¡El ateísmo militante!

[lepoldo]

Edil:

Menos mal, porque entonces también estarás de acuerdo que tampoco se puede probar la inexistencia de Dios, entonces más de lo mismo, nada.

Exacto! no podemos afirmar que exista ni lo contrario. Esto esta empezando a resultar algo extraño.

En lo referente a lo que te reconforta pensar que mucha gente cultivada piensa que existen dioses: ya que la analogia del espaguetti no la querias entender, te mencioné espiritus, angeles y fantasmas, que sí tienen largas listas de creyentes, repartidos en culturas y tiempos diferentes. Aun y asi, acepto que la lista de creyentes en dioses es mayor q la de creyentes en espiritus y mucho mayor que la que cree en espaguettis voladores (idea q es concebida para ridiculizar y que nadie cree de verdad). Pero lo cierto es que sabes que es irrelevante la extension de las listas. No crees en los fantasmas pq tenga una lista muchisimo mas larga que la del espaguetti y lo mismo ocurre con Dios.

No mientas, no tergiverses más. De verdad estás cada dia peor Leo, porque ¿Donde he dicho que personas muy cultivadas tienen motivos epistemológicos u ontológicos sobre la existencia de Dios?

Resulta muy ruin tu manera de descreditar de forma continua diciendo que miento y tergiverso.

Si pensamos en el unicornio rosa, el espagueti volador, etc. esos personajes productos de una ocurrencia, me pregunto ¿Son realmente analogías válidas para esas personas? ¿Se conoce de alguien que les haya atribuido el origen del Universo? Mediante un análisis epistemológico u ontológico razonable ¿podemos concluir sobre su existencia? Me imagino que en sus brillantes conclusiones los deben considerar el centro de alguna importante cosmovisión.

Menos bla bla y más realidad ¿Cuales son esos motivos ontológicos o etimológicos mágicos? Eso primero que nada, vamos limpiando el tema.
Nada de eso Leo, es la referencia a la gente que sabe, que piensa y que por sus conocimientos es escuchada en el mundo científico. No se trata de la opinión de algunos desarraigados intelectuales, que deambulan de una idea ajena en otra. ¿Me vas entendiendo?

Si no entiendes que estas sugieriendo que existen muchas personas cultivadas que realizan estudios ontológicos y etimológicos RAZONABLES acerca de la existencia de un ser sobrenatural creador.... Tu argumento es que hay mucha gente lista que cree algo, si no lo ves es que no lo quieres ver. Incides de forma clara en 2 cosas, en la primera cita, en que no existen personas que le hayan atribuido la habilidad de crear universos al espaguetti volador. Solo el agua es mas clara. En la segunda, solo refuerzas la idea de que no son "pringadetes" sino gente con gran reconocimiento científico (supongo que cuando dices que son escuchados, no te refieres solo a que perciben el sonido que emiten al hablar). Blanco y en botella, suele ser leche. E insisto que te será más facil si en vez de la invención "espagueti volador" utilices otro ser sobrenatural con mas trayectoria como "espiritu". Luego puedes buscar en google a ver si obtienes algun resultado con "espiritu/s creador/es". Hay muchos catolicos que se sienten comodos hablando de espiritu creador en vez de dios creador, y no creo que andes alejado de ese tipo de visión desde tu agnosticismo cristiano.

(Después de asegurar que (todavia) nuestro cerebro no puede comprender a Dios) Y sigues mutilando para perderte por los cerros de Úbeda. Veamos si es irracional, eso significaría que tu puedes demostrar que es imposible en el futuro probar la existencia de Dios, entonces para sacarme de ese caos mental ¿Cuales son tus argumentos? Porque es normal que si descartas una posibilidad y la tratas de irracional es porque tienes un argumento racional ¿Puedes mostrarlo?

Primero, qué he mutilado? Respondes a lo que te digo.
Segundo: jajaja. Las irracionalidades que digas no implican que yo pueda demostrar nada! Estas sugiriendome que te demuestre que nuestro cerebro, que no comprende algo ahora, tampoco lo va a comprender en el futuro? Me pides que profetice cuál será la evolucion de nuestro cerebro y que considerando eso, demuestre que seguirá sin poderse comprender algo que ahora no comprendemos? muah hahahaha es desternillante. Aqui el unico profeta eres tu, no sé si podremos en un futuro comprender a Dios y tu tampoco. Debe reconfontar mucho pensar que no puedo realizar semejante acto de videncia y prevision bio-molecular! Seguro que lo que piensas es entonces cierto. Sin margen de error. Como tampoco tengo la habilidad de domostrarte la inexistencia de Dios.... No hay duda de la conclusion racional, no? Dios existe. Qué simplones... y pensar que te has dedicado 7 lineas a describir unos estudios profundos y concienzudos sobre el asunto insistiendo en "engalanar" tu discurso mas que en dar motivos comprensibles. A mi el tiempo que te tires investigado, me da igual, principalmente porque ya me lo has comunicado muchas veces y no aporta nada nuevo.

