¡El ateísmo militante!

[lepoldo]

Hola a todas y a todos!

Estimado Edil:

Veamos, primero jamás he dicho ni pensado que la mayoría de los ateos no disponen de pruebas, porque he dicho siempre que NINGÚN ateo tiene pruebas de la inexistencia de Dios, tal como ningún creyente tenemos pruebas de su existencia.

Estoy totalmente de acuerdo con esta frase: si hablé de mayorías, es porque algunos ateos sí lo afirman, aunq estoy de acuerdo que no son evidencias, no convierten en evidente su inexistencia. Todos afrontamos, en el fondo, el tema de la existencia de dios desde el agnosticismo. No se pueden saber cosas sin pruebas, somos seres racionales. Hay que utilizar procesos mentales distintos a la lógica. la razón o la evidencia para saber que Dios no existe y es igualmente válido para el creyente.

No, la negación de la existencia de dioses es la base del ateísmo en general (no valen casos privados). Mira Leo pareciera que no tienes una idea cabal del agnosticismo, le fui durante la mayor parte de mi vida, así que sé perfectamente de lo que hablo, el agnosticismo no se vincula ni con el ateísmo ni con las religiones, se mantiene al margen porque NO TIENE NADA QUE PROBAR, mientras que las religiones y el ateísmo si.
No es ese el asunto, es medir fehacientemente cuál paradigma es más posible y nada más, lo otro un poco de semántica rebuscada mi estimado amigo.

Repites demasiado, a mi gusto, que fuiste agnóstico. Ya lo sé, no me aporta nada nuevo. Pertenecer a un colectivo, da autoridad para hablar de ese colectivo, es cierto. Yo soy agnóstico hoy en dia, asi que te puedo explicar de primera mano cómo nos movemos hoy en dia los agnósticos. Así, puedes observar cómo ha evolucionado desde que dejaste de pertenecer a él.

Hoy en dia, como yo, la mayoría de agnósticos nos sentimos cómodos siendo reconocidos como ateos. Seguramente, unos años atrás, declararse ateo podría significar tener problemas, y no sería una etiqueta con la que sentirse cómodo. Hoy en dia, no pasa tanto y la mayoría de autores que hablan de la religion desde una perspectiva incrédula, se reconocen como ateos y también como agnósticos. Es una realidad que se puede observar leyendo a C. Dennet, R. Hawkins, Sam Harris, C. Hitchens... o simplemente hablando con ateos y agnósticos y preguntando si tienen pruebas de la inexistencia de Dios.

De todas maneras, a los ateos los veo como un colectivo, los agnósticos, no lo son. Ninguno de los dos se reúne a modo sectario como islámicos o cristianos, pero los ateos sí tienen cierta comunidad, totalmente inexistente en los agnósticos como colectivo independiente. Hoy en día, la separación ateo-agnóstico sigue existiendo, pero las encuestas, ya empiezan a darse cuenta de esa realidad y los agrupa a todos en grupos de "no creyentes", en vez de subdividirlo en el tradicional ateo-agnóstico. Ya se puede decir, en muchos países, que eres ateo sin que se piensen que eres un depravado moral o sexual, te detengan o algo asi... De manera que todos aquellos que se reconocen sólo como agnósticos (si es que queda alguno), se dan cuenta que, en realidad, son ateos cobardes o sin ganas de entrar a debatir, sin mas, ya que casi todos los ateos se hacen llamar agnósticos y no les queda otra alternativa. Cuando el ateísmo, como colectivo, acepta el agnosticismo como argumento, deja de tener sentido el colectivo independiente de los agnósticos. De hecho, es inexistente como colectivo, solo aparecen en algunas encuestas y suelen ser creyentes que han dejado de serlo y lo estan digiriendo con suavidad. Te propongo una cosa, solo para tener una impresión, pero busca en google "colectivo de ateos", y luego, "colectivo de agnosticos" y observa los resultados.

Curioso me enternece tu ”ingenuidad”. ¿Tu crees por un attosegundo que una persona [...]

Puede que sea mas hábil que tú en la interpretación del lenguaje escrito, su relación con el pensamiento, los falsos errores etc... podría estar equivocado, ya que escribes bastante bien. No necesito por un segundo ir corrigiendo la ortografía de nadie, por razones evidentes. Carlos ha hecho algunas preguntas inteligentes y tú le faltas al respeto (y ahora, también él a ti) por su ortografía entre otras cosas. Su forma de escribir, también me dice unas cuantas cosas, pero es un tanto caótica, y a mi, me dice mucho más tu forma de escribir, Edil, siempre cauto de no dejarte un acento, estructurando en párrafos no demasiado extensos... Te gusta "el camino recto" de la ortografia y la gramatica, a menudo profetizas con ello. Te duelen esos acentos omitidos en la frase anterior? no me extrañaría. jejeje

Por último, no entiendo muy bien por qué sugieres que provoco en ti añoranza de otros ateos que han pasado por el foro. Puede que por las prolongadas ausencias, ya lo siento en no dar el nivel jajajaja

Uff.. qué rollo te he pegado. espero hayas llegado a esta frase.

Saludos!!

 

[lepoldo]

Hola!
Mas respuestas:

VINO:

Tu como ateo, .. has querido REDEFINIR ya no solo su etimología, sino la SEMIOLOGÍA misma , reemplazando el signo y el referente para que se ajuste a una interpretación PERSONALISTA de lo que es o debe ser un ateo.

No estoy de acuerdo con tu observación. En primer lugar, porque el origen etimológico lo uso ocasionalmente para justificar lo que creo que es el colectivo ateo hoy en dia. Ateo viene del latín y a su vez del griego. La mejor traducción es "sin Dios" que es diferente a "no Dios". Y la vision que ofrezco, no es personalista sino una fotografía de lo que es el colectivo ateo. Varios, argumentáis que ateo es una definición fija, que es un debate cerrado, una línea en un diccionario. Yo os quiero abrir los ojos a la realidad que os rodea, y os animo a modificar la frase del diccionario para ajustarse a la realidad de lo que es ser ateo a dia de hoy. Al menos, que aceptéis una 3ª definición para los que necesiten el diccionario como herramienta imprescindible para articular el lenguaje y la realidad que lo rodea y dá sentido.

