EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
- Autor Leo-de-Jesús
- Fecha de inicio
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Pretender que el absolutismo es la opcion intelectual mas seria es algo pretencioso, asi no habria que cuestionarse mucho y las mejores respuestas que se obtendrian tendrian al supuesto dios incluidas de una forma u otra. Digo, si es que el relativismo y el absolutismo puedan tomarse como opciones intelectuales.
El problema del teismo y por ende del absolutismo que pretendes esgrimir es que no sabemos si dios existe. De saberlo, ser ateo seria sinonimo de necio y tonto, al no saberlo esta en la misma calidad que la de ser creyente en cuanto al relativismo. Creer en dios y de no existir este dios, situaria todo el sistema moral que ostentan con su absolutismo teista en una mera nada.
Pretender que el absolutismo es la opcion intelectual mas seria es algo pretencioso, asi no habria que cuestionarse mucho y las mejores respuestas que se obtendrian tendrian al supuesto dios incluidas de una forma u otra. Digo, si es que el relativismo y el absolutismo puedan tomarse como opciones intelectuales.
Pues ahi esta, tu crees pero nada mas. Si la logica proviene de dios entonces tambien provienen los modelos morales y de valores que repito, son muy diferentes dependiendo la parte del mundo, cultura, epoca etc.. ¿significa que la logica tambien es diferente aca y en Zambia?.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
No compañero, lo que se podría equiparar a la filosofía es la epistemologia científica no el método científico como tal. Pero este troll no distingue en magnesia y gimnasia y se mete a decir tonterías...realmente no tengo paciencia con estas afirmaciones tontas...no es nada personal...
No compañero, lo que se podría equiparar a la filosofía es la epistemologia científica no el método científico como tal. Pero este troll no distingue en magnesia y gimnasia y se mete a decir tonterías...realmente no tengo paciencia con estas afirmaciones tontas...no es nada personal...
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Ah, y es que este troll en su micromundo cree que es algo negativo y comprometedor para la ciencia, cree que es un argumento de algo...aunque el mismo depende y disfrute de la ciencia...
Esas son las cosas que me llevan al chanfle....
Ah, y es que este troll en su micromundo cree que es algo negativo y comprometedor para la ciencia, cree que es un argumento de algo...aunque el mismo depende y disfrute de la ciencia...
Esas son las cosas que me llevan al chanfle....
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Leo:
Perdona Leo, pero yo considero que la empatía, que surge del amor al prójimo, es de lo más trascendente que puede vivir un ser humano. Quizá no es metafísico, quizá no es una trascendencia religiosa, pero eso no lo hace menos valioso. Comprenderá que para mí, como atea, lo que ustedes los cristianos hacen es exactamente lo mismo: empatía y amor al prójimo. La diferencia es que yo creo que tal empatía viene de nuestra propia capacidad psicológica para amar y usted cree que viene de un ser creador omnipotente.
Respeto mucho su creencia, pero mi postura es que Dios no existe. Y, en ese sentido, usted le pone al amor al prójimo la trascendencia porque la vincula con un Dios que no existe. Y para mí su amor al prójimo es valiosísimo porque es parte de quien usted ES como persona. Yo pongo el gran valor del amor en usted, usted lo toma y lo pone en Dios. En este sentido, vincular ese amor a Dios es como desnudar al ser humano de esa capacidad y convertirlo en una herramienta sólo de un ser superior. Y, por otro lado, ocasiona lo que sucede con algunos cristianos, que son empáticos y amorosos porque Dios lo pide o porque temen el castigo, no porque nazca de ellos. Yo, como atea, soy empática y amorosa sin esperar un premio divino o huir de un castigo del creador. Y eso, desde mi punto de vista, es enormemente trascedente.
En teoría eso sería, pero mire la práctica. El ser humano va haciendo ensayos y errores, luego rectifica. Luego cae de nuevo en errores pasados y rectifica. Vamos creciendo paso a paso en cuestiones morales. ¿Cómo saberlo? Podemos ver, en primera instancia, la ley humana. Actualmente se prohibe la esclavitud, el asesinato por diversión, el asesinato en general, tenemos instituciones que cuidan la paz mundial, organizaciones no guvernamentales que cuidan a los niños, a las mujeres, a los ancianos, a la naturaleza, etc, etc...
