el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

[Miniyo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Miniyo, date cuenta que la doctrina de la Trinidad hay que inferirla. Nadie habla de la Trinidad en la Biblia. En base a algunos textos, uno debe deducir que en Dios hay tres personas, iguales en gloria, cada una es Dios por sí sola, pero las tres no constituyen más que un solo Dios. Uno SE BASA en los textos para inferir esto, que ningún apóstol lo dice, sino que lo dice el raciocinio humano que deduce las cosas de la Biblia.

Tú no necesitas que ningún apóstol hable de la Trinidad, tú la crees porque lo deduces de la Biblia. Pues bien, de la misma Biblia se deduce que los niños deben bautizarse.

Ningún apóstol enseñó que los niños no pueden bautizarse, por la razón que sea. No está escrito que lo prohibieran, y si no está escrito no lo puedes creer. No puedes creer cosas que no estén escritas. Los apóstoles no lo prohibieron, tú tampoco puedes hacerlo.



PD: muestrame que los cristianos en alguna época de la historia hayan creído lo que tú crees.

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1 Juan 5:7

Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el
Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.

Paz

 

[Petrino]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

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1 Juan 5:7

Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el
Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.

Paz

Ser uno es una referencia indirecta. Jesús también pidió al Padre para que nosotros fuesemos uno. ¿Ser uno significa estar espiritualmente en comunión? Podría aplicarle esta idea al texto y perfectamente las tres personas pueden ser uno sin necesidad que sean Dios.

La doctrina de la Trinida no es explícita, hay que desarrollarla con la razón natural iluminada por la fe.

Hay personas que no creen en la Trinidad, y si les presentamos 20 citas bíblicas, ellos nos presentan 40. Hay cosas explícitas en la Biblia y cosas implícitas. La Trinidad está implícita.

PD: espero me muestres cristianos antes del siglo XV que rechazaban el bautismo de bebes.

 

[Tobi]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

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Siglo XI como mínimo
¿Me diras que este bautisterio es para infantes?

 

[Tobi]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

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Siglo XI como mínimo
¿Me diras que este bautisterio es para infantes?

 

[Miniyo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Ser uno es una referencia indirecta. Jesús también pidió al Padre para que nosotros fuesemos uno. ¿Ser uno significa estar espiritualmente en comunión? Podría aplicarle esta idea al texto y perfectamente las tres personas pueden ser uno sin necesidad que sean Dios.

La doctrina de la Trinida no es explícita, hay que desarrollarla con la razón natural iluminada por la fe.

Hay personas que no creen en la Trinidad, y si les presentamos 20 citas bíblicas, ellos nos presentan 40. Hay cosas explícitas en la Biblia y cosas implícitas. La Trinidad está implícita.

PD: espero me muestres cristianos antes del siglo XV que rechazaban el bautismo de bebes.

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PD: espero me muestres cristianos antes del siglo XV que rechazaban el bautismo de bebes

"Con respecto al bautismo de infantes, los documentos eclesiásticos más antiguos como la Didajé, El Pastor de Hermas, la Apología de Justino, son unánimes en afirmar que los que se bauticen sean discípulos (adultos) consagrados. La iglesia católica adoptó el bautismo de infantes luego de una candente debate entre Agustín y los donatistas en el cual el criterio de Agustín que defendía el bautismo de infantes, se impuso."

http://www.geocities.com/nivv_cl/bautismo_infantes.htm

"7:4 Y antes del bautismo, el bautizado y el que bautiza debe ayunar previamente, y todos los que puedan. Tu le ordenarás al que esta bautizando que ayune uno o dos días antes."

La Didache, cap. 7

Como puedes ver no bautizaban infantes pues ordenaban al que se iba a bautizar que ayunase.

Mira Petrino el creer y tener fe es una cosa de corazon y no de cabeza si tu no amas la verdad aunque te la expusiese, a la luz del mediodia, seguirias negandola.

