EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Los sentidos te mantuvieron vivo pues evolucionaron en este mundo y para entender este mundo al menos en ciertas cosas, seria necio pensar que la realidad que percibimos es completamente diferente de como la pintan los sentidos, lo mas factioble es que sea una parte de la realidad total. Si dudas tan seriamente de la realida tangible ¿en que terreno dejas a lo intangible que se cree (no se percibe) por fe? Trata sd e darle una calidad de mas valido a solo creer en algo al mismo tiempo que pones en tela de juicio la realidad.

El fuego quema y consume cierto tipo de materiales, otros los funde. Es capaz de matar y lastimar. Si tu metes la mano al fugo tu sentido del tacto te dira que eso lastima y es potencialmente dañino, lo hara a traves de impulsos electroquimicos que tu cerebro interpreta como dolor ¿eso no te parece confiable para obtener una verdad de que el fuego aplicado directamente a tu cuerpo es perjudicial para ti?

¿Y te das cuenta que estas utilizando ejemplos aprendidos con los sentidos y con tu cognicion para justificar tus sentidos y la cognicion? Estas razonando en circulos. Hasta donde sabemos, todo puede ser una ilusion, lo intangible, lo tangible, lo que creemos conocer, lo que creemos por fe.
TODO camaronero.

Es mas, no podemos ni siquiera apelar a la evolucion para justificar esto ¿Porque? Porque la evolucion es una teoria que nosotros formulamos con las capacidades cognitivas que precisamente estamos poniendo en duda.
¿Quien nos dice que toda esa formulacion no es producto de una mala cognicion y sentidos atrofiados o de un engaño tipo Matrix?

Por eso es bueno leer filosofia y por eso la filosofia, no se va, no deja de ser valida, ni esta muerta como dice Hawking, porque ella construye la seguridad que tenemos en todo lo que hacemos, hasta en la ciencia.

Estas preguntas que te hago son clasicas y muchos filosofos las consideran imposibles de responder...otros no, buscando la solucion en algun tipo de teistmo o de plano en alguna postura de tintes platonicos.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Los sentidos te mantuvieron vivo pues evolucionaron en este mundo y para entender este mundo al menos en ciertas cosas, seria necio pensar que la realidad que percibimos es completamente diferente de como la pintan los sentidos, lo mas factioble es que sea una parte de la realidad total. Si dudas tan seriamente de la realida tangible ¿en que terreno dejas a lo intangible que se cree (no se percibe) por fe? Trata sd e darle una calidad de mas valido a solo creer en algo al mismo tiempo que pones en tela de juicio la realidad.

El fuego quema y consume cierto tipo de materiales, otros los funde. Es capaz de matar y lastimar. Si tu metes la mano al fugo tu sentido del tacto te dira que eso lastima y es potencialmente dañino, lo hara a traves de impulsos electroquimicos que tu cerebro interpreta como dolor ¿eso no te parece confiable para obtener una verdad de que el fuego aplicado directamente a tu cuerpo es perjudicial para ti?

Yo creo que la naturaleza del ser vivo es generar una apreciación de la realidad, lo necesario para sobrevivir, pero no quiere decir que podamos apreciar la realidad tal cual. Es una imagen de una porción de la realidad, lo necesario.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Spalatin tanto tu como Plantinga caen en el juego de la descalificación del ateismo desde el prejuicio y un argumento insuficiente apriori y ambos se equivocan en dos cosas:

a. Se equivocan en señalar al ateismo de contradictorio racionalmente al creer que la unica forma de confiar en los procesos cognitivos debe ser justificado en Dios, donde el ateo al partir de un proceso naturalista segun ustedes AL DEBER desconfiar de sus procesos cognitivos imperfectos en una evolución biologica sin propositos de verdad ni inteligencia DEBE de rechazar sus procesos cognitivos como validos o si confia en sus procesos cognitivos DEBE reconocer un proposito diseñador detras y creer en Dios.

b. Se equivocan al creer que al colocar por Fe un absoluto detras de sus creencias que otorgue seguridad a su percepción de realidad son mejores racional o argumentativamente que los que no colocan a seres con verdades absolutas ni diseñadores inteligentes detras de todo.

Porque se equivocan, primero Plantinga ya ha sido contraargumentado de los errores de su argumento varias veces, donde en primer lugar su propio argumento realmente tampoco da razones para abandonar totalmente la confianza en los procesos cognitivos desde el naturalismo y en segundo lugar desconoce todas las herramientas de sostenibilidad argumentativa que otorgan grados de confianza en el conocimiento, logica, analisis y procesos cognitivos humanos como lo hace tu misma primera "maxima"
"dudo luego pienso, pienso luego existo"
Acabas de demostrar un proceso cognitivo autosostenible, que da confiabilidad tanto al proceso cognitivo como a la "existencia" misma en el cual NO SE DEBE NI HAY NECESIDADES A PRIORI de un Dios o ser metafisico para darle validez a la confianza de las conclusiones otorgadas por el mismo y demuestra que ESTA CONFIANZA PUEDE EMERGER EN la autosostenibilidad basada en la experiencia humana lógica y evidente no necesariamente apoyados en diseñadores inteligentes. Con esa sola frase, hasta un ateo puede tener parametros de validez para confiar en su razonamiento.

