús"; sin embargo, justificas esa misma actitud cuando lo hacen ustedes.

¿Evidencias bíblicas de la intercesión? Acabas de enviar citas que son justamente eso.

Si para ti, quienes mueren ya están en estado de inconciencia, para mi no. Para mi, ellos "aunque hayan muerto, viven".

Saludos.




¡¡¡¡¡ claro que viven , aunque su cuerpo esté pudriendose en la tumba !!!! (de momento)


Pero.........¿ donde dice en la Palabra que interceden por los que estamos en la tierra ? :confused:
 
Originalmente enviado por: Maripaz


¡¡¡¡¡ claro que viven , aunque su cuerpo esté pudriendose en la tumba !!!! (de momento)

Pero.........¿ donde dice en la Palabra que interceden por los que estamos en la tierra ? :confused:

Bueno. Ya estamos de acuerdo en un punto: quienes mueren, no se quedan en un estado de inconciencia, sino que quedan en presencia del Señor (los que se aceptaron al Señor, claro).

Busca todas las citas de personas vivas que interceden por otros. Si los que que creen en El, aunque mueran, vivirán, POR LO TANTO están vivos.
 
Una pregunta, gerardocb:

Según tu, ¿por quienes hemos de interceder?

¿Por los pederastes y homosexuales denunciados?

¿Por los que disimularon y no cortaron estos hechos para evitar el escándalo?

¿Por cuales?:confused: :confused: :confused:
 
Re: Tobi:

Re: Tobi:

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco


Y desde "nuestra perspectiva" ¿que es ese dormir exactamente?

¿Significa efectivamente que "desde nuestra pespectiva" dejamos de existir como afirman los Testigos de Jehova?

¿Acaso nuestra alma muere junto con nuestro cuerpo?

¿O bien nuestra perspectiva cambia junto con nuestro cambio de estado de la vida a la muerte? ¿Tenemos una nueva perspectiva aunque para la gente que dejamos en este mundo nosostros dejamos de existir?

Quizá nuestra perspectiva pasa a ser la de Dios en la eternidad en el momento de nuestra muerte.

¿Gustarías de aclarar esto Tobi?
__________________________

Mis afirmaciones se fundamentan en Hebreos 9 donde leemos:

"27Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, 28así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan.

Este juicio inmediato despues de la muerte es lo que me ha sugerido mi aportación combinandola con la exacta apreciación de Agustin de Hipona respecto al tiempo.

En cuanto a esta pregunta:
"¿Acaso nuestra alma muere junto con nuestro cuerpo?"

A esto hay que preguntarse: ¿Que es el alma?
Si tomamos el pensamiento griego el alma es un ente espiritual que convive en el ser humano. Detras de eso hay toda una concepción filosófica que habla de esta dualidad cuya conclusió mas dispar es aquella que afirma que las almas son buenas y la carne mala. Algunas de estas expresiones las encontramos en las cartas de Pablo pero en ellas el griego le juega una mala pasada puesto que las lenguas tienen un trasfondo cultural que es el que juega la mala pasada que he citado.
Pero en el pensamiento hebreo no hay esta dualidad en absoluto. Espíritu o alma se traduce de Ruah y eso significa simplemente vida. La frase biblica que dice "soplo en ellos alma viviente" repite por tres veces en concepto de Ruah: Soplo, Alma y Viviente. En griego psique y soma son dos cosas distintas, pero en hebreo sería (dicho en griego) psiquosomatico es decir una misma cosa.
Así la muerte en la Cruz de Cristo fue, eso, muerte. Una muerte total y absoluta. Despues resucito. Todos los textos del evangelio y el resto del Nuevo Testamento nos hablan de resurrección. Ahora bien ¿que es necesario para alguien resucite? Evidentemente, que este muerto. Pero si existe un alma que sigue viviendo lo que sucederia no sería resurrección sino REENCARNACIÓN y no encontramos nada parecido en las Escrituras. Por lo que se deduce que cuando alguien muere en el tiempo ya ha resucitado en la eternidad donde hay un presente absoluto. No es necesario (ademas seria absurdo) que un alma viviente esperase en el tiempo para su reencarnación en un nuevo cuerpo. ¿Esperar en el tiempo donde no hay tiempo?
¿Que eso es dificil de entender? Evidente. Hemos sido formados culturalmente mediante la cultura griega y de ahí que nuestro razonar se basa en la dualismo griego. Pero la Revelación de Dios es tajante al respecto. Lo que muere es la totalidad del hombre y lo que resucita es tambien la totalidad del hombre.
En cuanto al "dormir" de Pablo tambien es la totalidad del hombre, es decir la psique y el soma.
Si tienes alguna duda más me complacerá aclararla dentro de mis posibilidades.
 