Paz

 

[jared]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Miniyo, date cuenta que la doctrina de la Trinidad hay que inferirla. Nadie habla de la Trinidad en la Biblia. En base a algunos textos, uno debe deducir que en Dios hay tres personas, iguales en gloria, cada una es Dios por sí sola, pero las tres no constituyen más que un solo Dios. Uno SE BASA en los textos para inferir esto, que ningún apóstol lo dice, sino que lo dice el raciocinio humano que deduce las cosas de la Biblia.

Tú no necesitas que ningún apóstol hable de la Trinidad, tú la crees porque lo deduces de la Biblia. Pues bien, de la misma Biblia se deduce que los niños deben bautizarse.

Ningún apóstol enseñó que los niños no pueden bautizarse, por la razón que sea. No está escrito que lo prohibieran, y si no está escrito no lo puedes creer. No puedes creer cosas que no estén escritas. Los apóstoles no lo prohibieron, tú tampoco puedes hacerlo.



PD: muestrame que los cristianos en alguna época de la historia hayan creído lo que tú crees.

Petrino
tienes una sola prueba de que en el tiempo de los apostoles se practicaba el bautismo por los niños.
si no tienes una prueba Biblica, dame una prueba historica.
yo he visto pruebas de bautismo a adultos e incluso del bautismo por los muertos.
pero nunca he visto una prueba de bautismo a infantes.
te agredeceria me dieras una prueba y al instante me hago catolico.

 

[Petrino]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Petrino
tienes una sola prueba de que en el tiempo de los apostoles se practicaba el bautismo por los niños.
si no tienes una prueba Biblica, dame una prueba historica.
yo he visto pruebas de bautismo a adultos e incluso del bautismo por los muertos.
pero nunca he visto una prueba de bautismo a infantes.
te agredeceria me dieras una prueba y al instante me hago catolico.

Yo creo que podrías considerar los numerosos epitafios cristianos de las catacumbas romanas. Hay muchos de ellos que corresponden a niños pequeños, y en el epitafio mencionan sus bautismos.

Por otro lado hemos puesto en el epigrafe numerosos testimonios primitivos de bautismo infantil. Lo testimonian Orígenes (aprox 220), Ireneo de Lyón (aprox 180), Cipriano (aprox 250), Hipólito (aprox 220), Agustín (aprox 350), Concilio de Cártago (no recuerdo año).

Y ahora, al revés: sería interesante conocer qué oposición hubo en la Iglesia cristiana al bautismo de infantes. Conozco solo un caso: Tertuliano, aprox año 220 (hay que considerar que se salió de la Iglesia cristiana y se hizo montanista). Incluso su testimonio, aunque de opinión contraria, demuestra una cosa: en su época se bautizaban niños.

 

[Petrino]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

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"Con respecto al bautismo de infantes, los documentos eclesiásticos más antiguos como la Didajé, El Pastor de Hermas, la Apología de Justino, son unánimes en afirmar que los que se bauticen sean discípulos (adultos) consagrados. La iglesia católica adoptó el bautismo de infantes luego de una candente debate entre Agustín y los donatistas en el cual el criterio de Agustín que defendía el bautismo de infantes, se impuso."

http://www.geocities.com/nivv_cl/bautismo_infantes.htm

"7:4 Y antes del bautismo, el bautizado y el que bautiza debe ayunar previamente, y todos los que puedan. Tu le ordenarás al que esta bautizando que ayune uno o dos días antes."

La Didache, cap. 7

Como puedes ver no bautizaban infantes pues ordenaban al que se iba a bautizar que ayunase.

Mira Petrino el creer y tener fe es una cosa de corazon y no de cabeza si tu no amas la verdad aunque te la expusiese, a la luz del mediodia, seguirias negandola.

Paz

Hombre, citar la Didajé como prueba no tiene sentido. Es la misma lógica equivocada que ocupas con la Biblia: "como no hay ejemplos, entonces el bautismo de infantes no existe".

La Didajé describe el rito de bautismo de adultos. Punto. De ahí a que saques como conclusión que le bautismo de infantes está prohibido, bueno, es cosa tuya.