Tu mismo a lo largo de este tema has mencionado como la logica y la matematica demuestran validez a si mismas, pero no solo eso sino ademas dan confianza y confiabilidad a nuestros procesos cognitivos y de nuevo NO HAY NECESIDAD PARA COLOCAR UN ENTE METAFISICO PARA ELLO.

Toda la epistemologia, razón y la confianza en la suma del conocimiento en busqueda de objetividad analitica no tienen porque VALIDARSE en lo que tu o Plantinga crean subjetivamente que DEBE apoyarse, existen muchas herramientas analiticas(como la frase de Descartes) que parten de axiomas o tautologias que logran validar gran parte de los procesos cognitivos humanos y que ganan mas y mas fuerza, además con más herramientas con las que adolencen posturas metafisicas, como las comprobaciones experimentales que otorgan coherencia de la teoria con la practica y validan más y más los productos de perspectivas epistemológicas y cognitivos, SIN NECESIDAD DE APELAR A ENTES SOBRENATURALES INDEMOSTRABLES Y RELATIVOS A DIFERENTES CULTURAS HUMANAS ANTIGUAS Y SUPERSTICIOSAS. Tenemos todo el derecho racional y filosofico de otorgar confianza y grados de objetividad a todos estos mecanismos que logran autosostenerse. Sobre la descalificación de ateismo a relativismo podria decirte que mires el caso contrario donde cada religioso de diferente cultura ademas demuestra ejemplos explicitos de relativismo al soportarse subjetivamente desde su verdad como absoluta pero evidentemente relativa a la cultura o mitologia que apoye, sin herramientas para demostrar objetividad a otros que no compartan su creencia religiosa. Con suficiente astucia puedes señalar lo que quieras de relativismo, pero no necesariamente en un "juicio justo".

Tampoco digo lo opuesto que el ateismo sea mejor racionalmente, ciertamente Dios es un constructo metafisico que se coloca en los huecos de lo desconocido Y TIENE SENTIDO RACIONALMENTE DESDE ARGUMENTOS DE INTENCIONALIDAD, CAUSALIDAD Y ORDEN. ES UN POSTURA FILOSOFICA TOTALMENTE VALIDA RACIONALMENTE. Pero al posicionarse en los huecos de lo desconocido tiene el mismo peso argumentativo de su no existencia PORQUE EXISTEN POSTURAS FILOSOFICAS Y ARGUMENTOS IGUAL DE RACIONALES PARA CAUSALIDAD Y ORDEN EN EL UNIVERSO SIN DIOS O DIOSES. Recomiendo TEORIA DEL CAOS, TEORIA DE SISTEMAS, AUTOPOIESIS, ETC.

Al reducir el ateismo a relativismo o colocarlo en una posición inferior racionalmente solo es muestra de prejuicio y descalificación desde la creencia, esos mismos argumentos se pueden aplicar al reves en la posición teista sin mucha dificultad. "miras la paja en ojo ajeno pero no miras la viga en el propio" El mismo termino de RELATIVISMO MORAL SURGE DE LA EXPERIENCIA HUMANA DE COMPROBAR COMO CULTURAS CON RELIGIONES y CON SUS SUPUESTAS MORALES ABSOLUTAS Y OBJETIVAS CONTRARIAMENTE DE DEMOSTRAR OBJETIVIDAD DEMUESTRAN SUBJETIVIDAD Y RELATIVISMO DESDE POSTURAS SOBERBIAS QUE MUCHAS VECES LE CIERRAN LAS PUERTAS AL DEBATE O A PERMITIR QUE SE EQUIVOCAN POR QUE SUSTENTAN SU MORAL EN ABSOLUTOS INDEMOSTRABLES, relativos a la mitologia que escogieron.

Filosofica e intelectualmente hablando TANTO EL TEISMO COMO EL ATEISMO tienen sustento racional y argumentativo, pero ninguno esta por encima del otro. Tienen todo del derecho del mundo a escoger en el rango de lo desconocido la perspectiva filosofica que mejor les guste pero si juegan al prejuicio y el argumento mediocre de mi moral "es mejor de la tuya", "soy mas racional que tu" basados en principios pobres que pueden usarse en tu contra desde el mismo prejuicio solo demuestran su terquedad y soberbia de creerse superiores al igual que lo pueden hacer musulmanes, indus, y otros que ni intentan traducir sus verdades a agurmentos que pueda compartir alguien que piense diferente.

Ojala no te enfrasques en prejuicios como el de Plantinga y lo repitas y repitas hasta que te convenzas más, que sus prejuicios ya han sido expuestos en ambitos filosoficos. Y no porque TU CREAS que la unica forma de racionalidad, objetividad, moral y confianza en los sentidos valida sea con Dios, indica necesariamente que no hallan formas validas desde posturas ateistas, se mas abierto de mente ;).

Creo que estas leyendo entre lineas amigo. Me he cuidado de no ser ofensivo y he dejado siempre en claro que es contra la cosmovision y no contra las personas contra las que voy. De hecho, considero inteligentes y muy capaces a todos los ateos que participan en este tema, simplemente, creo que el teismo nos da un fundamento superior para justificar nuestras capacidades y nuestros sentidos.