Es cobarde pretender considerarse ateo y TRASLADAR LA CARGA DE LA PRUEBA a que el CREYENTE (que por definición le es lícito creer en cualquiera sea lo que le dé la gana) cargue con la prueba de algo quen LO QUE CREE . Uds NIEGAN LA EXISTENCIA de una entidad , REFERENCIADA Y "SIGNALIZADA" COMO DIOS .. y el cobarde refugio es que "la niegan porque faltan evidencias de su existencia". ..

Con el "ustedes dicen" te has perdido, al menos conmigo, no sé a qué colectivo me has adjudicado. No niego la existencia de ninguna entidad, sólo creo que no existe, lo intuyo, no es saber, es practicidad, no creo que existan los fantasmas, me parece muy poco plausible, pero no puedo negar su existencia. No entiendo porqué consideras cobarde no creer en algo porque no exista ninguna prueba de ello. Podría llegar a ser ingenuo, pero lo que sin duda es ingenuo, es calificarlo de cobarde.

Es una reacción normal, que si mi vecino me dice que tiene un dragon en el garage, le pida alguna prueba de ello, porque suena bastante dificil de creer. Utilizar el onus probandi en dialéctica no es muy acertado, a mi modo de ver, es un término más bien válido para el ámbito judicial. Yo no creo por falta de pruebas, qué quieres que te diga? Debo creer por ser incapaz de justificar que no existen Dioses fantasmas, espiritus o duendes? No lo creo, seamos prácticos.

pues no, la falta de pruebas NO LE SIGUE ATEÍSMO.. .. y es que bajo esta premisa TU ESTAS JUZGANDO LA CALIDAD DE LA PRUEBA.. .. lo que sustenta el ateísmo es la ARGUMENTACION QUE LO SOSTENGA. .. y sí, hay ateos que tienen el valor para argumentarlo. .. no es el caso de la inmensa mayoria de los cobardes ateotototes de aquí.

Me da la impresion que la rabia está afectando a la correcta transmisión del mensaje. La calidad de la prueba es evidentemente un asunto importante. Como he dicho otras veces, prefiero hablar de evidencias. Como las que hay para la existencia de Marte, por ejemplo. Algo que pueda nuestro intelecto asimilar independientemente de la secta o religion de su entorno o de su propia voluntad. Insisto en que hablar de cobardía, es una ingenuidad.

En resumen.. NO TE REFLEJES... que si hay alguien que tiene que sustentar algo eres tú.. "tu ateísmo" eso es lo que tiens qu sustentar.. ( y a propósito de ad hominems... es paradójica tu acusación siendo que es lo que acabas de hacer con Edil y conmigo) pfffft

En cuanto los adhominems, es verdad. Hay que aprender a controlarlos! jeje que luego me vienes llamando cobarde porque no creo que tu historia sea cierta.

Bueno aqui lo dejo que ya he escrito un monton sobre lo que son los ateos y porqué nos consideramos, muchos a dia de hoy, agnósticos.

Saludos!

 

[lepoldo]

Carlos:

No pierda su tiempo estimado Lepoldo con el señor Eduardo,él descalifica o tergiversa todo es su modus operandi,o si no se las ingenia para que lo expulsen a uno del foro tiene skills el viejito de eso no hay duda.lo que a c

Apreciado amigo ateo/agnostico, creo que subestimas el efecto de las palabras. Sí creo que sirve tener este hilo abierto, puede haber muchos lectores, que sin intervenir, se forjan ideas. De todas maneras, yo también estoy aqui por mí, por confrontar mis ideas, frente a las ideas que contienen seres sobrenaturales, me sorprende la fe de la gente.

El concepto de ateo, ha ido variando de forma sutil durante muchos años. Hace no tantos años, era una verdadera rebeldía decir simplemente que no me lo creo. Manifestar que no creias en el Dios del entorno que fuera, podía significar, como mínimo un fuerte rechazo social. A fuerza de normalizar el hecho de que hay gente que simplemente no se cree una historia, ha hecho, q al menos, en mi país, españa, sea sólo ligeramente rebelde afirmarlo.

No creo convenzamos a nadie en el foro, de manera que diga: "Ahh pues sí, qué tontería afirmar que existen seres sobrenaturales o 1 ser solo". Sí podemos reducir el sectarismo, y tal vez en privado, se generen las archiconocidas crisis de fe, por las que todo creyente pasa: ese fragmento de nuestra conciencia que nos dice: NO SABES QUE HAY TRAS LA MUERTE, NI QUÉ SER SOBRENATURAL ORIGINÓ EL UNIVERSO!!!

Muchos, tras varias lecturas de biblia y mucho sermon o conversacion con otros creyentes... logran adormecer su conciencia y vuelve la fe: el acto de no pensar para sentirse mejor y creer que todo lo sabes. En el caso cristiano, porque somos la creacion especial de ese ser sobrenatural, somos únicos en el universo, superiores a otras especies animales, y somos la hostia! Y pensar que Cristo fomentaba la humildad....


Saludos

 

[Edil]

Hola a todas y a todos!

Estimado Edil:


Estoy totalmente de acuerdo con esta frase: si hablé de mayorías, es porque algunos ateos sí lo afirman, aunq estoy de acuerdo que no son evidencias, no convierten en evidente su inexistencia. Todos afrontamos, en el fondo, el tema de la existencia de dios desde el agnosticismo. No se pueden saber cosas sin pruebas, somos seres racionales. Hay que utilizar procesos mentales distintos a la lógica. la razón o la evidencia para saber que Dios no existe y es igualmente válido para el creyente.