Me refiero a lo siguiente:

Te he explicado muchas veces, pero no se si Leo son varios que no leen todo el mensaje, o simplemente sufre de problemas de memoria.
(Te reitero, siendo 100% agnóstico, me entró la curiosidad por la actitud de un amigo que participó en este foro, me preguntaba ¿Como es posible que un tio tan inteligente como este, pueda creer en la existencia de Dios. Entonces cuando falleció, en vez de ponerme a criticar a dejar que los demás pensaran por mi, me puse a estudiar seriamente, desde el comienzo del universo adelante, de las posibilidades de atribuirle toda la variación de vida en el planeta al azar y endosarle el trabajo al tiempo. Revisé todos los estudios pasando por el experimento de Miller y Urey (1953) un fiasco, hasta esos dias sin encontrar nada más que especulaciones. Me decidí por el siguiente paso, ver la posibilidad de un ente creador, un poco por la teoría de Behe y el diseño inteligente, el que comparto solo en parte.
Asi que me dediqué al estudio de todas las religiones y me decanté por la Biblia, pero no a la letra, comprendí de inmediato que no es un libro de literatura. Me dediqué a la parte espiritual, estudios de teología, un poco de filosofía, etc. visité Tierra Santa en varias oportunidades, monasterios. conventos, etc. etc. en resumen estudié en terreno, luego observaba los resultados de mis estudios e investigaciones en museos universidades, centros de estudios, me dediqué a observar desde la arqueología, la antropología y la historia seglar. Todo eso me llevó a la convicción que la única posibilidad viable, era la de la creación. Luego poco me demoré en entender cual era el Dios verdadero.)
Podría estar varios dias contándote mis experiencias, pero son mías Leo, no le sirven a nadie más ¿Te queda claro nuevamente? No soy creyente por iluminación y nadie me convenció de nada, por mis estudios, por mis conclusiones SE que Dios existe, todavía no puedo probarlo ni yo ni nadie.
No he hablado de conspiraciones clandestinas, si reconociste ser ateo militante es porque estás contra las religiones y eso es verdad, tu mismo hablas de una gran reforma, por favor ¿Cual reforma eclesial se puede hacer desde el ateísmo? Negando la existencia de Dios, nada nuevo, ya lo intentó Antón LaVey y fracasó ¿Captas lo que escribes?
No son estratagemas delirantes, sácale el innecesario apellido desviador, solo estratagemas. Espero tu respuesta a mi pregunta remarcada.

Pq me cuentas tu vida, la de tus amigos y los libros que te has leido? Te respeto como persona anciana, o mayor que yo, pero eso no significa que te vaya a dar la razon como un imbécil por ello. Me dices que crees por estudios y resultados, y viajes a tierra santa.... tienes algo de lo que hablar que se refiera a tus evidencias? Yo es que no las veo por ningun lado, y por eso ando por aqui, ALGUIEN TIENE ALGO?

 

[Edil]

Edil:

Exacto! no podemos afirmar que exista ni lo contrario. Esto esta empezando a resultar algo extraño.

En lo referente a lo que te reconforta pensar que mucha gente cultivada piensa que existen dioses: ya que la analogia del espaguetti no la querias entender, te mencioné espiritus, angeles y fantasmas, que sí tienen largas listas de creyentes, repartidos en culturas y tiempos diferentes. Aun y asi, acepto que la lista de creyentes en dioses es mayor q la de creyentes en espiritus y mucho mayor que la que cree en espaguettis voladores (idea q es concebida para ridiculizar y que nadie cree de verdad). Pero lo cierto es que sabes que es irrelevante la extension de las listas. No crees en los fantasmas pq tenga una lista muchisimo mas larga que la del espaguetti y lo mismo ocurre con Dios.

Ya en el mensaje anterior te respondí a esas falacias distractivas.
¿De donde sacas eso de que me reconforta? responde por favor. Aunque haces gala de hacerte el sueco.

Resulta muy ruin tu manera de descreditar de forma continua diciendo que miento y tergiverso.

Ruin es tergiversar y mentir, por eso no respondes a mi pregunta te la reitero:

¿Donde he dicho que personas muy cultivadas tienen motivos epistemológicos u ontológicos sobre la existencia de Dios?

Si no entiendes que estas sugieriendo que existen muchas personas cultivadas que realizan estudios ontológicos y etimológicos RAZONABLES acerca de la existencia de un ser sobrenatural creador.... Tu argumento es que hay mucha gente lista que cree algo, si no lo ves es que no lo quieres ver. Incides de forma clara en 2 cosas, en la primera cita, en que no existen personas que le hayan atribuido la habilidad de crear universos al espaguetti volador. Solo el agua es mas clara. En la segunda, solo refuerzas la idea de que no son "pringadetes" sino gente con gran reconocimiento científico (supongo que cuando dices que son escuchados, no te refieres solo a que perciben el sonido que emiten al hablar). Blanco y en botella, suele ser leche. E insisto que te será más facil si en vez de la invención "espagueti volador" utilices otro ser sobrenatural con mas trayectoria como "espiritu". Luego puedes buscar en google a ver si obtienes algun resultado con "espiritu/s creador/es". Hay muchos catolicos que se sienten comodos hablando de espiritu creador en vez de dios creador, y no creo que andes alejado de ese tipo de visión desde tu agnosticismo cristiano.

¿Donde digo que existen muchas personas cultivadas que realizan estudios ontológicos y etimológicos RAZONABLES acerca de la existencia de un ser sobrenatural creador....?

No sugiero nada siempre digo las cosas claramente. Por eso no dudo en tratarte de mentiroso.

Primero, qué he mutilado? Respondes a lo que te digo.
Segundo: jajaja. Las irracionalidades que digas no implican que yo pueda demostrar nada! Estas sugiriendome que te demuestre que nuestro cerebro, que no comprende algo ahora, tampoco lo va a comprender en el futuro? Me pides que profetice cuál será la evolucion de nuestro cerebro y que considerando eso, demuestre que seguirá sin poderse comprender algo que ahora no comprendemos? muah hahahaha es desternillante. Aqui el unico profeta eres tu, no sé si podremos en un futuro comprender a Dios y tu tampoco. Debe reconfontar mucho pensar que no puedo realizar semejante acto de videncia y prevision bio-molecular! Seguro que lo que piensas es entonces cierto. Sin margen de error. Como tampoco tengo la habilidad de domostrarte la inexistencia de Dios.... No hay duda de la conclusion racional, no? Dios existe. Qué simplones... y pensar que te has dedicado 7 lineas a describir unos estudios profundos y concienzudos sobre el asunto insistiendo en "engalanar" tu discurso mas que en dar motivos comprensibles. A mi el tiempo que te tires investigado, me da igual, principalmente porque ya me lo has comunicado muchas veces y no aporta nada nuevo.