Originalmente enviado por: gerardocb


Bueno. Ya estamos de acuerdo en un punto: quienes mueren, no se quedan en un estado de inconciencia, sino que quedan en presencia del Señor (los que se aceptaron al Señor, claro).

Busca todas las citas de personas vivas que interceden por otros. Si los que que creen en El, aunque mueran, vivirán, POR LO TANTO están vivos.





Si, muy bien.......pero NO HAS CONTESTADO A MI PREGUNTA:



¿ donde dice en la Palabra QUE LOS QUE HAN MUERTO (en el Señor) interceden por los que estamos en la tierra ?
 
Originalmente enviado por: Maripaz






Si, muy bien.......pero NO HAS CONTESTADO A MI PREGUNTA:



¿ donde dice en la Palabra QUE LOS QUE HAN MUERTO (en el Señor) interceden por los que estamos en la tierra ?

Creer que los que estan en la presencia del Señor puedan interceder por los que estan en este nuestro mundo y por lo tanto en el tiempo es el mayor de los absurdos.

Veamos. Si en la eternidad no existe ni pasado ni futuro significa que todo ya se ha cumplido. Ya todos estamos en la presencia de Dios en aquella eternidad. ¿Como se puede interceder por alguien que no necesita ninguna intercesión? ¿Por alguien que esta en la presencia de Dios.

Veamoslo desde otra prespectiva. A los discípulos de Jesús (no solo a Pedro) se les prometió las llaves del Reino de los cielos. El significado de esta promesa no es otro que podían administrar el sacrificio de Cristo para salvación mediante la predicación o anuncio de esta buena noticia. Administrar significa aplicar a alguien dicho sacrificio, pero no mediante unos determinados ritos sino mediante, repito, el anuncio de esta verdad. Verdad que el administrado debe aceptar por fe. El Justo por la fe, vivirá.
Luego, mediante la predicación, se administra tambien la justicia de Cristo realizada en el calvario puesto que allí se cumplió la sentencia de la ley. "La paga del pecado es la muerte" Jesús murió pagando el precio de nuestro pecado. De aquí que se habla no de perdon, sino de justificación. Nada se perdona puesto que se abonó el precio que corresponde a la falta.

Aun hay más. El abismo existente entre tiempo y eternidad no hay criatura capaz de vencerlo. Solo el Creador del tiempo y de la eternidad es capaz de vencer dicho abismo. De aquí que Pedro, inspirado por Aquel que sabe de tiempo y eternidad, afirmó: Hech 4:12 "Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos". Efectivamente: Nadie más puede traspasar el abismo del tiempo - eternidad.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Maripaz


Si, muy bien.......pero NO HAS CONTESTADO A MI PREGUNTA:

¿ donde dice en la Palabra QUE LOS QUE HAN MUERTO (en el Señor) interceden por los que estamos en la tierra ?

Y volvemos...

Maripaz: los que han muerto (en el Señor) ¿están vivos o muertos?

Y si están vivos, ¿porqué ninguna de las citas que mencionas se aplican a ellos también?

¡ESTÁN VIVOS! ¡Y mas vivos que nosotros!

¡Tan en las Escrituras está, como la Trinidad!

¿?
 
Originalmente enviado por: Tobi
Una pregunta, gerardocb:

Según tu, ¿por quienes hemos de interceder?

¿Por los pederastes y homosexuales denunciados?

¿Por los que disimularon y no cortaron estos hechos para evitar el escándalo?

¿Por cuales?:confused: :confused: :confused:

No, por esos no hemos de pedir. Jamás deberemos pedir por los pecadores. Eso es anti-bíblico.

Saludos, Tobi.
 
Originalmente enviado por: Tobi


Creer que los que estan en la presencia del Señor puedan interceder por los que estan en este nuestro mundo y por lo tanto en el tiempo es el mayor de los absurdos.

Veamos. Si en la eternidad no existe ni pasado ni futuro significa que todo ya se ha cumplido. Ya todos estamos en la presencia de Dios en aquella eternidad. ¿Como se puede interceder por alguien que no necesita ninguna intercesión? ¿Por alguien que esta en la presencia de Dios.