De acuerdo.
No Leo, ni el ateo ni en creyente parte desde el agnosticismo, porque todo proviene de tu enseñaza primaria en el hogar, en un hogar de creyentes, te enseñaran a creer en sus propias ideas. El el hogar del ateo en negar a dioses. En el hogar del agnóstico, no se enseñan nada o harán como hicimos con mi esposa (ambos agnósticos) y le enseñamos de todo un poco, porque era su voluntad elegir. Entonces deduzco que cada ser humano, una vez alacanzada su propia racionalidad, elije de acuerdo al camino recorrido.
Exacto es lo que vengo exponiendo, solo que la racionalidad no es colectiva, es individual, por eso podemos debatir sobre tu postura y la mía, pero sobre la de Richard Dawkins o la del papa Francisco (extremos), no podemos opinar porque la misma racionalidad, a partir del conocimiento y la experiencia cotidiana, nos lleva a cambiar nuestras posiciones.

Repites demasiado, a mi gusto, que fuiste agnóstico. Ya lo sé, no me aporta nada nuevo. Pertenecer a un colectivo, da autoridad para hablar de ese colectivo, es cierto. Yo soy agnóstico hoy en dia, asi que te puedo explicar de primera mano cómo nos movemos hoy en dia los agnósticos. Así, puedes observar cómo ha evolucionado desde que dejaste de pertenecer a él.

Obvio que no te guste, porque es parte de mi vida no de la tuya, lo importante es que tu mismo en este foro, en este tema reconociste hace solo unos meses ser ateo militante, hoy eres agnóstico. OK, no tengo porque no creerte, pero si fueras agnóstico, sería de hace poco y estarías en un camino inverso al mio. Noi defiendo al agnosticismo, pero tu continúas defendiendo el ateísmo.

Hoy en dia, como yo, la mayoría de agnósticos nos sentimos cómodos siendo reconocidos como ateos. Seguramente, unos años atrás, declararse ateo podría significar tener problemas, y no sería una etiqueta con la que sentirse cómodo. Hoy en dia, no pasa tanto y la mayoría de autores que hablan de la religion desde una perspectiva incrédula, se reconocen como ateos y también como agnósticos. Es una realidad que se puede observar leyendo a C. Dennet, R. Hawkins, Sam Harris, C. Hitchens... o simplemente hablando con ateos y agnósticos y preguntando si tienen pruebas de la inexistencia de Dios.

Eso es más falso que billete de 3€ y tu lo sabes Leo. El agnóstico niega absolutamente ser ateo, todos ¿Porqué? Te lo he reiterado varias veces, el ateo y el creyente tienen algo que demostrar, el agnóstico no tiene nada que demostrar. Entonces claro que los ateos se sienten cómodos donde no tengan que probar que Dios existe, pero esa es solo un pitorreo para evitar tener que probar la inexistencia, nadie lo va a tomar en serio.

De todas maneras, a los ateos los veo como un colectivo, los agnósticos, no lo son. Ninguno de los dos se reúne a modo sectario como islámicos o cristianos, pero los ateos sí tienen cierta comunidad, totalmente inexistente en los agnósticos como colectivo independiente. Hoy en día, la separación ateo-agnóstico sigue existiendo, pero las encuestas, ya empiezan a darse cuenta de esa realidad y los agrupa a todos en grupos de "no creyentes", en vez de subdividirlo en el tradicional ateo-agnóstico. Ya se puede decir, en muchos países, que eres ateo sin que se piensen que eres un depravado moral o sexual, te detengan o algo asi... De manera que todos aquellos que se reconocen sólo como agnósticos (si es que queda alguno), se dan cuenta que, en realidad, son ateos cobardes o sin ganas de entrar a debatir, sin mas, ya que casi todos los ateos se hacen llamar agnósticos y no les queda otra alternativa. Cuando el ateísmo, como colectivo, acepta el agnosticismo como argumento, deja de tener sentido el colectivo independiente de los agnósticos. De hecho, es inexistente como colectivo, solo aparecen en algunas encuestas y suelen ser creyentes que han dejado de serlo y lo estan digiriendo con suavidad. Te propongo una cosa, solo para tener una impresión, pero busca en google "colectivo de ateos", y luego, "colectivo de agnosticos" y observa los resultados.

Esa es una falacia Leo ¿Cuantas listas de colectivos ateos te he dado? Bueno me hiciste reír, porque vivo en Suecia de hace más de 50 años y es un país luterano, pero absolutamente laico, aquí un ateo es tan normal como un creyente o un agnóstico, nadie se mete con nadie en ese sentido, hay un respeto espectacular, y es en todo sentido por eso me gusta.
Bueno eso que esos agnósticos sean ateos cobardes, es algo un poco radical Leo, para mi el que vive como agnóstico, es agnóstico, pero el que lo dice actuando como ateo, es un ateo que se quiere camuflar en el agnosticismo para no tener que demostrar sus afirmaciones.

Puede que sea mas hábil que tú en la interpretación del lenguaje escrito, su relación con el pensamiento, los falsos errores etc... podría estar equivocado, ya que escribes bastante bien. No necesito por un segundo ir corrigiendo la ortografía de nadie, por razones evidentes. Carlos ha hecho algunas preguntas inteligentes y tú le faltas al respeto (y ahora, también él a ti) por su ortografía entre otras cosas. Su forma de escribir, también me dice unas cuantas cosas, pero es un tanto caótica, y a mi, me dice mucho más tu forma de escribir, Edil, siempre cauto de no dejarte un acento, estructurando en párrafos no demasiado extensos... Te gusta "el camino recto" de la ortografia y la gramatica, a menudo profetizas con ello. Te duelen esos acentos omitidos en la frase anterior? no me extrañaría. jejeje

Leo eso no pongo en dudas ni por un attosegundo, hablo sueco todo el dia, estudio normalmente en inglés y alemán, el español es el idioma con que me comunico con mi familia en Chile, con los españoles y en este foro, así que muchas veces estoy pensando en otro idioma, tu vives, trabajas, te mueves en la cuna del idioma. A veces tengo que recirrir al diccionario, para recordar algunas cosas. Pero creo desenvolverme bastante bien, mal que mal fueron 25 años de ”castellano”. Para peor me eduqué con los Escolapios y jamás se me va a olvidar la frase del cura Dámaso, Léela bien: ”En tiempo de los apostoles habian unos hombres tan barbaros que se comian a los pajaros que habian en los arboles”, nos metían los acentos hasta en la sopa de letras y entenderás porque me cuesta un poco entender el español mal escrito. Por favor olvídate de Carlos, no necesita ni tu ayuda ni la de nadie, ya lo conozco mejor. Y espero sinceramente que persevere y se aboque al tema. Tal como hemos hecho nosotros, no quiero le pase lo que a Alejandro, porque de verdad extraño sus intervenciones. Nunca supe porqué lo expulsaron, conmigo no se agarró nunca.