Todo, de un mensaje argumentado extraes una frase breve y basas en eso tus respuestas.
Resalté tu comentaroi pregunta ¿Hablé yo de caos mental? Por decir que todavía no podemos demostrar la existencia de Dios. Entonces en vez de responder te refugias en acusaciones pueriles. Para peor con huidas infantiles como hacer preguntas que te planteas solo y decir que yo las sugiero, NO, no sugiero nada todo es puntual como tus huidas, por ejemplo esta es la tercera vez que te pregunto:

¿Cuales son esos motivos ontológicos o etimológicos mágicos?

Por supuesto, ahora entras en la etapa de la agresividad, nada nuevo entre los ateos militantes.

Me refiero a lo siguiente:
Pq me cuentas tu vida, la de tus amigos y los libros que te has leido? Te respeto como persona anciana, o mayor que yo, pero eso no significa que te vaya a dar la razon como un imbécil por ello. Me dices que crees por estudios y resultados, y viajes a tierra santa.... tienes algo de lo que hablar que se refiera a tus evidencias? Yo es que no las veo por ningun lado, y por eso ando por aqui, ALGUIEN TIENE ALGO?

Lo que está entreparéntesis es un alcance a que tu memoria no está funcionando bien y por eso preguntas. En esto te concedo toda la razón no se puede ser amable con un ateo militante en un foro de religión.
Claro muchas cosas, pero todo queda sin respuestas, más bien espabila porque no haz dado el ancho, nada nuevo.

A ver cuantas de todas las preguntas puedes responder.

Saludos
Edil

 

[lepoldo]

Vino:

Vino, yo 33, seguramente sepas mas cosas que yo pq llevas casi 20 de ventaja, pero no pienses que te voy a dar la razon por ello

Estoy hablando de Jesus en la tierra obrando milagros, tio. No seas tan cerrado de pensar que la vuelta de jesus realizando milagros no seria una prueba convincente, y mostrandome un video de un tío dirigiendo sonido a 1 sola persona. Acaso crees que jesús es tan poca cosa? Que multiplica panes y peces y que la gente no lo creeria? JESUS! sí, ese judío que ha creado tanta escuela durante 2000 años, reaparece con toda clase de milagros y nadie le cree, jajaja no creo que fuera tan pringado. Jesus, sería una guia! un referente y todos le querríamos por cumplir su promesa de volver. (Aqui habré despertado mucho anhelo...) Algunos solo con ver su cara de forma vaga ya le siguen como mesías, imaginate si vuelve en persona!

Acabo de leer tu relato sobre la ministra. Te encuentras a la ministra en un ritual, donde os reunís todos los que creéis en el mismo ser sobrenatural. Vas a la farmacia, compras cosas para tus hijos, te encuentras a la ministra y te hace un favor. Vamos, que recibiste trato de favor por pertenecer a la misma agrupación religiosa. Tu lo ves como motivo de actuacion divina, en mi pais lo llamamos delito. Hay gente, que ha hecho el papeleo correctamente, gente que le pasó como a ti, y no se resignó y aún y así no recibió trato de favor. A ti, seguramente por coincidir en misa, te facilitaron el camino. No es justo. Y presentar eso como evidencia de la existencia de Dios.... en fin, disfrútalo, qué quieres que te diga!

 

[lepoldo]

Es aburrido volver sobre lo que tu mismo has dicho... Ahora resulta que no dices que tu cerebro no está preparado para entender a Dios, es todo tergiversacion mia. Tampoco es cierto que tu digas que seremos capaces de comprenderlo en un futuro. Tampoco que te parece ridiculo lo del espaguetti volador pq no hay gente que lo defienda...

¿Donde he dicho que personas muy cultivadas tienen motivos epistemológicos u ontológicos sobre la existencia de Dios?

Si pensamos en el unicornio rosa, el espagueti volador, etc. esos personajes productos de una ocurrencia, me pregunto ¿Son realmente analogías válidas para esas personas? ¿Se conoce de alguien que les haya atribuido el origen del Universo? Mediante un análisis epistemológico u ontológico razonable ¿podemos concluir sobre su existencia? Me imagino que en sus brillantes conclusiones los deben considerar el centro de alguna importante cosmovisión.

Crees que existen estudios epistemológicos y ontológicos razonables para el spaguetti volador? XDD

Menos bla bla y más realidad ¿Cuales son esos motivos ontológicos o etimológicos mágicos? Eso primero que nada, vamos limpiando el tema.
Nada de eso Leo, es la referencia a la gente que sabe, que piensa y que por sus conocimientos es escuchada en el mundo científico. No se trata de la opinión de algunos desarraigados intelectuales, que deambulan de una idea ajena en otra. ¿Me vas entendiendo?

Cuando dices nada de eso Leo, es la referencia... Qué es lo que es? Haces referencia a personas que saben, que piensa y que sus conocimientos son escuchados en el mundo científico? O son desarraigados intelectuales?

No miento, las palabras ahi las tienes escritas. No has dicho "personas cultivadas", has dicho gente que sabe, que piensa y que es escuchada por el mundo científico, que es un sinónimo. Cosa que no son el saber y el creer.