Sé que a pesar de la ley los seres humanos siguen matando, robando, haciendo guerras, etc, etc. Pero eso no es una brújula adecuada para la moral humana porque la moral humana es la misma hoy que en el pasado. Por ejemplo, aun en la Biblia las guerras, los asesinatos y la esclavitud eran apladuidos por la civilización hebrea (en palabras de Dios). Lo han hecho en tiempos grecorromanos, tiempos antiguos, tiempos medievales. Pero en aquellos ayeres esos crímenes eran bien vistos por buena parte de las civlizaciones, hoy no. Hoy esos actos se persiguen y creo que eso es un buen indicador, desde mi punto de vista.
Yo creo que la base es la empatía y el amor al prójimo. A mí en lo personal me parece una base muy sólida. Supongo que a usted no le parecerá dado que no es una base que provenga de Dios. ¿Ando correcta?
Un abrazo,
Karina.
Leo:
Perdona Leo, pero yo considero que la empatía, que surge del amor al prójimo, es de lo más trascendente que puede vivir un ser humano. Quizá no es metafísico, quizá no es una trascendencia religiosa, pero eso no lo hace menos valioso. Comprenderá que para mí, como atea, lo que ustedes los cristianos hacen es exactamente lo mismo: empatía y amor al prójimo. La diferencia es que yo creo que tal empatía viene de nuestra propia capacidad psicológica para amar y usted cree que viene de un ser creador omnipotente.
Respeto mucho su creencia, pero mi postura es que Dios no existe. Y, en ese sentido, usted le pone al amor al prójimo la trascendencia porque la vincula con un Dios que no existe. Y para mí su amor al prójimo es valiosísimo porque es parte de quien usted ES como persona. Yo pongo el gran valor del amor en usted, usted lo toma y lo pone en Dios. En este sentido, vincular ese amor a Dios es como desnudar al ser humano de esa capacidad y convertirlo en una herramienta sólo de un ser superior. Y, por otro lado, ocasiona lo que sucede con algunos cristianos, que son empáticos y amorosos porque Dios lo pide o porque temen el castigo, no porque nazca de ellos. Yo, como atea, soy empática y amorosa sin esperar un premio divino o huir de un castigo del creador. Y eso, desde mi punto de vista, es enormemente trascedente.
En teoría eso sería, pero mire la práctica. El ser humano va haciendo ensayos y errores, luego rectifica. Luego cae de nuevo en errores pasados y rectifica. Vamos creciendo paso a paso en cuestiones morales. ¿Cómo saberlo? Podemos ver, en primera instancia, la ley humana. Actualmente se prohibe la esclavitud, el asesinato por diversión, el asesinato en general, tenemos instituciones que cuidan la paz mundial, organizaciones no guvernamentales que cuidan a los niños, a las mujeres, a los ancianos, a la naturaleza, etc, etc...
Sé que a pesar de la ley los seres humanos siguen matando, robando, haciendo guerras, etc, etc. Pero eso no es una brújula adecuada para la moral humana porque la moral humana es la misma hoy que en el pasado. Por ejemplo, aun en la Biblia las guerras, los asesinatos y la esclavitud eran apladuidos por la civilización hebrea (en palabras de Dios). Lo han hecho en tiempos grecorromanos, tiempos antiguos, tiempos medievales. Pero en aquellos ayeres esos crímenes eran bien vistos por buena parte de las civlizaciones, hoy no. Hoy esos actos se persiguen y creo que eso es un buen indicador, desde mi punto de vista.
Yo creo que la base es la empatía y el amor al prójimo. A mí en lo personal me parece una base muy sólida. Supongo que a usted no le parecerá dado que no es una base que provenga de Dios. ¿Ando correcta?
Un abrazo,
Karina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
No estoy tan de acuerdo, hay formas de defender la validez historica de la Biblia. Pero dificilmene lo podria hacer en este tema de forma breve.
No estoy tan de acuerdo, hay formas de defender la validez historica de la Biblia. Pero dificilmene lo podria hacer en este tema de forma breve.
A menos que podamos descartar la otra posibilidad, que sea un algo. Eso lo intentamos en la argumentacion del Kalam, postulando que es mas plausible que sea un alguien, que un algo.
La mayoria asi lo acepta. Algunos solo aceptan que funciona. En mi caso, si la evidencia es buena, lo acepto, porque mi posicion teista me dice que puedo confiar en mi cognicion en mis sentidos.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Camaronero, para intentar escapar del relativismo, en el teísmo nos asentamos en Dios.
Una forma de formular esto, seria:
Creer en Dios nos daría una base solida para confiar en nuestra cognición y en nuestros sentidos para entender la realidad (y para aceptar que esta, la cual sentimos, es real).
De hecho, si yo le preguntara ¿Cómo sabe usted que su cognición para entender su entorno funciona correctamente y no está bajo una ilusión o algo así? ¿Cómo sabe usted que sus sentidos perciben correctamente la realidad? Más aun ¿Cómo sabe que la realidad que percibe es real?