Veamoslo desde otra prespectiva. A los discípulos de Jesús (no solo a Pedro) se les prometió las llaves del Reino de los cielos. El significado de esta promesa no es otro que podían administrar el sacrificio de Cristo para salvación mediante la predicación o anuncio de esta buena noticia. Administrar significa aplicar a alguien dicho sacrificio, pero no mediante unos determinados ritos sino mediante, repito, el anuncio de esta verdad. Verdad que el administrado debe aceptar por fe. El Justo por la fe, vivirá.
Luego, mediante la predicación, se administra tambien la justicia de Cristo realizada en el calvario puesto que allí se cumplió la sentencia de la ley. "La paga del pecado es la muerte" Jesús murió pagando el precio de nuestro pecado. De aquí que se habla no de perdon, sino de justificación. Nada se perdona puesto que se abonó el precio que corresponde a la falta.

Aun hay más. El abismo existente entre tiempo y eternidad no hay criatura capaz de vencerlo. Solo el Creador del tiempo y de la eternidad es capaz de vencer dicho abismo. De aquí que Pedro, inspirado por Aquel que sabe de tiempo y eternidad, afirmó: Hech 4:12 "Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos". Efectivamente: Nadie más puede traspasar el abismo del tiempo - eternidad.
Bendiciones

Bien, Tobi. Estuvo bien la voltereta que diste. Pero con los dos últimos parrafos lo único que dijiste es que Jesús es el único Salvador. En eso no hay discusión.

Regresando al tema, dime: mientras nosotros estamos aquí, ¿cuál es la situación de los que murieron en el Señor? Para mi, están con el Señor, aunque sea en una situación distinta; aunque sea la eternidad.

¿Podrías explicar la relación de la cita de Hechos con el tema del tiempo-eternidad?

Por otro lado, me fijé que ya cambiaron su discurso. Cuando uno (como católico) dice que María puede interceder, le gritan a uno en la cara: "¡NO ES POSIBLE! ¡EL ÚNICO INTERCESOR ES JESUCRISTO!". Pero ya después, dicen "Bueno... si podemos interceder poquito, pero poquito, nada mas", y luego "¡PERO MARÍA NO PUEDE, PORQUE ESTÁ MUERTA!", y prosiguen "Bueno... los que han muerto en el Señor no están muertos...".

En fin...
 
Originalmente enviado por: gerardocb


Bien, Tobi. Estuvo bien la voltereta que diste. Pero con los dos últimos parrafos lo único que dijiste es que Jesús es el único Salvador. En eso no hay discusión.

Regresando al tema, dime: mientras nosotros estamos aquí, ¿cuál es la situación de los que murieron en el Señor? Para mi, están con el Señor, aunque sea en una situación distinta; aunque sea la eternidad.

¿Podrías explicar la relación de la cita de Hechos con el tema del tiempo-eternidad?
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Tobi responde:
María la bienaventurada madre de Cristo, en el tiempo, esta viva el la presencia de Dios, en la eternidad. Peró -como he dicho antes- todos los salvos tambien estan ya en la presencia de Dios, en la eternidad donde no hay pasado ni futuro, sino un presente absoluto. Ahora la pregunta, ya formulada anteriormente: ¿Para quien podrían interceder? ¿Quien, estando en la presencia de Dios y por ende en su gloria, puede necesitar de alguna intercesión?
La frase que sigue a esta está aclarada con esta aportación.
Tu dices: ""Bueno... si podemos interceder poquito, pero poquito, nada mas". Podemos interceder nosotros en oración al Señor por aquellos que como nosotros estan aún en el tiempo. Con esta intercesión mostramos que somos solidarios en la busca del perdón del Señor por encima del ser jueces de nuestro prójimo. Tambien intercedemos por las necesidades de aquel por quien lo hacemos, pero siempre en el tiempo. El abismo esta entre tiempo y eternidad por lo que desde la eternidad nadie puede intercer en pró de los que estan en el tiempo puesto que estos han dejado de existir y ya estan en la eternidad.
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Por otro lado, me fijé que ya cambiaron su discurso. Cuando uno (como católico) dice que María puede interceder, le gritan a uno en la cara: "¡NO ES POSIBLE! ¡EL ÚNICO INTERCESOR ES JESUCRISTO!". Pero ya después, dicen "Bueno... si podemos interceder poquito, pero poquito, nada mas", y luego "¡PERO MARÍA NO PUEDE, PORQUE ESTÁ MUERTA!", y prosiguen "Bueno... los que han muerto en el Señor no están muertos...".
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Tobi.
Esto hay que razonarlo teniendo en cuenta lo que se nos dice en Hebreos Cap. 7:23-25 "Y los otros sacerdotes llegaron a ser muchos, debido a que por la muerte no podían continuar; mas éste, por cuanto permanece para siempre, tiene un sacerdocio inmutable; por lo cual puede también salvar perpetuamente a los que por él se acercan a Dios, viviendo siempre para interceder por ellos".
Así el único que puede interceder es Jesucristo. ¿Por que?
Porque permanece para siempre. (En el tiempo y en la eternidad)
Al permanecer para siempre expresa la misma idea.
En cuanto para quienes es intercesor, lo dice claramente: "a los que por ËL se acercan a Dios. Es decir por su medio. ¿Y en que se fundamenta dicho medio? En su sacrifició en la cruz. Cabe tener presente que en aquel sacrificio Cristo fué a la vez victima y el sacerdote que sacrifica a la victima. Observa lo que el mismo dijo en Juan 10:17-18: "Por eso me ama el Padre, porque yo pongo mi vida, para volverla a tomar. Nadie me la quita, sino que yo de mí mismo la pongo. Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar".
__________________________________________
998.En fin...
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En fin y en principio.
Bendiciones.
 