EN algun momento me ha parecido que me lo preguntabas a mi: ¿Cuales son esos motivos ontológicos o etimológicos mágicos? Yo no he hablado de motivos ontológicos y epistemológicos. De hecho no sé por qué de repente epistemológico lo has convertido a etimológico.

Por último, no me había percatado de ese paréntesis de 2 párrafos, haces un uso (bastante) curioso de ellos.

Saludos

 

[aj_mask]

AJMask:
Porque no contestas directamente a la pregunta? Es claro que lo haces de forma indirecta y expones que no lo sabes, lo crees. Y porque consideras que no es una certeza o un conocimiento real el jucio q realizas?? Porqué en realidad consideras que no lo puedes asegurar con certeza? No ves el agnosticismo con claridad en una afirmación asi? Estas diciendo que no es una certeza que tienes. PQ no es una certeza para ti? Es muy evidente amigo.

Aunque no contesté de manera directa, estaba tan clara mi respuesta, que la has entendido.No lo sé, lo creo. Ya que para ti es evidente el por qué no es una certeza para mí, te agradecería que me lo explicaras y me sacaras de mi error, pero mientras te cuento mi erronea opinión. No es una certeza porque no puedo probarlo, pero pienso que es lo más probable.

AJMASK: Se habla del dios cristiano, no del que tú humildemente te imaginas. Para debatir, no tiene sentido discutir sobre un dios que imaginas tu, primero hay que tener claro de qué se habla. No es solo creador, es omnipresente y omnipotente, actúa en la tierra con sus acciones, ha visitado la tierra a través de jesucristo... etc etc... Si estas discutiendo sobre "algo que crea el universo" creo que restringes demasiado el concepto de dios. Es cierto que ante una definicion libre de lo que es dios, un ateo puede creer si esa definicion le satisface. Deberiamos debatir sobre el dios cristiano, que es muy fácilmente ampliable al dios abrahámico (islam, judaismo y cristianismo).

Dices: "primero hay que tener claro de qué se habla". Precisamente por eso explico de qué estoy hablando. Y quien restringe el concepto de Dios, eres tú. Cuantos más adjetivos añades a un sustantivo, más limitas la categoría. Lo que tienen en común todos los dioses es que han creado el universo. Por eso digo que los demás atributos son irrelevantes. Pero si quieres limitar la conversación al dios cristiano, vale. Y una vez que demuestres que no existe, ¿por qué dios quieres que sigamos? Porque habrá que demostrar que no existe ninguno, ¿no?

Yo CREO que Dios no existe. Pienso que, siendo honestos, en este asunto solo podemos hablar de creencias. Puedo explicar las razones que me han lleado a ser ateo (iba ha empezar a contarlo hoy, pero.....) pero eso no va a convencer a nadie de que Dios no existe. Para convencer a alguien tendría que poder demostrarlo, y aún así, habría quien no me creyera. Por muy evidente que fuera mi explicación. Te recuerdo que hay quien cree que la tierra es plana.

Saludos
Antonio J.

 

[lepoldo]

Tampoco has comentado lo siguiente, es invencion mia:

el agnóstico no CREE en NADA que no pueda demostrar

Vuelvo a inventar?

CREO estoy seguro de la existencia de Dios, muy distinto es que TODAVÍA no pueda probarlo

Aqui te atreviste a quiarle el paréntesis a tu profecia bio-molecular sobre las capacidades del cerebro humano. Anunciando una pronta evolucion para la comprension de algo que no puedes comprender!!! y creyendo estar seguro. Siendo muy consciente que saber y creer, no son sinónimos, pero complementarios.

 

[lepoldo]

AJMASK

Aunque no contesté de manera directa, estaba tan clara mi respuesta, que la has entendido.No lo sé, lo creo. Ya que para ti es evidente el por qué no es una certeza para mí, te agradecería que me lo explicaras y me sacaras de mi error, pero mientras te cuento mi erronea opinión. No es una certeza porque no puedo probarlo, pero pienso que es lo más probable.

Creo que tu opinion es errónea cuando aseguras que no eres agnóstico, por un lado, y cuando dices que no puedes tener certeza de la existencia de Dios, por otro. Cuando se dice que un ateo niega la existencia de dios, en tu caso y en el mio, es incorrecto. Aseguramos no tener certeza de ello. No tengo demostracion negativa para ningun ser sobrenatural, de manera que ese ejercicio de ir descartando dioses se me antoja una mala idea. Tanto tu como yo como Edil somos agnosticos respecto a la existencia de dios, no tenemos (todavia) certeza de si existe o no, los ateos, lo vemos muy improbable, y el creyente lo ve plausible.

Un agnóstico responde, no lo sé. "no lo se", siempre lo puedes usar como sinónimo de "no tengo certeza". La mayoria de ateos no son gente estupida que va por ahi diciendo que saben que dios no existe, de la misma manera que muchos creyentes (los agnosticos) no van diciendo que saben que existe un ser sobrenatural que llama Dios y responde a sus rezos. En el terreno intermedio esta la gente humilde intelectualmente, que reconoce que la existencia de Dios es un asunto que se escapa a nuestro conocimiento, y que podremos especular, pero no hay certeza. Los agnosticos somos los unicos honestos intelectualmente, y mal que os pese a Edil a tí, a los diccionarios, o a muschisima gente (defendeis la posicion mayoritaria en este tema), SOMOS AGNOSTICOS LOS 3. Sin certeza/evidencia no hay saber

Saludos!