Por último, no entiendo muy bien por qué sugieres que provoco en ti añoranza de otros ateos que han pasado por el foro. Puede que por las prolongadas ausencias, ya lo siento en no dar el nivel jajajaja

Tu sabes que soy sincero, pero no (es verdad que si lo pensara no te lo diría). Pero no conociste a Camaronero, Karina Moreno y varios más el mismo Alejandro, ojalá pida disculpas al webmaster y vuelva.

Uff.. qué rollo te he pegado. espero hayas llegado a esta frase.

Saludos!!

Ya ves llegué y además con mucho gusto, ojalá que podamos recomenzar el debate.

Como siempre Leo recibe un saludo muy afectuoso
Edil

 

[lepoldo]

Espero no ser inoportuna.

Principalmente tienen que tener en cuenta a qué se refiere el concepto Dios. Ya que el hombre le ha dado ese concepto a lo siguiente: Dios = Creador.

¿ El hombre o mujer puede ser creador, si o no ?.
Si pueden ser creadores, de qué son creadores.

Entiendasé por creador sin tomar en cuenta el concepto de crear en la nada. Si gustan tomar la dirección con la nada lo haré a su debido tiempo.

La nada es un espacio, sin contemplar el tiempo.

DAYYANNA:

[FONT=arial, helvetica, sans-serif]Es una buena apreciación, siempre lo digo: me parece mucho mas interesante la pregunta: Qué es Dios? que la pregunta: Dios existe? Siempre nos centramos obsesivamente en la segunda, mas que nada porque hay un montón de gente que da por sentado que conoce la primera y no contentos con eso, lo predican y montan todo un cirio religioso y moralizador alrededor. El dios del que se habla aqui, es el cristiano. Para otras definiciones de dios, podría incluso no considerarme ateo respecto de ese Dios. Por ejemplo, el concepto de Dios como sinónimo de universo (la concepción de Spinoza muy parecida a la de einstein), me parecen sensatas y no seria ateo respecto a ese dios. Pero es un dios que no es antropomórfico, ni tiene mandamientos, no se le reza, ni todo el discurso dogmático que adhieren las religiones. Aqui se habla del dios cristiano, que es fácilmente equiparable al judío y el islámico en términos generales como ente sobrenatural omnipotente, omipresente y demas poderes sobrenaturales. Se da por sentado, pq sino no es posible debatir sobre su existencia.

Saludos[/FONT]

 

[aj_mask]

Buenas tardes a todos. Después de un tiempo desconectado del foro por razones que no vienen al caso, encuentro bastante movimiento en este hilo y hay cosas a las que no puedo evitar responder.

Agnóstico es aquel que 'declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia'.

Que me corrijan Carlosm o Leopoldo si me equivoco, pero si yo declaro (reconozco, asumo) que no puedo entender algo, creo que ese algo existe, aunque escape a mi entendimiento. Por eso yo soy ateo, no agnostico. No es que crea que no puedo entenderlo, es que creo que no existe.

Por otra parte, Carlosm dice en el post #590

en sus sitios y otra qué pretendan discutirme sus mentiras en el mío.discutir con esa gente no aporta nada.llevan apelando los mismos argumentos falaces desde siempre.argumentos que ya an sido refutados cientos de veces hace siglos:cuál sería el propósito de ir a ese foro religioso para debatir y refutarles una vez más?

¿Qué argumentos han sido refutados cientos de veces? Creo que confundes la biblia con Dios. Refutar algún pasaje de la biblia no prueba la inexistencia de Dios.

Es un error muy común entre los ateos militantes pensar que demostrando errores o contradicciones en la biblia demuestran que Dios no existe. También es un error común pensar que el dios cristiano es el único Dios (lo que no deja de ser paradójico).

Supongamos que lo que dice el libro del Génesis es mentira, que el universo no se creó en seis días y que Dios no creo al hombre de un puñado de arcilla y a la mujer de una costilla del hombre. ¿Demuestra eso que Dios no existe? ¿No podría ser que Dios creara el universo de otro modo?

Leopoldo, dices : "Yo os quiero abrir los ojos a la realidad que os rodea, y os animo a modificar la frase del diccionario para ajustarse a la realidad de lo que es ser ateo a dia de hoy"

Yo soy ateo y para mí la definición que da la RAE es perfectamente válida. Si yo me defino como "lo que sea" es porque encajo en esa definición. Si no es así, no pido que cambien la definición, simplemente no digo que soy "lo que sea".

Saludos
Antonio J.

 

[lepoldo]

(respecto a que los ateos se consideran agnosticos, y los agnosticos, como colectivo, solo existen en las encuestas y son ateos cobardes o gente que no quiere hablar del tema y no existen como colectivo) Eso es más falso que billete de 3€ y tu lo sabes Leo

El centro de la conversación deambula por aquí. Has buscado lo que te dije en google? No te ha hecho observar alguna cosa? De la fotografía que hace de toda la web, en la primera página se pueden encontrar 0 organizaciones de gente agnóstica, y 6 organizaciones de gente atea. Pq sucede esto? Es un algoritmo controlado por el diablo o hay alguna conspiración detrás de esto? que oculta organizaciones exclusivamente agnosticas? Los agnosticos como colectivo solo existen en las encuestas para dar una apariencia de que no hay tantos ateos. Es la realidad. Tanto es asi, que las encuestas empiezan a hablar de no-creyentes en conjunto ya.