El ateismo, guste o no, tiene consecuencias logicas. Estas son el relativismo y el nihilismo. No tiene que ver con que sea abierto o no de mente, es asi por logica.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Por cierto rojirigo, permiteme analizar mejor tu mensaje. Conteste rapido porque me tiene distraido una personita especial en el msn.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Creo que estas leyendo entre lineas amigo. Me he cuidado de no ser ofensivo y he dejado siempre en claro que es contra la cosmovision y no contra las personas contra las que voy. De hecho, considero inteligentes y muy capaces a todos los ateos que participan en este tema, simplemente, creo que el teismo nos da un fundamento superior para justificar nuestras capacidades y nuestros sentidos.

El ateismo, guste o no, tiene consecuencias logicas. Estas son el relativismo y el nihilismo. No tiene que ver con que sea abierto o no de mente, es asi por logica.

Y no porque TU CREAS que la unica forma de racionalidad, objetividad, moral y confianza en los sentidos valida sea con Dios, indica necesariamente que no hallan formas validas desde posturas ateistas, se mas abierto de mente .

El ateismo, guste o no, tiene consecuencias logicas. Estas son el relativismo y el nihilismo.

El ateismo, guste o no no tiene porque reducirse al relativismo ni al nihilismo. En teoria de sistemas hay demostraciones de como un sistema puede tener, reglas y principios fundamentales que otorguen infraestructura, el mismo hecho que en una sociedad secular el religioso tenga voz, voto y capacidad de argumentar demuestra que al contrario de inclinarse a relativo a cada quien o sin principios ni orden todo lo contrario tiene bases logicas autosostenibles y argumentativas. No parece que pueda convencerte de lo contrario pero desde la perspectiva que tengo todo parece indicar eso.

Esa reduccion de que digas que es relativismo porque es relativo al conocimiento humano, y por eso relativismo y nihilismo mas que un argumento es prejuicio, porque todo conocimiento, palabra, y producto cognitivo es relativo al ser humano. Relativismo moral se le dice cuando cada quien hace lo que se le da la gana moralmente relativo a sus creencias, muy contrario a un espacio donde sin importar tus creencias tu puedes argumentar, esa reducción es exagerada solo para descalificar una postura opuesta. Si exageramos todo lo podemos calificar de relativo y es un juego infantil.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si hay explicaciones, pero no es el tema y no es precisamente el tema que mejor conozco.

OK


No estamos diciendo que se crea porque no hay evidencia de que no exista, sino porque hay argumentos, buenas razones para creer.

Claro que hay buenas razones para creer. En mi caso personal hasta yo tengo fe en una divinidad de todo amor, pero no hay evidencia. solo es una idea bonita (mejor dejemoslo en entidad abstracta) que nos ayuda a entender las cosas pero que (por ahora) al parecer no existe como una entidad real.

Eso tendrias que preguntarselo a esos creyentes.

Yo te hablo de lo que se acepta en ciencia. En ciencia se justifica esa inferencia en el origen de las especies y de igual forma se puede justificar en el D.I.

Y ambas posturas son aceptables, e problemas es que cada quien le da mas fuerza a una o a la otra de manera subjetiva.

No necesariamente. Por ejemplo, no hay forma de comprobarse el origen de las especies por medio de un antepasado comun o varios antepasados comunes bajo ese criterio, como tampoco se puede comprobar el big bang bajo ese criterio. Sin embargo, en ciencia se acepta, porque ese criterio no es necesario, ni valido.

Respecto a las caracteristicas morales y del dios personal, no son proposiciones del DI. El DI dice "hay un diseñador", pero no dice quien es el diseñador o la diseñadora o quien sea.


Como dices no se han podido comprobar cosas del big bang y de la evolución (aunque creo que la evolución va por buen camino de acercarse a mostrar evidencias el big bang aun no lo veo así y quien sabe si lo hará)

Lo del diseño inteligente ya eh discutido el tema muchas veces t tienes razon no habla de la moralidad ni características del diseñador, pero como ya eh dicho creo que es fundamental para la credibilidad de dicha teoría el que se pueda ver las capacidades del ser denominado Dios y poder decir hey el pudo hacer esto.

Veo que por ejemplo comparemos la teoría del big bang con diseño inteligente, ninguna presenta evidencia decente pero la diferencia es que el big bang utiliza elementos ya existentes y medibles solo dice que estaban en un status diferente mientras que el diseño inteligente mete algo extra algo no medible que se desconoce su existencia.

porque confiar mas en aquella teoría que pone el elemento no medible??

saludos
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojirigo:
Se equivocan en señalar al ateismo de contradictorio racionalmente al creer que la unica forma de confiar en los procesos cognitivos debe ser justificado en Dios, donde el ateo al partir de un proceso naturalista segun ustedes AL DEBER desconfiar de sus procesos cognitivos imperfectos en una evolución biologica sin propositos de verdad ni inteligencia DEBE de rechazar sus procesos cognitivos como validos o si confia en sus procesos cognitivos DEBE reconocer un proposito diseñador detras y creer en Dios.