No hay pruebas para esto, se acepta por fe y la validez de esto se funda en la opinión de la mayoría de la especie humana (ni siquiera es unánime, hay filósofos que niegan la realidad).
Por eso como creyente a veces me da un poquito de…no sé que cuando leo que la fe es para gente irracional o para tontos.
Ahora ¿El teísmo puede hacer algo para evitar esto? Sí, yo creo que sí. El teísmo puede proporcionarnos una fe basada en la razón, en la argumentación, llegando a la posibilidad de fundar un principio ontológico. El ateísmo no, se basa en fe irracional, en un “lo aceptamos porque si”, ya que no hay razón suficiente para aceptar que nuestra cognición y nuestros sentidos funcionan correctamente y que el entorno es real.
Podemos formular asi la posicion teista:
1) Aun si no tenemos evidencia para confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real, podemos confiar en proposiciones auto-evidentes.
1.1) Porque dudo, se que pienso, porque pienso, se que existo.
Lo anterior es auto-evidente, no necesita comprobación empírica. Dudar implica pensamiento y pensamiento implica existencia. Si dudo, pienso, si pienso, existo.
Es auto- evidente, no depende de los sentidos o de nuestra capacidad para conocer el entorno correctamente.
2) Si un supremo ser perfecto, de perfecta bondad moral, existe, nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son confiables para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.
2.1) un supremo ser perfecto no tendría dificultad en crearnos con capacidades cognitivas que funcionen bien y si es perfecto en bondad moral, no nos crearía con capacidades cognitivas y sentidos que no nos engañen, pues sería inmoral.
3) Un supremo ser perfecto, de perfecta bondad moral, existe.
3.1) Argumentamos que este supremo ser perfecto y de perfecta bondad moral, es auto-evidente. (hay argumentos para esto)
4) Por lo tanto, podemos confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.
Camaronero, para intentar escapar del relativismo, en el teísmo nos asentamos en Dios.
Una forma de formular esto, seria:
Creer en Dios nos daría una base solida para confiar en nuestra cognición y en nuestros sentidos para entender la realidad (y para aceptar que esta, la cual sentimos, es real).
De hecho, si yo le preguntara ¿Cómo sabe usted que su cognición para entender su entorno funciona correctamente y no está bajo una ilusión o algo así? ¿Cómo sabe usted que sus sentidos perciben correctamente la realidad? Más aun ¿Cómo sabe que la realidad que percibe es real?
No hay pruebas para esto, se acepta por fe y la validez de esto se funda en la opinión de la mayoría de la especie humana (ni siquiera es unánime, hay filósofos que niegan la realidad).
Por eso como creyente a veces me da un poquito de…no sé que cuando leo que la fe es para gente irracional o para tontos.
Ahora ¿El teísmo puede hacer algo para evitar esto? Sí, yo creo que sí. El teísmo puede proporcionarnos una fe basada en la razón, en la argumentación, llegando a la posibilidad de fundar un principio ontológico. El ateísmo no, se basa en fe irracional, en un “lo aceptamos porque si”, ya que no hay razón suficiente para aceptar que nuestra cognición y nuestros sentidos funcionan correctamente y que el entorno es real.
Podemos formular asi la posicion teista:
1) Aun si no tenemos evidencia para confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real, podemos confiar en proposiciones auto-evidentes.
1.1) Porque dudo, se que pienso, porque pienso, se que existo.
Lo anterior es auto-evidente, no necesita comprobación empírica. Dudar implica pensamiento y pensamiento implica existencia. Si dudo, pienso, si pienso, existo.
Es auto- evidente, no depende de los sentidos o de nuestra capacidad para conocer el entorno correctamente.
2) Si un supremo ser perfecto, de perfecta bondad moral, existe, nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son confiables para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.
2.1) un supremo ser perfecto no tendría dificultad en crearnos con capacidades cognitivas que funcionen bien y si es perfecto en bondad moral, no nos crearía con capacidades cognitivas y sentidos que no nos engañen, pues sería inmoral.
3) Un supremo ser perfecto, de perfecta bondad moral, existe.
3.1) Argumentamos que este supremo ser perfecto y de perfecta bondad moral, es auto-evidente. (hay argumentos para esto)
4) Por lo tanto, podemos confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Jolo ¿Qué evidencia hay de que los pasos del método científico son ciertos? (Ojo, no que funcionan, sino que son ciertos, como podríamos dar por cierta una teoría).