NO hay colectivos de gente agnostica, y solo agnostica. Lo tienes facil, si en algun sitio diferente a encuestas, sale un colectivo agnostico, indicalo, tu que tuviste tu crisis de fe y te hiciste agnostico, lo sabras!

Si te da por averiguar si es cierto lo que digo, observaras como ateo y librepensador, son las etiquetas preferidas, pero muchos añaden la de agnóstico en el mismo colectivo de gente que piensa igual respecto al tema religioso. Puedes seguir negando lo que digo y decir que es falso, pero las palabras se las lleva el viento como sabes. Los datos, ahi quedan y las razones tambien.

http://www.kadex.com/ateus/
http://ateosdealbacete.blogspot.com/ (con montones de links )
etc... etc.. etc...

Estas apreciaciones no merecen una respuesta tan simple como: Mentira!!! Si es mentira indica porqué, muestra algun colectivo de gente que se considere solo agnostica, habiendo sido agnóstico no debería costarte tanto. Hablas de lo que es un ateo y un agnostico de forma cerrada, como leyendo un diccionario. Levantad la cabeza del libro, que os obsesionáis con ellos, a veces demasiado y observa la realidad que te rodea! Las palabras no son monolitos inalterables! Muchisimos ateos no creen en Dios con el argumento agnostico. No es ninguna excusa, no hay motivo para la excusa, si creyera de otra forma, lo diria, no veo porqué entenderlo como una estratagema. Si planteas el tema, y respondo con agnosticismo respecto a la existencia de dioses, u otros seres sobrenaturales, no hay mucho más q analizar lo que se ha dicho y entenderlo.

Es mentira que no hay colectivos agnósticos y que estos solo aparecen en encuestas y ya ni eso?

Es mentira que hay un monton de colectivos que se llaman Ateos, librepensadores y agnósticos, a dia de hoy?

Es mentira que los autores ateos y generadores de opinion en tv y youtube, actuales se reconocen como ateos y agnosticos?

Pronto empezaremos a endosaros a los agnosticos que solo existen en las encuestas y los llamaremos creyentes "no convencidos" jajajaja Si queda todavia alguna encuesta que separa ateos y agnosticos, sumenlos, pq son la misma cosa. Es como felino y gato. Los agnosticos, se podrian considerar un tipo de ateo, y no tiene sentido dividirlo en las encuestas, como ya empieza a ocurrir.

Saludos!!

 

[Vino Tinto]

http://www.atheismunited.com/wiki/Huge_list_of_atheist_agnostic_skeptic_humanist_websites

lo cierto es que ahora el Leopo se quiere disfrazar de agnóstico. .. pfft.

claro es el refugio de quien es ateo y no desea hacerse responsable de la carga de la prueba. Lo cierto es que el tema no pierde vigencia. De los años en el foro, recuerdo a Rojirigo, que en efecto se reconoció como agnóstico en un principio, y jamás se le vió MILITANDO , entiendase discutir acremente la existencia de Dios. Es más, recuerdo que su postura en efecto derivó hacia el ateísmo, pero nunca perteneció a los militantes.

 

[lepoldo]

AjMask, estas obviando a montones de personas que nos consideramos ateos y agnósticos. Repito q no es una cosa mia, si has leido a Dawkins, Dennet, Hitchens, .... todos son ateos agnosticos. Creo que caes en la trampa, como tantos, de dividir a ateos y agnósticos. El agnosticismo es una postura argumental, no un colectivo. Sabes que no existe dios? o crees q no existe?

Si es una creencia, igual que yo, eres agnóstico respecto a la existencia de dios. Consideras inalcanzable la certeza acerca de la existencia de Dios (y de su inexistencia). Es un asunto no tratable. Igual que con fantasmas, y duendes, consideramos muy poco probable su existencia, pero la negacion de la existencia de dioses ocurre de forma práctica, no teórica. Para nosotros, en la practica, los duendes y angeles, no existen, pero estas absolutamente seguro de ello si no tienes evidencias? Cual es tu evidencia de que dios no existe? Ya te pueden presentar 1000 contradicciones biblicas o 200 milagros falsos que eso no te permite estar seguro que cuando mueras pueda ser cierto que un ser sobrenatural te juzgue para ver si entras o no en el paraiso. Ya sea el ser sobenatural que narran los cristianos, los islamicos, los hindús o el profeta de la esquina. A nivel práctico, es comprensible negar la existencia de dioses, fantasmas duendes y espiritus, pero no a nivel teórico: pq no va a existir el duendecillo que me estoy imaginando ahora mismo? No lo puedo saber con certeza, me parecería muy improbable y no contaré con ello en mi dia a dia, pero negar esa ilusion? No se puede.
Si ante la pregunta Dios existe, se responde: yo creo que no, eres ateo agnóstico. Un ateo, cuya argumentacion respecto a la existencia de dios, es agnóstico. No lo sé, pero no cuento con ello y no me comas la cabeza con tu secta.

Si ante la pregunta Dios existe? se responde: yo lo sé: no existe, estoy seguro, eres ateo sabelotodo como un creyente cualquiera que basa su sabiduría en la fe y no en la evidencia.

Saludos!

 

[Edil]

El centro de la conversación deambula por aquí. Has buscado lo que te dije en google? No te ha hecho observar alguna cosa? De la fotografía que hace de toda la web, en la primera página se pueden encontrar 0 organizaciones de gente agnóstica, y 6 organizaciones de gente atea. Pq sucede esto? Es un algoritmo controlado por el diablo o hay alguna conspiración detrás de esto? que oculta organizaciones exclusivamente agnosticas? Los agnosticos como colectivo solo existen en las encuestas para dar una apariencia de que no hay tantos ateos. Es la realidad. Tanto es asi, que las encuestas empiezan a hablar de no-creyentes en conjunto ya.