 

[José María DB]

AJMASK



Creo que tu opinion es errónea cuando aseguras que no eres agnóstico, por un lado, y cuando dices que no puedes tener certeza de la existencia de Dios, por otro. Cuando se dice que un ateo niega la existencia de dios, en tu caso y en el mio, es incorrecto. Aseguramos no tener certeza de ello. No tengo demostracion negativa para ningun ser sobrenatural, de manera que ese ejercicio de ir descartando dioses se me antoja una mala idea. Tanto tu como yo como Edil somos agnosticos respecto a la existencia de dios, no tenemos (todavia) certeza de si existe o no, los ateos, lo vemos muy improbable, y el creyente lo ve plausible.

Un agnóstico responde, no lo sé. "no lo se", siempre lo puedes usar como sinónimo de "no tengo certeza". La mayoria de ateos no son gente estupida que va por ahi diciendo que saben que dios no existe, de la misma manera que muchos creyentes (los agnosticos) no van diciendo que saben que existe un ser sobrenatural que llama Dios y responde a sus rezos. En el terreno intermedio esta la gente humilde intelectualmente, que reconoce que la existencia de Dios es un asunto que se escapa a nuestro conocimiento, y que podremos especular, pero no hay certeza. Los agnosticos somos los unicos honestos intelectualmente, y mal que os pese a Edil a tí, a los diccionarios, o a muschisima gente (defendeis la posicion mayoritaria en este tema), SOMOS AGNOSTICOS LOS 3. Sin certeza/evidencia no hay saber

Saludos!

No, eres escéptico. El agnóstico, estrictamente hablando, considera que la cognición humana no es capaz de discernir la conclusión en este tema. El escéptico es el que habla de carencia de certeza suficiente.

Y no creo que tengas forma de probar que esa posición es la mas humilde intelectualmente hablando. Ese es un parecer, respetable, pero parecer al fin y al cabo.

 

[José María DB]

Por cierto, si con tener certeza, se refieren a estar 100% seguros de algo, van mal.

Solo en matemáticos y otros casos (como el cogito de Descartes) tenemos certezas del 100%. En todo lo demás, llamenle ciencia social o natural, o experiencias cotidianas, no existe la certeza en el sentido de 100% seguros: nos movemos en el terreno de la probabilidad.

 

[José María DB]

Por cierto, si con tener certeza, se refieren a estar 100% seguros de algo, van mal.

Solo en matemáticas y otros casos (como el cogito de Descartes) tenemos certezas del 100%. En todo lo demás, llamenle ciencia social o natural, o experiencias cotidianas, no existe la certeza en el sentido de 100% seguros: nos movemos en el terreno de la probabilidad.

 

[Edil]

Es aburrido volver sobre lo que tu mismo has dicho... Ahora resulta que no dices que tu cerebro no está preparado para entender a Dios, es todo tergiversacion mia. Tampoco es cierto que tu digas que seremos capaces de comprenderlo en un futuro. Tampoco que te parece ridiculo lo del espaguetti volador pq no hay gente que lo defienda...

¿Donde he dicho que personas muy cultivadas tienen motivos epistemológicos u ontológicos sobre la existencia de Dios?

Como no va a ser aburrido, te niegas sistemáticamente a responder las preguntas.
No dije eso, dije que el cerebro del ser humano no está preparado para entender todo, es una generalidad que tu particularizas.
Tampoco eso es cierto, yo digo que no lo entendemos TODAVÍA, eso involucra que no podemos descartar que se entienda en el futuro, pero NO LO AFIRMO, lo que será más difícil, es que entiendas la diferencia.

Luego en el paroxismo del absurdo, pegas la pregunta que te hago y que para variar no respondes.

¿Donde he dicho que personas muy cultivadas tienen motivos epistemológicos u ontológicos sobre la existencia de Dios?

Inventos, tergiversaciones o mentiras a elgir.

Crees que existen estudios epistemológicos y ontológicos razonables para el spaguetti volador? XDD

Definitivamente no sabes leer o estás mostrando la hilacha, el plumero y toda tu lastre, vamos con peras y manzanas, escribí textualmente (en cursiva y negritas):

Si pensamos en el unicornio rosa, el espagueti volador, etc. esos personajes productos de una ocurrencia, me pregunto ¿Son realmente analogías válidas para esas personas? ¿Se conoce de alguien que les haya atribuido el origen del Universo?

Estas son las preguntas básicas que no respondiste porque es obvio que no hay ni un loco que pueda afirmar eso (es propio de los tontos). Luego hago el comentario:

Mediante un análisis epistemológico u ontológico razonable

Para seguir con la pregunta lógica correspondiente al comentario:

¿podemos concluir sobre su existencia?

Obviamente te hiciste el sueco y evitaste la respuesta también, por eso viene el comentario final:

Me imagino que en sus brillantes conclusiones los deben considerar el centro de alguna importante cosmovisión.

Vaya la diferencia, a aseverar que yo estoy adjudicando a nadie que pueda probar nada por ANÁLISIS, epistemológico u ontológico. Eso demuestra solo dos cosas, incapacidad de lectura y/o mala leche.

Cuando dices nada de eso Leo, es la referencia... Qué es lo que es? Haces referencia a personas que saben, que piensa y que sus conocimientos son escuchados en el mundo científico? O son desarraigados intelectuales?

No miento, las palabras ahi las tienes escritas. No has dicho "personas cultivadas", has dicho gente que sabe, que piensa y que es escuchada por el mundo científico, que es un sinónimo. Cosa que no son el saber y el creer.

Tergiversas o no sabes leer la pregunta se refiere a tu comentario falso sobre motivos ontológicos y etimológicos magicos, eso lo aseveraste tu, y te pegas al texto después de un punto separado, porque es sabido que un punto asparte cambia el párrafo y con ello el texto, no puede ser lo mismo si se refiere a otro PUNTO.