Por otro lado, si le haces caso a la Didajé, debes admitir el bautismo por aspersión (derramar agua en la cabeza), pues la Didajé muestra ese modo de bautizar.

 

[alfarero]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

;

Creo que seria bueno que los catolicos trajesen evidencia escritural sobre la necesidad de un infante de ser bautizado. Cuando el mismo Jesus no fue bautizado hasta lo 30 anos, cuando solamente fuera presentado conforme a las leyes del templo, cuando la salvacion de esa alma no depende de ese bautismo sino del arrepentimiento y la fe...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

 

[Miniyo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Hombre, citar la Didajé como prueba no tiene sentido. Es la misma lógica equivocada que ocupas con la Biblia: "como no hay ejemplos, entonces el bautismo de infantes no existe".

La Didajé describe el rito de bautismo de adultos. Punto. De ahí a que saques como conclusión que le bautismo de infantes está prohibido, bueno, es cosa tuya.

Por otro lado, si le haces caso a la Didajé, debes admitir el bautismo por aspersión (derramar agua en la cabeza), pues la Didajé muestra ese modo de bautizar.

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Mira no me seas hipocrita, si te pongo textos historicos es por que tu me los has pedido cuando preguntaste que cristianos antes del siglo XV no bautizaban infantes.

Yo no necesito esos textos para saber lo que creo me basta con la Escritura y el testimonio del Espiritu Santo.

Si quieres polemizar es una perdida de tiempo y energia. Asi que ya no te voy a contestar mas.

Paz

 

[Petrino]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

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Mira no me seas hipocrita, si te pongo textos historicos es por que tu me los has pedido cuando preguntaste que cristianos antes del siglo XV no bautizaban infantes.

Yo no necesito esos textos para saber lo que creo me basta con la Escritura y el testimonio del Espiritu Santo.

Si quieres polemizar es una perdida de tiempo y energia. Asi que ya no te voy a contestar mas.

Paz

Estimado Miniyo:

Yo no te critico por traer la Didajé. Te critico por querer poner la Didajé como una prueba histórica de que el bautismo de infantes no es cristiano, por el solo hecho que no aparezca mencionado. Tu lógica es: como la Didajé no menciona el bautismo de infantes, entonces no lo practicaban.

Me recuerda un personaje que pasó por este foro, uno con unos deditos en la frente, que decía que el infierno no era doctrina cristiana porque Pablo no lo menciona en sus epístolas.

Eso es lo que te critico, tu lógica.

Ahora, por otro lado, creo que tú te has caracterizado en este foro por ser incapaz de sostener un debate. Los intercambios contigo son cortísimos porque al poco andar se transforman en pelea, o tú te sulfuras y abandonas el debate. No toleras que alguien piense distinto a tí. Si algo hay que aprender en este foro, y yo lo he ido aprendiendo de a poco, es a aceptar que los otros piensen diferente y convivir con esa diferencia. Yo no cuestiono tu calidad espiritual o cristiana, pero creo que en ciertas virtudes humanas estás deficiente. En este foro se debate, se intercambian argumentos, no es un foro de pelea, y los que se integran deben ser capaces de debatir sin sulfurarse o maldecir al otro porque piensa distinto, o lanzarle descalificaciones personales. Creo que eso te hace falta a tí. Y te lo digo con ánimo de corrección fraterna.

Saludos

 

[Miniyo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Estimado Miniyo:

Saludos

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Yo no te critico por traer la Didajé. Te critico por querer poner la Didajé como una prueba histórica de que el bautismo de infantes no es cristiano, por el solo hecho que no aparezca mencionado. Tu lógica es: como la Didajé no menciona el bautismo de infantes, entonces no lo practicaban.

Asi es, lo hice porque tu me lo pediste y si no bautizaban infantes es porque no lo hacian, cuando enseñan como debia de ser el bautismo vemos que se aplicaba a personas con uso de razon.

Me recuerda un personaje que pasó por este foro, uno con unos deditos en la frente, que decía que el infierno no era doctrina cristiana porque Pablo no lo menciona en sus epístolas.

Bueno, ten cuidado con la gente que te relacionas.