Hola Leo. Deduzco que este mensaje es para mi. ¿Repítelo no tengo idea de que hablas? Si no recuerdo de que dices ¿Que tendría que observar? Tu último mensaje es del 24 de Mayo y no dice nada de eso ¿Que te pasa?
Al parecer te refieres a organizaciones agnósticas, es obvio que no pueden existir. ¿Ateas? Eso es otra cosa, las hay por miles, el hecho que los ateos metan a los agnósticos al baile es parte de sus estrategias y nada más, el verdadero agnóstico no se va a asociar con nadie ¿Para qué? Eso es absurdo.

Me fui a Google busqué:

Asociaciones ateas: 194 mil resultados

Atheist associations: 490 mil resultados

Atheistische assoziationen deutschland: 28 mil 900 resultados

Associations athées: 487 mil resultados

Joder Leo estamos hablando de casi un millón doscientas mil asociaciones de ateos solo en 4 idiomas.

NO hay colectivos de gente agnostica, y solo agnostica. Lo tienes facil, si en algun sitio diferente a encuestas, sale un colectivo agnostico, indicalo, tu que tuviste tu crisis de fe y te hiciste agnostico, lo sabras!

Lo dicho eso es obvio.

Si te da por averiguar si es cierto lo que digo, observaras como ateo y librepensador, son las etiquetas preferidas, pero muchos añaden la de agnóstico en el mismo colectivo de gente que piensa igual respecto al tema religioso. Puedes seguir negando lo que digo y decir que es falso, pero las palabras se las lleva el viento como sabes. Los datos, ahi quedan y las razones tambien.

http://www.kadex.com/ateus/
http://ateosdealbacete.blogspot.com/ (con montones de links )
etc... etc.. etc...

Leo por favor despierta, me das dos direcciones de colectivos ATEOS, es natural, es obvio que los ateos quieren hacer aparecer el colectivo como más grande de lo que es y para eso necesitan a quienes no van a protestar porque no les interesa. El agnóstico no es ateo, el único ateo que está interesado en desprestigiar las creencias en general y las religiones en particular, es el ateo militante, eso ya lo hemos debatido.

Estas apreciaciones no merecen una respuesta tan simple como: Mentira!!! Si es mentira indica porqué, muestra algun colectivo de gente que se considere solo agnostica, habiendo sido agnóstico no debería costarte tanto. Hablas de lo que es un ateo y un agnostico de forma cerrada, como leyendo un diccionario. Levantad la cabeza del libro, que os obsesionáis con ellos, a veces demasiado y observa la realidad que te rodea! Las palabras no son monolitos inalterables! Muchisimos ateos no creen en Dios con el argumento agnostico. No es ninguna excusa, no hay motivo para la excusa, si creyera de otra forma, lo diria, no veo porqué entenderlo como una estratagema. Si planteas el tema, y respondo con agnosticismo respecto a la existencia de dioses, u otros seres sobrenaturales, no hay mucho más q analizar lo que se ha dicho y entenderlo.

Es mentira que no hay colectivos agnósticos y que estos solo aparecen en encuestas y ya ni eso?

Entonces falso. No hay colectivos agnósticos eso es una barbaridad. Hay colectivos de ateos militantes que quieren llevar agua a su molino, eso es todo. De que se camuflen no tiene importancia, Encuesta no es sinónimo de verdad. Quienes nomenclan las encuestas son las empresas dedicadas a ello y si le preguntan a un agnóstico si es creyente o ateo, dirá que ninguna de las dos cosas y si le preguntan si es creyente o no, dirá que no, eso es demasiado obvio, pero eso no significa que el agnóstico sea ateo. Claro que hay encuestas que preguntan si es agnóstico y cuando esas encuestas se publican queda en evidencia que son 10 veces más que los ateos, por eso al no ser creyentes, vosotros les sumáis a vuestras filas, lo que es mentira, es falso.

Es mentira que hay un monton de colectivos que se llaman Ateos, librepensadores y agnósticos, a dia de hoy?

Son nombres que les poneis vosotros mismos, los agnósticos no se afilian a nada.

Es mentira que los autores ateos y generadores de opinion en tv y youtube, actuales se reconocen como ateos y agnosticos?

También lo debatimos, está claro que es un asunto de conveniencias, de estrategias de mercado y políticas.

Pronto empezaremos a endosaros a los agnosticos que solo existen en las encuestas y los llamaremos creyentes "no convencidos" jajajaja Si queda todavia alguna encuesta que separa ateos y agnosticos, sumenlos, pq son la misma cosa. Es como felino y gato. Los agnosticos, se podrian considerar un tipo de ateo, y no tiene sentido dividirlo en las encuestas, como ya empieza a ocurrir.

Leo espabila, no te reconozco, escribes sin abre interrogación, luego las tildes (acentos). Leo los agnósticos existen en todas partes y es de dementes pensar que se les pueda afiliar entre los creyentes, ese es un privilegio del ateísmo militante, porque el ateo normal no lo hace, conoce y respeta las diferencias.

Te lo digo con mucho aprecio Leo espabila, participo en varios temas, trata de no mutilar mis mensajes, gracias.

Recibe como siempre un saludo muy cordial
Edil

 

[Edil]

Buenas tardes a todos. Después de un tiempo desconectado del foro por razones que no vienen al caso, encuentro bastante movimiento en este hilo y hay cosas a las que no puedo evitar responder.

(...)

Saludos
Antonio J.

Hola Antonio, un agrado leerte, bienvenido de vuelta.

Un saludo cordial como siempre
Edil

 

[Vino Tinto]

Hola!
Mas respuestas:

VINO:


No estoy de acuerdo con tu observación. En primer lugar, porque el origen etimológico lo uso ocasionalmente para justificar lo que creo que es el colectivo ateo hoy en dia. Ateo viene del latín y a su vez del griego. La mejor traducción es "sin Dios" que es diferente a "no Dios". Y la vision que ofrezco, no es personalista sino una fotografía de lo que es el colectivo ateo. Varios, argumentáis que ateo es una definición fija, que es un debate cerrado, una línea en un diccionario. Yo os quiero abrir los ojos a la realidad que os rodea, y os animo a modificar la frase del diccionario para ajustarse a la realidad de lo que es ser ateo a dia de hoy. Al menos, que aceptéis una 3ª definición para los que necesiten el diccionario como herramienta imprescindible para articular el lenguaje y la realidad que lo rodea y dá sentido.