Platinga no propone que debemos rechazar nuestros sentidos, sino que tenemos un buen elemento para poner en duda nuestra cognición y nuestros sentidos, si el naturalismo y el evolucionismo son ciertos a la par.

Lo que no se, es como Plantinga propone a Dios como una seguridad para nuestra cognición, no he leído su trabajo al respecto. Sería interesante.

b. Se equivocan al creer que al colocar por Fe un absoluto detras de sus creencias que otorgue seguridad a su percepción de realidad son mejores racional o argumentativamente que los que no colocan a seres con verdades absolutas ni diseñadores inteligentes detras de todo.
No creemos ser mejores racional o argumentativamente hablando…al menos yo no, Plantinga parece decir que sí. Yo personalmente, creo que si desde el teísmo logramos justificar la cognición y los sentidos, la justificamos PARA TODOS, ateos y teístas. Por el otro lado, no trato de colocar al ser metafísico absoluto por fe, sino por auto-evidencia.

Acabas de demostrar un proceso cognitivo autosostenible, que da confiabilidad tanto al proceso cognitivo como a la "existencia" misma en el cual NO SE DEBE NI HAY NECESIDADES A PRIORI de un Dios o ser metafisico para darle validez a la confianza de las conclusiones otorgadas por el mismo y demuestra que ESTA CONFIANZA PUEDE EMERGER EN la autosostenibilidad basada en la experiencia humana lógica y evidente no necesariamente apoyados en diseñadores inteligentes. Con esa sola frase, hasta un ateo puede tener parametros de validez para confiar en su razonamiento.
EXACTO. Si yo comenzara diciendo que Dios sostiene mi cognición como válida, pero que conozco que este existe, gracias a mi cognición, caería en un círculo vicioso. Por eso no comienzo con Dios, comienzo con capacidades que de plano no se pueden poner en duda. Lo auto-evidente.

Ahora, el detalle desde la cosmovisión ateísta (no desde los ateos) es que se quedaría en lo auto-evidente. Por pura auto-evidencia es imposible validar los sentidos y la cognición con respecto al entorno. Se necesita que lo auto-evidente nos guie a un conocimiento que nos de confianza en nuestra cognición y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno. Este conocimiento auto-evidente es el de un ser perfecto y de bondad moral, creador de todo (ni especifico que ser es, puede ser YHWH, ALA, o quien gusten, eso no lo sabemos).

Tu mismo a lo largo de este tema has mencionado como la logica y la matematica demuestran validez a si mismas, pero no solo eso sino ademas dan confianza y confiabilidad a nuestros procesos cognitivos y de nuevo NO HAY NECESIDAD PARA COLOCAR UN ENTE METAFISICO PARA ELLO.
No necesariamente, aun queda saber si estoy percibiendo y por tanto, conociendo correctamente la realidad. Eso ni con los principios lógicos, ni con la matemática lo resuelvo.

Para el resto del post, creo que las respuestas están implícitas en lo que ya he contestado. Sino por favor señálamelo.

Me gustaría agregar, de nuevo, que no se trata de hacer de menos a los ateos, pues desde lo que propongo, TODOS tenemos capacidades confiables y sentidos confiables, mi argumento no es discriminativo. Más bien, considero que la cosmovisión ateísta, por lógica, nos da un fundamento más débil para esto.

¿Es una posición valida el ateismo? SEGURO QUE LO ES
¿Es una posición que merece respeto el ateismo? Claro que sí.

Pero por lógica, es menos poderosa para dar cuenta de la confianza en nuestros sentidos y en nuestra cognición.

Solo apliquemos la duda total de descartes a ambas cosmovisiones y la teísta surgirá con más fuerza. No es culpa mía, yo no cree, ni descubrí la lógica.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Y no porque TU CREAS que la unica forma de racionalidad, objetividad, moral y confianza en los sentidos valida sea con Dios, indica necesariamente que no hallan formas validas desde posturas ateistas, se mas abierto de mente .
Repito, no se trata de que yo sea o no abierto de mente. Es por logica.

Ateismo implica que las cosas dependen del hombre, pues no hay Dios. TODO, la verdad, la moral, etc. la crea el hombre o formula el hombre, desde su cognicion. Ya desde alli, se perdio la moral objetiva y la objetividad como tal (como algo independiente del hombre). Solo queda utilizar la palabra "objetividad" para plantearla en un metodo que depende, en esencia, del ser humano. Y no es para sentirse ofendido, es algo que todo filosofo sabe, algo basico. De hecho en mi carrera fue lo primero que nos enseñaron, las bases epistemologicas de la ciencia, de mi ciencia en especial.

Respecto a racionalidad, yo no creo que no se pueda ser racional si no eres teista, creo que no he propuesto esto en ningun momento. Si fuera asi, ni siquiera estaria debatiendo con ateos.

El ateismo, guste o no no tiene porque reducirse al relativismo ni al nihilismo. En teoria de sistemas hay demostraciones de como un sistema puede tener, reglas y principios fundamentales que otorguen infraestructura, el mismo hecho que en una sociedad secular el religioso tenga voz, voto y capacidad de argumentar demuestra que al contrario de inclinarse a relativo a cada quien o sin principios ni orden todo lo contrario tiene bases logicas autosostenibles y argumentativas. No parece que pueda convencerte de lo contrario pero desde la perspectiva que tengo todo parece indicar eso.