Eso es lo que te critico, tu lógica.

A mi lo que me exaspera es tu cerrazon.

Ahora, por otro lado, creo que tú te has caracterizado en este foro por ser incapaz de sostener un debate. Los intercambios contigo son cortísimos porque al poco andar se transforman en pelea, o tú te sulfuras y abandonas el debate. No toleras que alguien piense distinto a tí. Si algo hay que aprender en este foro, y yo lo he ido aprendiendo de a poco, es a aceptar que los otros piensen diferente y convivir con esa diferencia. Yo no cuestiono tu calidad espiritual o cristiana, pero creo que en ciertas virtudes humanas estás deficiente.

Simplemente lo vemos diferente, yo participo en el debate para aportar algo y no para contender sobre palabras, asi que si considero que ya he dicho lo que tenia que decir dejo el debate hasta que considere que puedo aportar algo nuevo.

Hay personas como tu que por su cerrazon me exasperan y pienso que no van rectas y con personas asi no tengo ningun interes en perder energias ni tiempo, aunque reconozco que me puedo equivocar.

En este foro se debate, se intercambian argumentos, no es un foro de pelea, y los que se integran deben ser capaces de debatir sin sulfurarse o maldecir al otro porque piensa distinto, o lanzarle descalificaciones personales. Creo que eso te hace falta a tí. Y te lo digo con ánimo de corrección fraterna.

Yo no estoy aqui para entretenerme espero sacar algo en claro y no la cabeza caliente, como me pasa con algun tipo de personas con los que es como hablar con una pared. Respecto a lo de descalificaciones personales quiero aclararte que utilizo el lenguaje para llamar al pan, pan y al vino, vino y si hay alguna palbra de mi vocabulario que no gusta o lo consideran insulto, no es esa mi intencion sino que entiendan, sin hipocresias, lo que quiero decir, en otras palabras quiero que entiendan lo que quiero comunicar y tambien como lo interpreto. Cuando un fiscal acusa, el acusado no protesta al juez de que el fiscal le esta insultando sino que entiende lo que alli se esta tratando y que a los hechos se les llama por su nombre.

Paz

 

[Petrino]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Miniyo, tú dices que soy hipócrita porque critico el argumento que traes. Lo critico y no le encuentro ninguna lógica. La Didajé no dice nada sobre el bautismo de infantes, solo describe el rito del bautismo de los adultos, nada más. Entonces ese no es argumento contra el bautismo de infantes. Y eso no es ser cerrado, es ser crítico.

Luego, si tú me llamas hipócrita por no aceptar tu argumento, eso se llama descalificación personal. No lo trates de hacer pasar por franqueza ni nada semejante. No opinas sobre la argumentación, sino que calificas mi persona.

 

[palermo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

gstmiquelint.jpg

Siglo XI como mínimo
¿Me diras que este bautisterio es para infantes?

Permitime que te ayude con la foto ya que está visto que no es lo tuyo.

Y la respuesta es que nada impide bautizar a un infante allí. Es muy gracioso que utilices esto para "refutar" el bautismo de infantes. Postura tuya que, de todos modos, es destruída al ser cotejada con las palabras de Orígenes, San Agustín, etc y con la misma Biblia, cuando habla de que familias enteras eran bautizadas.

Chau!

 

[palermo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Alfarero, ¿qué tiene que ver que Jesús haya recibido el "bautismo de Juan" a los 30 años? ¿Acaso el de Juan y el cristiano es el mismo?

Chau!

 

[palermo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Miniyo, sin hipocresías y brevemente. Orígenes (185-254) decía que la Iglesia recibió de los apóstoles la tradición de bautizar a los infantes. San Agustín (354-430) decía que quien impedía que un infante sea bautizado es un malvado, y que el bautismo de infantes formó parte de la Iglesia desde siempre. Cipriano de Cártago (200-258) afirmaba que no hay que apartar al infante del bautismo. Qué opinas al respecto, para entenderte.