Jolo ¿Qué evidencia hay de que los pasos del método científico son ciertos? (Ojo, no que funcionan, sino que son ciertos, como podríamos dar por cierta una teoría).
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
SPLATIN:
¿Pero no cree que tambièn hay formas de defender la validez histórica de todos los otros libros sagrados (o la mayoría)?
Gracias,
K.
SPLATIN:
¿Pero no cree que tambièn hay formas de defender la validez histórica de todos los otros libros sagrados (o la mayoría)?
Gracias,
K.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Y se defienden, tienen sus apologistas y sus argumentos apologéticos.
La cosa no es si se pueden defender, la cosa es si la defensa es buena, si es lógica, si tiene evidencia que la respalde, que tan bueno es el criterio que se usa, etc.
Y para defender la Biblia, la resurrección, la historicidad de Jesús, etc. Hay muy buenos elementos.
Y se defienden, tienen sus apologistas y sus argumentos apologéticos.
La cosa no es si se pueden defender, la cosa es si la defensa es buena, si es lógica, si tiene evidencia que la respalde, que tan bueno es el criterio que se usa, etc.
Y para defender la Biblia, la resurrección, la historicidad de Jesús, etc. Hay muy buenos elementos.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Es que no se ponen en duda la historia de la biblia (historia del pueblo judío) lo que se ponen en duda son las cosas "sobrenaturales" (el eden, adan y eva, diluvio universal, plagas de Egipto, que "el sol se detenga", resurrecciones etc.) Que un libro tenga lugares y hechos reales no significa que TODO sea real (mucho menos los elementos fantasticos).
también puede ser que el universo sea por si mismo el incausado. Eh incluso algo puede ser mas plausible que lo otro, desde mi punto de vista me párese bastante plausible que una deidad hiciera todo pero me parece poco plausible el que sea como el cristiano.
Exacto yo también confió en todo lo que de una evidencia buena, que tiene de malo querer que exista evidencia de Dios??
saludos
Es que no se ponen en duda la historia de la biblia (historia del pueblo judío) lo que se ponen en duda son las cosas "sobrenaturales" (el eden, adan y eva, diluvio universal, plagas de Egipto, que "el sol se detenga", resurrecciones etc.) Que un libro tenga lugares y hechos reales no significa que TODO sea real (mucho menos los elementos fantasticos).
también puede ser que el universo sea por si mismo el incausado. Eh incluso algo puede ser mas plausible que lo otro, desde mi punto de vista me párese bastante plausible que una deidad hiciera todo pero me parece poco plausible el que sea como el cristiano.
Exacto yo también confió en todo lo que de una evidencia buena, que tiene de malo querer que exista evidencia de Dios??
saludos
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
No es logico.
Por lo demas, habria que soltar una argumentacion para ello y no creo que el tema sea adecuado.
Lo se, y hay defensas para estas cosas sobrenaturales. Pero seria largo de explicar.
Yo creo que es imposible que el univero sea incausado, la verdad, causar su existencia, significa que su existencia tiene un inicio, pero si se causo a si mismo, significa que existia, antes de causar su propia existencia.
No es logico.
Por lo demas, habria que soltar una argumentacion para ello y no creo que el tema sea adecuado.
Nada de malo. Yo creo que los argumentos que hay son buena evidencia, son mas plausibles que sus negaciones, son logicos, no van contra la ciencia y la filosofia los respalda.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
SPLATIN:
Perdone que insista. Pero casi todos los libros sagrados tienen muy buenos elementos también. Ahora... sobre el criterio que se usa. ¿Quién define lo que es el buen criterio o el mal criterio? Conozco a quienes usan como criterio para descartar la Biblia las historias fantasiosas, como el carro de fuego que bajó del cielo o Sansón perdiendo la fuerza con el cabello, el diluvio universal. Otros usan como criterio las contradicciones, como cuándo cantó el gallo o las circunstancias de la muerte de Judas Iscariote. PERO también conozco a otros que dicen que estos no son criterios suficientes para descartarla. Entonces cuáles considera usted que son los criterios eficinetes y porque habrìan de ser esos y no otros?
Gracias,
K.
SPLATIN:
Perdone que insista. Pero casi todos los libros sagrados tienen muy buenos elementos también. Ahora... sobre el criterio que se usa. ¿Quién define lo que es el buen criterio o el mal criterio? Conozco a quienes usan como criterio para descartar la Biblia las historias fantasiosas, como el carro de fuego que bajó del cielo o Sansón perdiendo la fuerza con el cabello, el diluvio universal. Otros usan como criterio las contradicciones, como cuándo cantó el gallo o las circunstancias de la muerte de Judas Iscariote. PERO también conozco a otros que dicen que estos no son criterios suficientes para descartarla. Entonces cuáles considera usted que son los criterios eficinetes y porque habrìan de ser esos y no otros?