O sea que tu respuesta es si, pero no. Tan claro como el agua.

"María la bienaventurada madre de Cristo, en el tiempo, esta viva el la presencia de Dios, en la eternidad. Peró -como he dicho antes- todos los salvos tambien estan ya en la presencia de Dios, en la eternidad donde no hay pasado ni futuro, sino un presente absoluto."

Según lo que dices, los que son "salvos" (parece que entiendes por esto los que ya murieron en el Señor... curioso) ya están en un presente absoluto, junto con los que aún no morimos en tiempo. Por eso, ya están todos en un estado absoluto de dicha en la presencia de Dios, y por eso no necesita nadie la intercesión (¿para qué la intercesión si ya estamos con el Señor?).

Pero ¿¿¿qué pasa desde aquí, en medio del tiempo??? Mi abuelo, que creyó firmemente en el Señor, seguramente ya está en la presencia del Señor, mientras yo estoy aquí. Pero resulta que también estoy allá, porque ya resucité...

¿Complicado? Así lo has hecho... Me suena a que le quieres dar vueltas al asunto.

Con el otro párrafo que agregaste, has vuelto a caer a lo mismo. "El único intercesor es Cristo", pero "también nosotros podemos pedir unos por otros, mientras no lo digan los católicos...".

Defínete...

Mejor di: "NOSOTROS NO PODEMOS INTERCEDER LOS UNOS POR LOS OTROS, NI AQUI EN LA TIERRA, NI EN EL CIELO".

¿Es eso lo que quieres decir?
 
El catolicismo: Una fe en crisis

El catolicismo: Una fe en crisis

Muy interesante el tema, pero muy enredado. Porque no definen en primer lugar, (biblicamente)si los que mueren en el Senor, inmediatamente parten para estar en la presencia de Dios. Segundo, si tienen cuerpo o son espiritus y si pueden comunicarse con los que todavia viven en este mundo.

Bendiciones

Alfredo
 
Re: El catolicismo: Una fe en crisis

Re: El catolicismo: Una fe en crisis

Originalmente enviado por: Alfredo Roldan
Muy interesante el tema, pero muy enredado. Porque no definen en primer lugar, (biblicamente)si los que mueren en el Senor, inmediatamente parten para estar en la presencia de Dios. Segundo, si tienen cuerpo o son espiritus y si pueden comunicarse con los que todavia viven en este mundo.

Bendiciones

Alfredo


Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor (porque por fe andamos, no por vista); pero confiamos, y más quisiéramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor. Por tanto procuramos también, o ausentes o presentes, serle agradables. (2 Cor 5:6-9)



Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que HOY estarás conmigo en el paraíso. (Lucas 23:43)
 
El catolicismo: una fe en crisis.

El catolicismo: una fe en crisis.

Maripaz:
Nuevamente pregunto: ?Tienen cuerpo los que partieron para estar en la presencia del Senor? Si o No.
?Pueden comunicarse con los que vivimos en este mundo? Si o No.

Bendiciones

Alfredo
 
Re: El catolicismo: una fe en crisis.

Re: El catolicismo: una fe en crisis.

Originalmente enviado por: Alfredo Roldan
Maripaz:
Nuevamente pregunto: ?Tienen cuerpo los que partieron para estar en la presencia del Senor? Si o No.
?Pueden comunicarse con los que vivimos en este mundo? Si o No.

Bendiciones

Alfredo



He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, 52en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. 53Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad. 54Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria. 55¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? ¿Dónde, oh sepulcro, tu victoria? 56ya que el aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado, la ley. 57Mas gracias sean dadas a Dios, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo. (1 Cor 15:51-57)
 
Pablo dice:

AUSENTES DEL CUERPO
 
Pueden comunicarse con los que vivimos en este mundo? Si o No.



Palabras de Jesús, en la historia de el rico y Lázaro:

Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos. (Lucas 16:31)