Escribí textualmente:

Nada de eso Leo, es la referencia a la gente que sabe, que piensa y que por sus conocimientos es escuchada en el mundo científico. No se trata de la opinión de algunos desarraigados intelectuales, que deambulan de una idea ajena en otra. ¿Me vas entendiendo?

Entonces mientes a propósito, porque está muy claro que escribí que se trata de personas que están vinculadas al mundo científico, ahora con peras y manzanas, y no de esos que son egresados de la Universidad de San Google, con un doctorado en Wiki, sin ideas propias todas tomadas de la red.

EN algun momento me ha parecido que me lo preguntabas a mi: ¿Cuales son esos motivos ontológicos o etimológicos mágicos? Yo no he hablado de motivos ontológicos y epistemológicos. De hecho no sé por qué de repente epistemológico lo has convertido a etimológico.

Por último, no me había percatado de ese paréntesis de 2 párrafos, haces un uso (bastante) curioso de ellos.

Hombre me equivoqué al repetir la pregunta por tercera vez, que tampoco respondiste en los mensajes #650 y #658; a la tercera me equivoqué y ya tienes tu clavo ardiendo, pero respuesta, nada. Reconozco nuevamente escribí mal, tu no mencionas etimológico para nada, solo me equivoqué, pero como bien sabes me refería a esta pregunta que sigues sin responder:

¿Cuales son esos motivos ontológicos o epistemológicos mágicos?

Me parece que no tienes respuesta a tu propia aseveración. Nada nuevo.

Sigo…

 

[Edil]

Tampoco has comentado lo siguiente, es invencion mia:



Vuelvo a inventar?



Aqui te atreviste a quiarle el paréntesis a tu profecia bio-molecular sobre las capacidades del cerebro humano. Anunciando una pronta evolucion para la comprension de algo que no puedes comprender!!! y creyendo estar seguro. Siendo muy consciente que saber y creer, no son sinónimos, pero complementarios.

Se te pasa por la cabeza por un attosegundo que ¿poner una obviedad como esa te valida algo?

Aqui te atreviste a quiarle el paréntesis a tu profecia bio-molecular sobre las capacidades del cerebro humano. Anunciando una pronta evolucion para la comprension de algo que no puedes comprender!!! y creyendo estar seguro. Siendo muy consciente que saber y creer, no son sinónimos, pero complementarios.

¿Me atreví a quitarle el paréntesis? Vaya que soy osado. ¿Profecía Bio Molecular del cerebro? Para el Nobel de medicina. ¿Pronta evolución? No creo que Leo sea tan ignorante ni tan tonto. Definitivamente no puedes ser Leo sinó un tio que se escapó de algún Manicomio o de un Hospicio. ¿Me volví a equivocar? Es que lo hago seguido

Leí la última respuesta a Antonio y das vergüenza ajena. Ahora todo el mundo ateos, cristianos, islamistas, judíos, hinduistas, sintoistas, budistas, etc. etc. etc. somos agnósticos. Al punto que llegaste.

Pásalo bien y se feliz, un saludo Leo
Edil

 

[Edil]

Por cierto, si con tener certeza, se refieren a estar 100% seguros de algo, van mal.

Solo en matemáticas y otros casos (como el cogito de Descartes) tenemos certezas del 100%. En todo lo demás, llamenle ciencia social o natural, o experiencias cotidianas, no existe la certeza en el sentido de 100% seguros: nos movemos en el terreno de la probabilidad.

Hola José María, bienvenido al tema.

Vaya pues yo pensaba que certeza era tener la cualidad de cierto de verdadero. No me imaginaba vincularlo a la escala porcentual, donde el valor 100% es igual a 1 y el 0% es 0,00000020849053, entonces si quiero aplicar la escala completa entre lo menos (A), y lo más (B) el valor x le corresponderá al porcentual. Entonces digo que p = 100[SUP].[/SUP]x – A/B – A entonces recíprocamente el porcentaje p será el valor: x = A + (B – A)p/100. Lo interesante sería saber que valor le adjudicas tu a certeza, si aseguras que no es 1. Gracias.

Solo en las matemáticas y en el Cogito, ergo sum de René Descartes, en química y física, geología, biología, ¿no? Bueno será así como dices, en todo caso no entra en el debate del tema.

Recibe un saludo cordial José María
Edil

 

[ezpiritu]

Por cierto, si con tener certeza, se refieren a estar 100% seguros de algo, van mal.

No, a menos que tu puedas leer la mente o escanear el pensamiento y tengas la certeza absoluta de que se miente.

 

[aj_mask]

AJMASK



Creo que tu opinion es errónea cuando aseguras que no eres agnóstico, por un lado, y cuando dices que no puedes tener certeza de la existencia de Dios, por otro. Cuando se dice que un ateo niega la existencia de dios, en tu caso y en el mio, es incorrecto. Aseguramos no tener certeza de ello. No tengo demostracion negativa para ningun ser sobrenatural, de manera que ese ejercicio de ir descartando dioses se me antoja una mala idea. Tanto tu como yo como Edil somos agnosticos respecto a la existencia de dios, no tenemos (todavia) certeza de si existe o no, los ateos, lo vemos muy improbable, y el creyente lo ve plausible.

Un agnóstico responde, no lo sé. "no lo se", siempre lo puedes usar como sinónimo de "no tengo certeza". La mayoria de ateos no son gente estupida que va por ahi diciendo que saben que dios no existe, de la misma manera que muchos creyentes (los agnosticos) no van diciendo que saben que existe un ser sobrenatural que llama Dios y responde a sus rezos. En el terreno intermedio esta la gente humilde intelectualmente, que reconoce que la existencia de Dios es un asunto que se escapa a nuestro conocimiento, y que podremos especular, pero no hay certeza. Los agnosticos somos los unicos honestos intelectualmente, y mal que os pese a Edil a tí, a los diccionarios, o a muschisima gente (defendeis la posicion mayoritaria en este tema), SOMOS AGNOSTICOS LOS 3. Sin certeza/evidencia no hay saber

Saludos!