Porque estas ignorando lo que te he argumentado desde antes. Eso no es objetividad, mucho menos algo absoluto. TODO se funda en el hombre desde el ateismo y eso es si o si, subjetividad (y no tiene nada de malo, yo inicie alli en mi argumento). El detalle es que, no pueden salir de lo subjetivo, porque solo hay hombre y no Dios. Aunque usen la palabra objetivo en "objetividad espitemologica" de objetivo no tiene nada, mas que el consenso de que los metodos a usar, producen argumentos y razones validas que todos podemos aceptar.
Pero te encontraras que mucha gente no va a aceptar esa metodologia o esos principios y no hay forma de decirles que estan equivocados con su criterio, porque desde el ateismo, todo es relativo, lo que indica que todo lo formula el hombre (principios y metodologia=, es producto de su cerebro, siendo asi, cosas como la moral o la verdad, son ilusiones, si son ilusiones, no son realidad, sino es realidad, ES NIHILISMO.

No es ser cerrado de mente, yo los acepto y no le quito su validez, sencillamente, por logica, alla guia el ateismo. (aunque los ateos rechacen esto de su cosmovision)

Esa reduccion de que digas que es relativismo porque es relativo al conocimiento humano, y por eso relativismo y nihilismo mas que un argumento es prejuicio, porque todo conocimiento, palabra, y producto cognitivo es relativo al ser humano. Relativismo moral se le dice cuando cada quien hace lo que se le da la gana moralmente relativo a sus creencias, muy contrario a un espacio donde sin importar tus creencias tu puedes argumentar, esa reducción es exagerada solo para descalificar una postura opuesta. Si exageramos todo lo podemos calificar de relativo y es un juego infantil.

No es exagerada Rojirigo, ni una descalificacion. Al menos, segun yo, decir que una postura guia por logica al relativismo, no es una descalificacion ¿Lo es para ti?

En mi argumento, yo comienzo desde una posicion subjetiva y busco fundarme en algo objetivo, en algo que no dependa del hombre, en la existencia de un ser perfecto, de moral bondadosa. Todos comenzamos desde el hombre, eso es obvio, la diferencia, es que el ateismo se queda en el hombre, todo depende del hombre, de lo que el hombre acepte o rechace. En el teismo, se busca justificarnos en Dios, en un principio ontologico.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojirigo:


Platinga no propone que debemos rechazar nuestros sentidos, sino que tenemos un buen elemento para poner en duda nuestra cognición y nuestros sentidos, si el naturalismo y el evolucionismo son ciertos a la par.

Lo que no se, es como Plantinga propone a Dios como una seguridad para nuestra cognición, no he leído su trabajo al respecto. Sería interesante.


No creemos ser mejores racional o argumentativamente hablando…al menos yo no, Plantinga parece decir que sí. Yo personalmente, creo que si desde el teísmo logramos justificar la cognición y los sentidos, la justificamos PARA TODOS, ateos y teístas. Por el otro lado, no trato de colocar al ser metafísico absoluto por fe, sino por auto-evidencia.


EXACTO. Si yo comenzara diciendo que Dios sostiene mi cognición como válida, pero que conozco que este existe, gracias a mi cognición, caería en un círculo vicioso. Por eso no comienzo con Dios, comienzo con capacidades que de plano no se pueden poner en duda. Lo auto-evidente.

Ahora, el detalle desde la cosmovisión ateísta (no desde los ateos) es que se quedaría en lo auto-evidente. Por pura auto-evidencia es imposible validar los sentidos y la cognición con respecto al entorno. Se necesita que lo auto-evidente nos guie a un conocimiento que nos de confianza en nuestra cognición y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno. Este conocimiento auto-evidente es el de un ser perfecto y de bondad moral, creador de todo (ni especifico que ser es, puede ser YHWH, ALA, o quien gusten, eso no lo sabemos).


No necesariamente, aun queda saber si estoy percibiendo y por tanto, conociendo correctamente la realidad. Eso ni con los principios lógicos, ni con la matemática lo resuelvo.

Para el resto del post, creo que las respuestas están implícitas en lo que ya he contestado. Sino por favor señálamelo.

Me gustaría agregar, de nuevo, que no se trata de hacer de menos a los ateos, pues desde lo que propongo, TODOS tenemos capacidades confiables y sentidos confiables, mi argumento no es discriminativo. Más bien, considero que la cosmovisión ateísta, por lógica, nos da un fundamento más débil para esto.

¿Es una posición valida el ateismo? SEGURO QUE LO ES
¿Es una posición que merece respeto el ateismo? Claro que sí.

Pero por lógica, es menos poderosa para dar cuenta de la confianza en nuestros sentidos y en nuestra cognición.

Solo apliquemos la duda total de descartes a ambas cosmovisiones y la teísta surgirá con más fuerza. No es culpa mía, yo no cree, ni descubrí la lógica.