Con el "ustedes dicen" te has perdido, al menos conmigo, no sé a qué colectivo me has adjudicado. No niego la existencia de ninguna entidad, sólo creo que no existe, lo intuyo, no es saber, es practicidad, no creo que existan los fantasmas, me parece muy poco plausible, pero no puedo negar su existencia. No entiendo porqué consideras cobarde no creer en algo porque no exista ninguna prueba de ello. Podría llegar a ser ingenuo, pero lo que sin duda es ingenuo, es calificarlo de cobarde.

Es una reacción normal, que si mi vecino me dice que tiene un dragon en el garage, le pida alguna prueba de ello, porque suena bastante dificil de creer. Utilizar el onus probandi en dialéctica no es muy acertado, a mi modo de ver, es un término más bien válido para el ámbito judicial. Yo no creo por falta de pruebas, qué quieres que te diga? Debo creer por ser incapaz de justificar que no existen Dioses fantasmas, espiritus o duendes? No lo creo, seamos prácticos.


Me da la impresion que la rabia está afectando a la correcta transmisión del mensaje. La calidad de la prueba es evidentemente un asunto importante. Como he dicho otras veces, prefiero hablar de evidencias. Como las que hay para la existencia de Marte, por ejemplo. Algo que pueda nuestro intelecto asimilar independientemente de la secta o religion de su entorno o de su propia voluntad. Insisto en que hablar de cobardía, es una ingenuidad.


En cuanto los adhominems, es verdad. Hay que aprender a controlarlos! jeje que luego me vienes llamando cobarde porque no creo que tu historia sea cierta.

Bueno aqui lo dejo que ya he escrito un monton sobre lo que son los ateos y porqué nos consideramos, muchos a dia de hoy, agnósticos.

Saludos!

verás zoquete.. y sí , es un ad-hominem .. jamás he negado que los uso. Lo que te quise demostrar es que tu hipocresía llega a acusar a otros (en este específico caso a Edil) de haceer uso de ellos haciendo ver que tu no los refieres. .. pfffft.

El propósito de mi post, (que no esperes muchos de ellos, pues no te guardo la misma paciencia que te tiene Edil, pues ciertamente tambien extraño a otros foristas ateos de antaño) fue demostrarte que tu descalificacion AD HOMINEM hacia mi, haciendo ver que solo hago porras, es precisamente una zoquetada.

Ese argumento detallado en el post, no es la primera vez que lo esgrimo.. pero siempre caemos en el mismo loop y por eso decidí que mi participación no sería más que de observador. Yo argumentando porque un ateo ha de hacer frente a la carga de la prueba IMPLICITA EN SU CONDICION DE ATEO y tu (y sí Uds, pues me refiero al asesinato de ateotototes que vienen a defender esa posición NOVEDOSA de ateísmo), a evadirla.

Si mi vecino viene a decirme que tiene un dragon en su garage, siendo que yo tengo suficientes argumentos para no creer que los dragones no existen, pues ni caso le hago. No me pongo a discutir con el, o que me muestre una foto, o a qué clase de dragon dice , que si es de komodo, o si es barbado o si es de aquellos medievales o si es un dragón chino.. .. mira tú que en tu mmismo ejemplo sabemos SIN MAYOR EXPLICACIÓN QUE EL REFERENTE ES "UN DRAGON" , y el contexto que lo planteas se está trabajando en este argumento , SEMIOTICAMENTE el signo está dirigido a un dragon de esos míticos. .... YO SUPE A QUE TE ESTABAS REFIRIENDO CON ESE EJEMPLO.. Y TU TAMBIEN LO SABIAS... sin embargo Uds. para TROLLEAR, salen a deir que "de cual Dios estas hablando" pffff... cualquier cosa menos afrontar que en efecto estamos hablando DE DIOS, DEL QUE UDS, NIEGAN Y DEL QUE VIENEN AQUÍ A "PEDIR PRUEBAS."...

 

[Vino Tinto]

te voy a preguntar algo que por lo que yo recuerde solo un ateo (de los que como tu se hace llamar agnóstico) tuvo el valor de contestar .. y por cierto le fue muy mal.

esta es la pregunta:

Qué tipo de evidencia aceptarías tú como válida para reconocer la existencia de Dios?

 

[Edil]

http://www.atheismunited.com/wiki/Huge_list_of_atheist_agnostic_skeptic_humanist_websites

lo cierto es que ahora el Leopo se quiere disfrazar de agnóstico. .. pfft.

claro es el refugio de quien es ateo y no desea hacerse responsable de la carga de la prueba. Lo cierto es que el tema no pierde vigencia. De los años en el foro, recuerdo a Rojirigo, que en efecto se reconoció como agnóstico en un principio, y jamás se le vió MILITANDO , entiendase discutir acremente la existencia de Dios. Es más, recuerdo que su postura en efecto derivó hacia el ateísmo, pero nunca perteneció a los militantes.

Mi madre, vaya página, le di una leída rápida y quedé conmovido, pero vienen aquí y lo niegan.

Muchas gracias por el dato y un saludo afectuoso
Edil

 

[aj_mask]

AjMask, estas obviando a montones de personas que nos consideramos ateos y agnósticos. Repito q no es una cosa mia, si has leido a Dawkins, Dennet, Hitchens, .... todos son ateos agnosticos. Creo que caes en la trampa, como tantos, de dividir a ateos y agnósticos. El agnosticismo es una postura argumental, no un colectivo. Sabes que no existe dios? o crees q no existe?