Gracias,
K.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
SPLATIN:
Perdone que me meta en esta charla. Pero porque estas mismas caracterìsticas que son ilògicas en el universo son lògicas en Dios.
Yo creo que es imposible que Dios sea incausado, la verdad, causar su existencia, significa que su existencia tiene un inicio, pero si se causo Dios a si mismo, significa que existia, antes de causar su propia existencia. Tampoco es logico.
¿Què piensa?
Karina.
SPLATIN:
Perdone que me meta en esta charla. Pero porque estas mismas caracterìsticas que son ilògicas en el universo son lògicas en Dios.
Yo creo que es imposible que Dios sea incausado, la verdad, causar su existencia, significa que su existencia tiene un inicio, pero si se causo Dios a si mismo, significa que existia, antes de causar su propia existencia. Tampoco es logico.
¿Què piensa?
Karina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Sobre la Biblia, pues se usan criterios que usan los historiadores generalmente:
1) Poder explicativo.
2) Alcance explicativo.
3) Plausibilidad.
4) No ser Ad hoc o artificial.
5) Esta en armonia con las creencias aceptadas.
6) Supera las hipotesis rivales en cumplir las condiciones 1 y 5.
Realmente no creo que las defensas de otros libros sagrados sean tan buenas, seria cuestion de revisarlas todas, las que conozco a mi no me convencen.
Sobre la Biblia, pues se usan criterios que usan los historiadores generalmente:
1) Poder explicativo.
2) Alcance explicativo.
3) Plausibilidad.
4) No ser Ad hoc o artificial.
5) Esta en armonia con las creencias aceptadas.
6) Supera las hipotesis rivales en cumplir las condiciones 1 y 5.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
No deja de ser lo mismo, pueden intentarlo con el teismo pero dudo que lo logren. Al final ambas posturas estan en la misma pagina.
No deja de ser lo mismo, pueden intentarlo con el teismo pero dudo que lo logren. Al final ambas posturas estan en la misma pagina.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Que por lo que veo, me equivoque con lo que dijo Cornelius, entendí que él dijo que el universo se causo a sí mismo, cuando en realidad dijo que el universo es incausado.
Aun así, me parece implausible que el universo sea incausado, que siempre haya estado allí, sin causa. Eso significa que 1) se causo a sí mismo, lo cual es ilógico. 2) es eterno, lo cual es imposible.
Es imposible que sea eterno, por causa del movimiento y el tiempo.
Que por lo que veo, me equivoque con lo que dijo Cornelius, entendí que él dijo que el universo se causo a sí mismo, cuando en realidad dijo que el universo es incausado.
Aun así, me parece implausible que el universo sea incausado, que siempre haya estado allí, sin causa. Eso significa que 1) se causo a sí mismo, lo cual es ilógico. 2) es eterno, lo cual es imposible.
Es imposible que sea eterno, por causa del movimiento y el tiempo.
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA
Al contrario, no es cuestión de certeza o no, es cuestión de resultados, de objetividad, de que cualquiera pueda reproducirlos o encontrar las fallas en los resultados de manera igualmente objetiva, no porque el resultado contradice mi libro doctrinal.
Estrictamente eso no pasaría en el sentido de que todo lo que contenga una teoría pueda demostraste absolutamente, muchas cosas quedarían abiertas, quizás para siempre sin conocerse si son ciertas o no. En todo caso seguimos hablando de la mejor explicación a un fenómeno. En el caso evolutivo ya son muchas disciplinas las que la soportan y explican. Podrán haber desacuerdos en cuanto a ciertas cosas pero el proceso es un hecho científico por todo lado. Aunque a muchos no les guste.
Al contrario, no es cuestión de certeza o no, es cuestión de resultados, de objetividad, de que cualquiera pueda reproducirlos o encontrar las fallas en los resultados de manera igualmente objetiva, no porque el resultado contradice mi libro doctrinal.
Estrictamente eso no pasaría en el sentido de que todo lo que contenga una teoría pueda demostraste absolutamente, muchas cosas quedarían abiertas, quizás para siempre sin conocerse si son ciertas o no. En todo caso seguimos hablando de la mejor explicación a un fenómeno. En el caso evolutivo ya son muchas disciplinas las que la soportan y explican. Podrán haber desacuerdos en cuanto a ciertas cosas pero el proceso es un hecho científico por todo lado. Aunque a muchos no les guste.