No es menos poderosa, porque nos referimos a lo metafisico, a lo desconocido, y no porque digas que hay una verdad detras metafisica que valida la confianza en nuestros sentidos le da mas argumentación logica. Solo le da mar fortaleza de Fe. Jugamos con algo que no se puede sustentar ni demostrar logicamente asi que no esta dentro de la logica. Y las posturas no teistas no se reducen a la autosostenibilidad logica, hay herramientas experimentales que demuestran coherencia con la logica que tambien dan validez.

Comparando logicamente ambas posturas, si no puedes citar esa verdad absoluta o ente metafisico en un marco argumentativo no se puede validar logicamente. Ambas quedan en igualdad de condiciones argumentativamente y no se pueden validar mas allá de nuestro conocimiento.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No es menos poderosa, porque nos referimos a lo metafisico, a lo desconocido, y no porque digas que hay una verdad detras metafisica que valida la confianza en nuestros sentidos le da mas argumentación logica. Solo le da mar fortaleza de Fe. Jugamos con algo que no se puede sustentar ni demostrar logicamente asi que no esta dentro de la logica. Y las posturas no teistas no se reducen a la autosostenibilidad logica, hay herramientas experimentales que demuestran coherencia con la logica que tambien dan validez.

Comparando logicamente ambas posturas, si no puedes citar esa verdad absoluta o ente metafisico en un marco argumentativo no se puede validar logicamente. Ambas quedan en igualdad de condiciones argumentativamente y no se pueden validar mas allá de nuestro conocimiento.

Si se logra demostrar auto-evidente, si.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si se logra demostrar auto-evidente, si.

Que por cierto, eso es lo que estoy intentando, ni siquiera lo doy como un hecho (se puede leer en mis aportes que no digo que sea un hecho, sino que si se sostiene esa argumentacion o "si es cierta")
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

No es exagerada Rojirigo, ni una descalificacion. Al menos, segun yo, decir que una postura guia por logica al relativismo, no es una descalificacion ¿Lo es para ti?

Claro que si es exageración, el relativismo moral indica una postura relativa moralmente que no se puede debatir donde cualquier cosa vale. Los constructos racionales, argumentativos desde posturas no religiosas no son todas "relativas". Recuerdas "el pienso luego existo" ni la existencia ni el pensamiento son relativos, y asi posteriormente con productos argumentativos y autosostenibles del conocimiento humano, existen muchos constructos y principios basados en el conocimiento humano que no son relativos. No nos digamos mentiras, he visto innumerables veces como el argumento de "relativismo" de los ateos es para igualarlo al nazismo, facismo, comunismo, etc. desde el todo vale, TOTALMENTE CONTRARIO a toda la postura de la epistemologia que va en dirección totalmente contraria al relativismo, simplemente te apoyas en un parametro relativo "conocimiento humano" para igualarlo a un termino referido a unos parametros totalmente diferentes a los epistemologicos, eso si es exageración. Lo mismo pasa con el nihilismo, el hecho que tengamos constructos no relativos en los que confiemos y apoyemos nuestro conocimiento, como la logica, matematica, argumentaciones, principios, etc. le da sentido a valores que cada vez se hacen menos y menos relativos.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Si se logra demostrar auto-evidente, si.

Si si se logra demostrar autoevidente, hasta yo me hago teista, pero por ahora teniendo en cuenta que hay argumentos poderosos para orden en el caos sin intenciones ni seres perfectos por detras, no es una postura superior logicamente. Por lo menos por ahora no lo es.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Claro que si es exageración, el relativismo moral indica una postura relativa moralmente que no se puede debatir donde cualquier cosa vale. Los constructos racionales, argumentativos desde posturas no religiosas no son todas "relativas". Recuerdas "el pienso luego existo" ni la existencia ni el pensamiento son relativos, y asi posteriormente con productos argumentativos y autosostenibles del conocimiento humano, existen muchos constructos y principios basados en el conocimiento humano que no son relativos. No nos digamos mentiras, he visto innumerables veces como el argumento de "relativismo" de los ateos es para igualarlo al nazismo, facismo, comunismo, etc. desde el todo vale, TOTALMENTE CONTRARIO a toda la postura de la epistemologia que va en dirección totalmente contraria al relativismo, simplemente te apoyas en un parametro relativo "conocimiento humano" para igualarlo a un termino referido a unos parametros totalmente diferentes a los epistemologicos, eso si es exageración. Lo mismo pasa con el nihilismo, el hecho que tengamos constructos no relativos en los que confiemos y apoyemos nuestro conocimiento, como la logica, matematica, argumentaciones, principios, etc. le da sentido a valores que cada vez se hacen menos y menos relativos.

Wouw, alto, yo no igualo las posturas ateas con el nazismo, facismo o comunismo. Si a esas vamos yo igual comienzo a echar en cara las descalificaciones ateas hacia los teistas, por ser irracionales, fanaticos y estupidos al creer en nuestro amigo imaginario, gasparin.

Cuando señalo el relativismo, es para marcar que tiene menos fuerza que una posicion asboluta. Simple y sencillo.

Respecto al Cogito de descartes, es cierto, pueden llegar al absoluto siendo ateos, como lo auto-evidente. ¿Pero como salen de alli? Alli se quedan, no hay salida, pues todo se queda en el hombre.