Repito Leopoldo

Yo CREO que Dios no existe.

creer
Del lat. credĕre

1. tr.. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.

Tú, no lo sé, pero yo sí que niego la existencia de Dios. Tengo por cierto que Dios no existe, no soy agnóstico por mucho que tú digas lo contrario.

Cuando leo algo y tengo dudas acerca de lo que significa una palabra, bien por que no la conozca, bien porque piense que significa otra cosa, recurro al diccionario de la RAE. Para los que hablamos español (o castellano, como prefieras) las palabras significan lo que dice la RAE, no lo que nosotros queramos.

Saludos
Antonio J.

 

[Vino Tinto]

Vino:

Vino, yo 33, seguramente sepas mas cosas que yo pq llevas casi 20 de ventaja, pero no pienses que te voy a dar la razon por ello

Estoy hablando de Jesus en la tierra obrando milagros, tio. No seas tan cerrado de pensar que la vuelta de jesus realizando milagros no seria una prueba convincente, y mostrandome un video de un tío dirigiendo sonido a 1 sola persona. Acaso crees que jesús es tan poca cosa? Que multiplica panes y peces y que la gente no lo creeria? JESUS! sí, ese judío que ha creado tanta escuela durante 2000 años, reaparece con toda clase de milagros y nadie le cree, jajaja no creo que fuera tan pringado. Jesus, sería una guia! un referente y todos le querríamos por cumplir su promesa de volver. (Aqui habré despertado mucho anhelo...) Algunos solo con ver su cara de forma vaga ya le siguen como mesías, imaginate si vuelve en persona!

Acabo de leer tu relato sobre la ministra. Te encuentras a la ministra en un ritual, donde os reunís todos los que creéis en el mismo ser sobrenatural. Vas a la farmacia, compras cosas para tus hijos, te encuentras a la ministra y te hace un favor. Vamos, que recibiste trato de favor por pertenecer a la misma agrupación religiosa. Tu lo ves como motivo de actuacion divina, en mi pais lo llamamos delito. Hay gente, que ha hecho el papeleo correctamente, gente que le pasó como a ti, y no se resignó y aún y así no recibió trato de favor. A ti, seguramente por coincidir en misa, te facilitaron el camino. No es justo. Y presentar eso como evidencia de la existencia de Dios.... en fin, disfrútalo, qué quieres que te diga!

hombre... lo que quieres es un "tele evangelista".. uf! .. ... eso ocurre a diario.. hombres haciendo milagros y sanando y hasta poniendo a caminar invalido, hombres camminando en piscinas, y desapareciendo estatuas y aviones. .. Es decir, personas con "poderes sobrenaturales"... POR QUÉ NO LOS CREES?????? ..
zoquete. .. ACASO NO ENTIENDES QUE TODO PUEDE SER CUESTIONADO????.. lo que es "evidtente" para tí , puede no ser evidente para otros.
Tu lo que quieres es algo que A TÍ te parezca convincente. ...

Intenta ser un poco menos zoquete... Si tu estuvieras en esa habitacion de la biblioteca, y yo dirigieran unn mensaje con un aparato de esos a cada uno de los presentes , TODOS ESCUCHARIAN EL MISMO MENSAJE DENTRO DE SUS CABEZAS... yo podría susurrarles (soy Dios o soy el diablo)... y todos lo escucharian.. ALGUNOS SE CONVENCERIAN Y OTROS NO.

y te amplio con otra anecdota. En mi primera visita a Antigua , Guatemala, contraté un guia para que me diera un tour. Me llevo a una iglesia en ruinas... y me hizo colocar el oido en una pared, Y el se fue al lado contrario como a unos 20 mts. colocó sus manos en forma de embudo y empezo a susurrar, YO le escuchaba perfectamente. Aunque no de una manera normal. La impresión era como que estaba DENTRO DE MI CABEZA , no como si lo estuviera percibiendo desde el oido apoyado en la pared. Te lo digo porque supongo que así es que debe "escucharse" ese parlante unidireccional. .. Ojo, ahora que sabes que esa tecnología existe. no lo ves tan extraño, pero bajo ese escenario que te pongo. bajo los parametros que pones, estarias recibiendo un mensaje sobrenatural.

lee esta noticia
https://elpais.com/internacional/2017/09/29/actualidad/1506693934_571217.html

a mí no me extrañaría en lo absoluto , que en algun tiempo exista tecnología para llevar un mensaje dentro de las cabezas.. se podría utilizar la red satelital.. .Parece ciencia ficcion?.. pues sí , tal vez... pero no podemos saberlo por el momento


Mira, la ministra NO ME CONOCIA... no creo que me haya visto en mmisa.... Y sabía del problema de la convalidacion de notas porque es un problema recurrente. .. La persona que me refirió de parte de ella, sabía como resolverlo. No me lo resolvió por que ella y yo hubiésemos sido católicos... .. Tranquilo, que no estoy sorprendido de tus prejuicios y deshonestidad.

Por cierto, ahora sí me he tratado con la ministra, su hija y la mía terminaron estudiando en la misma universidad en Pamplona, y nos hemos encontrado un par de veces por alla.

 

[Vino Tinto]

Repito Leopoldo

Yo CREO que Dios no existe.

creer
Del lat. credĕre

1. tr.. Tener algo por cierto sin conocerlo de manera directa o sin que esté comprobado o demostrado.