 

[OSO]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Bueno, las instrucciones del Señor en las escirturas quedaron plasmadas con letras de oro por la eternidad, son sencillas y claras:

El que crea y sea bautizado será salvo.

No dice:

El que lo bauticen y luego a ver si cree...

Entonces, primero lo primero: creer porque sin fe es imposible agrdar a Dios y luego bautizarse para identificarse con la muerte del Señor, asi es en el cristianismo.

Un saludo.

 

[Miniyo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Miniyo, tú dices que soy hipócrita porque critico el argumento que traes. Lo critico y no le encuentro ninguna lógica. La Didajé no dice nada sobre el bautismo de infantes, solo describe el rito del bautismo de los adultos, nada más. Entonces ese no es argumento contra el bautismo de infantes. Y eso no es ser cerrado, es ser crítico.

Luego, si tú me llamas hipócrita por no aceptar tu argumento, eso se llama descalificación personal. No lo trates de hacer pasar por franqueza ni nada semejante. No opinas sobre la argumentación, sino que calificas mi persona.

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La Didajé no dice nada sobre el bautismo de infantes, solo describe el rito del bautismo de los adultos, nada más.

¿No entiendes que no dice nada sobre bautismo de bebes porque no existia?

Y lo de hipocresia es porque dices que quieres que te de testimonio de cristianos que no practicasen el bautismo de bebes antes del siglo XV y cuando lo hago me dices que si voy a utilizar la didajè para corroborar lo que afirmo no te sirve. Para mi decir una cosa y actuar diferente es hipocresia.

Paz

 

[Miniyo]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Miniyo, sin hipocresías y brevemente. Orígenes (185-254) decía que la Iglesia recibió de los apóstoles la tradición de bautizar a los infantes. San Agustín (354-430) decía que quien impedía que un infante sea bautizado es un malvado, y que el bautismo de infantes formó parte de la Iglesia desde siempre. Cipriano de Cártago (200-258) afirmaba que no hay que apartar al infante del bautismo. Qué opinas al respecto, para entenderte.

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Entiendo que Jesus (sus discipulos) bautizaba a los que querian ser sus discipulos.

San Juan 4:1

Cuando, pues, el Señor entendió que los fariseos habían
oído decir: Jesús hace y bautiza más discípulos que Juan

San Juan 4:2

(aunque Jesús no bautizaba, sino sus discípulos),

San Mateo 28:19

Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones,
bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del
Espíritu Santo;

Como ves era a los que querian ser discipulos a los que bautizaban y no a bebes sin uso de razon. Por lo demas si Agustin o quien fuese pensaba de otra manera me es indiferente yo tengo que dar cuenta de mi y no de los demas y el testimonio que tengo es que se han de bautizar a los que quieren ser discipulos.

Paz

 

[jared]

Re: el bautizmo a los infantes esta en total desacuerdo con la palabra de Dios!

Yo creo que podrías considerar los numerosos epitafios cristianos de las catacumbas romanas. Hay muchos de ellos que corresponden a niños pequeños, y en el epitafio mencionan sus bautismos.

Por otro lado hemos puesto en el epigrafe numerosos testimonios primitivos de bautismo infantil. Lo testimonian Orígenes (aprox 220), Ireneo de Lyón (aprox 180), Cipriano (aprox 250), Hipólito (aprox 220), Agustín (aprox 350), Concilio de Cártago (no recuerdo año).

Y ahora, al revés: sería interesante conocer qué oposición hubo en la Iglesia cristiana al bautismo de infantes. Conozco solo un caso: Tertuliano, aprox año 220 (hay que considerar que se salió de la Iglesia cristiana y se hizo montanista). Incluso su testimonio, aunque de opinión contraria, demuestra una cosa: en su época se bautizaban niños.

Petrino
excelentes pruebas, pero creo que no entendiste lo que te pedi.
te pedi pruebas del tiempo de los apostoles, y tu me das pruebas de 2 siglos despues de Cristo.
hay libros de aquellos tiempos, ¿tienes pruebas?
que no te cuenten, investiga por ti mismo, hay tantas cosas que han torcido, lucha por que no tuersan tu alma.