¿O que sistema propondrias para validar la cognicion y los sentidos en referencia al entorno desde el ateismo?
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Wouw, alto, yo no igualo las posturas ateas con el nazismo, facismo o comunismo. Si a esas vamos yo igual comienzo a echar en cara las descalificaciones ateas hacia los teistas, por ser irracionales, fanaticos y estupidos al creer en nuestro amigo imaginario, gasparin.

Cuando señalo el relativismo, es para marcar que tiene menos fuerza que una posicion asboluta. Simple y sencillo.

Respecto al Cogito de descartes, es cierto, pueden llegar al absoluto siendo ateos, como lo auto-evidente. ¿Pero como salen de alli? Alli se quedan, no hay salida, pues todo se queda en el hombre.

¿O que sistema propondrias para validar la cognicion y los sentidos en referencia al entorno desde el ateismo?

Relativismo y Nihilismo en filosofia tienen connotaciones muy explicitas que si no tu explicitamente, Vino Tinto, Esther, hectorlugo, entre mas del 50% de creyentes en el foro han usado para igualar a facismo, nazismo, comunismo, etc. Y aunque tu no lo hagas, te equivocas de usarlos tan a la ligera desde los mismos argumentos que te he dado de que en posturas no religiosas existen muchos constructos filosoficos, logicos, argumentativos y racionales que no son relativos, ejemplo: "pienso luego existo" existencia y pensar. Tu uso relativo es un juego de palabras en este entorno, posturas religiosas son relativas a sus dioses, las verdades absolutas son relativas a los deseos o naturalezas de sus dioses, morales metafisicas son relavas a verdades metafisicas relativas a Fe y creencias, jugar a la relatividad para decir relativismo cuando tiene unas connotaciones peyorativas tan evidentes debe ser de cuidado
"...Cuando señalo el relativismo, es para marcar que tiene menos fuerza que una posicion asboluta. Simple y sencillo. " Si fuera solo eso no abria dicho nada pero tienes que ser conciente que en este foro el uso de relativismo es peyorativo y nihilismo no tiene sentido con valores seculares no relativos como los derechos humanos por ejemplo.

"...¿Pero como salen de alli? Alli se quedan, no hay salida, pues todo se queda en el hombre."
Y es que debemos necesariamente salir de los productos del conocimiento, experimentación, autosostenibilidad argumentativa, del hombre. Para el no religioso, no hay necesidad de verdades metafisicas, es para el religioso que debe haber.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Claro que hay buenas razones para creer. En mi caso personal hasta yo tengo fe en una divinidad de todo amor, pero no hay evidencia. solo es una idea bonita (mejor dejemoslo en entidad abstracta) que nora)s ayuda a entender las cosas pero que (por aho al parecer no existe como una entidad real.
Ok, tal vez en otra ocacion, en algun tema, podamos discutir los argumentos al respecto.

Como dices no se han podido comprobar cosas del big bang y de la evolución (aunque creo que la evolución va por buen camino de acercarse a mostrar evidencias el big bang aun no lo veo así y quien sabe si lo hará)
No precisamente la evolucion, sino la descendencia de parte de las especies en un ancestro o ancestros en comun. Esta es una inferencia valida, pero no hay evidencia directa.

Lo del diseño inteligente ya eh discutido el tema muchas veces t tienes razon no habla de la moralidad ni características del diseñador, pero como ya eh dicho creo que es fundamental para la credibilidad de dicha teoría el que se pueda ver las capacidades del ser denominado Dios y poder decir hey el pudo hacer esto.
Yo no propongo DI porque aun no lo termino de entender, pero entiendo que ellos no dicen que sea Dios. Solo ven la evidencia, utilizan criterios para ver si responde o no al diseñor. Encuentran diseño. Infieren un diseñador (y no dicen mas del, si es bueno, malo, perfecto, imperfecto, sabio, tonto, etc.)

Veo que por ejemplo comparemos la teoría del big bang con diseño inteligente, ninguna presenta evidencia decente pero la diferencia es que el big bang utiliza elementos ya existentes y medibles solo dice que estaban en un status diferente mientras que el diseño inteligente mete algo extra algo no medible que se desconoce su existencia.

porque confiar mas en aquella teoría que pone el elemento no medible??

Si te das cuenta, no se mide el big bang, se infiere por evidencia indirecta. Lo mismo pasa con el DI, se infiere por evidencia indirecta. Para el origen de las especies, no se mide, se infiere indirectamente. Y creo que la evolucion tampoco esta sujeta a medicion...creo, podria equivocarme.