Tú, no lo sé, pero yo sí que niego la existencia de Dios. Tengo por cierto que Dios no existe, no soy agnóstico por mucho que tú digas lo contrario.

Cuando leo algo y tengo dudas acerca de lo que significa una palabra, bien por que no la conozca, bien porque piense que significa otra cosa, recurro al diccionario de la RAE. Para los que hablamos español (o castellano, como prefieras) las palabras significan lo que dice la RAE, no lo que nosotros queramos.

Saludos
Antonio J.

jajaja.. pues ha resultado Ud. un "hereje" del ateísmo foril.

Yo no sé si me ha leído otras veces, pero a estos individuos yo les llamo "ateotototototes". Los ateos moderados (y digo moderados porque no participan aquí con saña, burla y arrogancia de que son más ilustrados e inteligentes que los creyentes y no porque "crean un poquito más en Dios"), llegan hasta a ser descalificados de la cofradía atea. Ateos como Ud. muy pocos han desfilado por el foro, creo que solo Ud. y Rojirigo, y hasta algo Karina Moreno. El resto son precisamente ATEOTOTOTOTES MILITANTES. Individuos que están aquí para el enfrentamiento, USUALMENTE VISCERAL, contra los creyentes.

Lo gratificante, es que Uds. muestran no solo más cortesia sino más erudición que los ateotototes.

 

[Edil]

A los agnósticos por decreto:

Ya sabemos que el agnosticismo no es nada nuevo, me parece que las primeras manifestaciones al respecto comenzaron hace cerca de 5 mil años, es más conocido el tema de hace 2 500 años atrás del asceta hindú Sanyaia Belatthaputta, contemporáneo de Siddharta Gautama (Buda), fundador de una religión atea. De hecho Sanyaia fue el primero que explicó dejando constancia escrita, que él no podía definir si había o no había otra vida después de esta, por eso él se mantenía al margen, habría sido la primera manifestación del agnosticismo. Revisando mis apuntes, me encontré con el trabajo de Thomas H. Huxley, que fue quién usó por primera vez el término agnóstico a mediados del siglo XIX, usando la raíz a (sin) y gnosis (conocimiento). Desde entonces se han escrito muchas cosas, solo que siempre se llegó a la misma conclusión hasta que los ateos militantes comenzaron a salir del armario, desde los años 80 del siglo pasado, y se han visto en la necesidad de equipararse con los creyentes en una divinidad, pero siendo los creyentes en el Dios abrahámico más de la mitad de la población mundial, ellos decidieron sumar a los agnósticos a su grupo ¿Porqué? Para que su pequeño grupo no fuera considerado despreciable (en cantidad) ¿Como? Muy simple creando nuevas denominaciones dentro del agnosticismo, el agnosticismo fuerte (como el ateísmo), agnosticismo teísta (porque habría sido de imbéciles meter solo el ateísmo, no les creería nadie), agnosticismo débil (curioso también como el ateísmo), luego hay algo así como pragmático. En fin, todo a partir del principio romano de dividir para gobernar, entonces surge una pregunta muy simple:

¿Como podían los agnósticos encontrar estas subdivisiones, si no hay asociaciones, ni colectivos agnósticos?

No hace falta pensar mucho. Por eso escriben por todos lados del agnosticismo teísta o el ateísta ¿Puede haber una incoherencia más grande?

La única verdad es que el agnóstico ni acepta ni niega la existencia de dioses, esa tarea se las deja a los CREYENTES el problema ¿Quienes son esos creyentes? Muy simple los que CREEN, los que no pueden demostrar cualquiera de las dos posiciones, lo demás, política partidista.

Un saludo cordial
Edil

 

[José María DB]

Hola José María, bienvenido al tema.

Vaya pues yo pensaba que certeza era tener la cualidad de cierto de verdadero. No me imaginaba vincularlo a la escala porcentual, donde el valor 100% es igual a 1 y el 0% es 0,00000020849053, entonces si quiero aplicar la escala completa entre lo menos (A), y lo más (B) el valor x le corresponderá al porcentual. Entonces digo que p = 100[SUP].[/SUP]x – A/B – A entonces recíprocamente el porcentaje p será el valor: x = A + (B – A)p/100. Lo interesante sería saber que valor le adjudicas tu a certeza, si aseguras que no es 1. Gracias.

Solo en las matemáticas y en el Cogito, ergo sum de René Descartes, en química y física, geología, biología, ¿no? Bueno será así como dices, en todo caso no entra en el debate del tema.

Recibe un saludo cordial José María
Edil

Si, es en términos de probabilidad. Probablemente lo sepas, pero en ciencias sociales y naturales, se usa el razonamiento inductivo, y como también sabes, el razonamiento inductivo es intrínsecamente probabilístico.

Ahora, ciertamente una proposición tiene un valor de verdad, pero ¿como discernimos que valor de verdad tiene una proposición? con evidencia y argumentos ¿el problema? que esos argumentos y esa evidencia generalmente es inductiva, es decir, fundamentara la conclusión en términos de probabilidad.

Luego, en casi todos los temas, es normal que haya margen para el "podría ser que no", sin que eso implique que se es escéptico (a lo que tu llamas agnóstico).

 

[José María DB]

No, a menos que tu puedas leer la mente o escanear el pensamiento y tengas la certeza absoluta de que se miente.

No estoy hablando de mentir. Estoy hablando de los fundamentos de una conclusión. A menos que estemos en matemáticas o en casos raros como el cogito de Descartes, el fundamento de una conclusión es en términos de probabilidad. Que se acepte que la teoría evolutiva es probablemente cierta, no implica que se sea escéptico de la teoría evolutiva. Decir que uno no puede aceptar una conclusión porque no es 100% segura y hay margen para el error, es un desatino epistemológico.