Asi que...amenos que seas partidario de lo cuantitativo, no creo que porque no se pueda medir, no se pueda realizar una inferencia valida. El origen de las especies es una prueba.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Relativismo y Nihilismo en filosofia tienen connotaciones muy explicitas que si no tu explicitamente, Vino Tinto, Esther, hectorlugo, entre mas del 50% de creyentes en el foro han usado para igualar a facismo, nazismo, comunismo, etc. Y aunque tu no lo hagas, te equivocas de usarlos tan a la ligera desde los mismos argumentos que te he dado de que en posturas no religiosas existen muchos constructos filosoficos, logicos, argumentativos y racionales que no son relativos, ejemplo: "pienso luego existo" existencia y pensar. Tu uso relativo es un juego de palabras en este entorno, posturas religiosas son relativas a sus dioses, las verdades absolutas son relativas a los deseos o naturalezas de sus dioses, morales metafisicas son relavas a verdades metafisicas relativas a Fe y creencias, jugar a la relatividad para decir relativismo cuando tiene unas connotaciones peyorativas tan evidentes debe ser de cuidado
"...Cuando señalo el relativismo, es para marcar que tiene menos fuerza que una posicion asboluta. Simple y sencillo. " Si fuera solo eso no abria dicho nada pero tienes que ser conciente que en este foro el uso de relativismo es peyorativo y nihilismo no tiene sentido con valores seculares no relativos como los derechos humanos por ejemplo.

"...¿Pero como salen de alli? Alli se quedan, no hay salida, pues todo se queda en el hombre."
Y es que debemos necesariamente salir de los productos del conocimiento, experimentación, autosostenibilidad argumentativa, del hombre. Para el no religioso, no hay necesidad de verdades metafisicas, es para el religioso que debe haber.
No se que hacer entonces...¿Me disculpo en nombre de los creyentes que hacen eso? Yo realmente no busco ofender, a mi no me gusta que me comparen con los inquisidores o con los quema-brujas por ser creyentes, se me hace ilogico y ofensivo...por eso no hago eso a los ateos. Ser ateo no es igual a ser genocida, inmoral, asesino o lo que sea.

Mi estilo de debate generalmente incluye respeto y no meterme con las personas u ofenderlas... (aunque en el foro, algunos hermanos en la fe me han logrado sacar de mis casillas) por eso en ocaciones repito la misma cosa una y otra vez y me leo tan redundante (temo que no me de a entender bien...me pasa seguido, yo creo que es problema de redaccion o sepa la bola)

Respecto a lo ultimo (en negritas). Me refiero a lo auto-evidente. Veras, si bien es cierto podemos confiar en posiciones auto-evidentes, como el cogito de descartes, eso no hace nada para validar nuestra cognicion y nuestros sentidos con respecto al mundo exterior. Nos quedariamos con una seguridad unicamente en lo auto-evidente...en lo demas, seguiriamos en la duda total que planteo descartes.

Yo busco justamente lo que descartes buscaba, seguridad para nuestra cognicion y nuestros sentidos...pero evitando el circulo cartesiano.

Para ello fundo el trabajo de Plantinga y el de Descartes (y un poco de mi cosecha, la verdad sea dicha).

No trato de hacer de menos a los ateos, yo les respeto, pero admito que mi argumentacion si deja en una posicion menos fuerte a la cosmovision ateista...esto si se demuestra exitosa claro. Aun falta pulirla.

Saludos Rojirigo.
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Relativismo y Nihilismo en filosofia tienen connotaciones muy explicitas que si no tu explicitamente, Vino Tinto, Esther, hectorlugo, entre mas del 50% de creyentes en el foro han usado para igualar a facismo, nazismo, comunismo, etc. Y aunque tu no lo hagas, te equivocas de usarlos tan a la ligera desde los mismos argumentos que te he dado de que en posturas no religiosas existen muchos constructos filosoficos, logicos, argumentativos y racionales que no son relativos, ejemplo: "pienso luego existo" existencia y pensar. Tu uso relativo es un juego de palabras en este entorno, posturas religiosas son relativas a sus dioses, las verdades absolutas son relativas a los deseos o naturalezas de sus dioses, morales metafisicas son relavas a verdades metafisicas relativas a Fe y creencias, jugar a la relatividad para decir relativismo cuando tiene unas connotaciones peyorativas tan evidentes debe ser de cuidado
"...Cuando señalo el relativismo, es para marcar que tiene menos fuerza que una posicion asboluta. Simple y sencillo. " Si fuera solo eso no abria dicho nada pero tienes que ser conciente que en este foro el uso de relativismo es peyorativo y nihilismo no tiene sentido con valores seculares no relativos como los derechos humanos por ejemplo.

"...¿Pero como salen de alli? Alli se quedan, no hay salida, pues todo se queda en el hombre."
Y es que debemos necesariamente salir de los productos del conocimiento, experimentación, autosostenibilidad argumentativa, del hombre. Para el no religioso, no hay necesidad de verdades metafisicas, es para el religioso que debe haber.

Alto ahi! que yo que??????
 
Re: EL ATEÍSMO NO ES UNA OPCIÓN INTELECTUAL SERIA

Rojirigo, estamos de acuerdo en que lo auto-evidente lo compartimos teístas y ateístas.
Los teístas nos movemos buscando, por medio de lo auto-evidente (demostrarlo como auto-evidente), fundarnos en Dios, un principio ontológico.
¿Cuál es el camino que toma el ateísmo para pasar de lo auto-evidente, a la confianza en su cognición y en sus sentidos para conocer y percibir correctamente el entorno?
Realmente me interesa…si tienes alguna lectura o algo que puedas recomendarme te lo agradecería mucho. O igual algun otro metodo, no tiene que ser desde lo auto-evidente.