Si es una creencia, igual que yo, eres agnóstico respecto a la existencia de dios. Consideras inalcanzable la certeza acerca de la existencia de Dios (y de su inexistencia). Es un asunto no tratable. Igual que con fantasmas, y duendes, consideramos muy poco probable su existencia, pero la negacion de la existencia de dioses ocurre de forma práctica, no teórica. Para nosotros, en la practica, los duendes y angeles, no existen, pero estas absolutamente seguro de ello si no tienes evidencias? Cual es tu evidencia de que dios no existe? Ya te pueden presentar 1000 contradicciones biblicas o 200 milagros falsos que eso no te permite estar seguro que cuando mueras pueda ser cierto que un ser sobrenatural te juzgue para ver si entras o no en el paraiso. Ya sea el ser sobenatural que narran los cristianos, los islamicos, los hindús o el profeta de la esquina. A nivel práctico, es comprensible negar la existencia de dioses, fantasmas duendes y espiritus, pero no a nivel teórico: pq no va a existir el duendecillo que me estoy imaginando ahora mismo? No lo puedo saber con certeza, me parecería muy improbable y no contaré con ello en mi dia a dia, pero negar esa ilusion? No se puede.
Si ante la pregunta Dios existe, se responde: yo creo que no, eres ateo agnóstico. Un ateo, cuya argumentacion respecto a la existencia de dios, es agnóstico. No lo sé, pero no cuento con ello y no me comas la cabeza con tu secta.

Si ante la pregunta Dios existe? se responde: yo lo sé: no existe, estoy seguro, eres ateo sabelotodo como un creyente cualquiera que basa su sabiduría en la fe y no en la evidencia.

Saludos!

Por mucho que yo me considere alto y bajo, o soy una cosa o soy la otra. No puedes ser ateo y agnóstico hasta que la RAE no incluya otra acepción en su definición. Ni aunque sea de habla inglesa.

atheist
noun [ C ]
UK ​ /ˈeɪ.θi.ɪst/ US​ /ˈeɪ.θi.ɪst/
​
someone who does not believe in any God or gods

agnostic
noun [ C ]
UK ​ /æɡˈnɒs.tɪk/ US​ /æɡˈnɑː.stɪk/
​
someone who does not know, or believes that it is impossible to know, if a god exists

Las dos definiciones son del Cambridge dictionary.

Como verás, aunque la definición de agnóstico no es exactamente igual que la de la RAE, sigue siendo imposible ser agnóstico y ateo.

Respecto a la existencia o no de Dios, cada cual tiene su propia opinión o creencia (que no es lo mismo). Si existieran evidencias en un sentido u otro, no estaríamos discutiendo del tema.

Como ya te he dicho, yo soy ateo y no agnóstico porque niego la existencia de Dios. Y esa es mi opinión, tanto en el sentido clásico de conocimiento probable, como en el sentido de la RAE: "Juicio o valoración que se forma una persona respecto de algo o alguien".

Saludos
Antonio J.

 

[aj_mask]

Hola Antonio, un agrado leerte, bienvenido de vuelta.

Un saludo cordial como siempre
Edil

Hola Eduardo,

Espero estar por aquí de manera habitual a partir de ahora. Un placer volver a saludarte.

Y también, como siempre, un cordial saludo.

Antonio J.

 

[Vino Tinto]

Buenas tardes a todos. Después de un tiempo desconectado del foro por razones que no vienen al caso, encuentro bastante movimiento en este hilo y hay cosas a las que no puedo evitar responder.

Agnóstico es aquel que 'declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia'.

Que me corrijan Carlosm o Leopoldo si me equivoco, pero si yo declaro (reconozco, asumo) que no puedo entender algo, creo que ese algo existe, aunque escape a mi entendimiento. Por eso yo soy ateo, no agnostico. No es que crea que no puedo entenderlo, es que creo que no existe.

Por otra parte, Carlosm dice en el post #590

en sus sitios y otra qué pretendan discutirme sus mentiras en el mío.discutir con esa gente no aporta nada.llevan apelando los mismos argumentos falaces desde siempre.argumentos que ya an sido refutados cientos de veces hace siglos:cuál sería el propósito de ir a ese foro religioso para debatir y refutarles una vez más?

¿Qué argumentos han sido refutados cientos de veces? Creo que confundes la biblia con Dios. Refutar algún pasaje de la biblia no prueba la inexistencia de Dios.

Es un error muy común entre los ateos militantes pensar que demostrando errores o contradicciones en la biblia demuestran que Dios no existe. También es un error común pensar que el dios cristiano es el único Dios (lo que no deja de ser paradójico).

Supongamos que lo que dice el libro del Génesis es mentira, que el universo no se creó en seis días y que Dios no creo al hombre de un puñado de arcilla y a la mujer de una costilla del hombre. ¿Demuestra eso que Dios no existe? ¿No podría ser que Dios creara el universo de otro modo?

Leopoldo, dices : "Yo os quiero abrir los ojos a la realidad que os rodea, y os animo a modificar la frase del diccionario para ajustarse a la realidad de lo que es ser ateo a dia de hoy"

Yo soy ateo y para mí la definición que da la RAE es perfectamente válida. Si yo me defino como "lo que sea" es porque encajo en esa definición. Si no es así, no pido que cambien la definición, simplemente no digo que soy "lo que sea".

Saludos
Antonio J.

vaya! .. que refrescante sensatez!

Conocía de la existencia suya como forista en términos de que su nick "me sonaba" , sin embargo creo que nunca le había leído o en el mejor de los casos no recuerdo haberle leído. Lo cual me hace entristecerme de que el WM no haya aun arreglado el buscador de mensajes anteriores para conocerle más.

Gracias por este mensaje. Claro que es cuestión de opiniones, pero me ha parecido de lo más refrescante en este ambiente de "hay que refedinir al ateísmo porque yo soy de una clase nueva de ateos y los escolares se van a tener que ajustar a mí"...

 

[aj_mask]

vaya! .. que refrescante sensatez!

Conocía de la existencia suya como forista en términos de que su nick "me sonaba" , sin embargo creo que nunca le había leído o en el mejor de los casos no recuerdo haberle leído. Lo cual me hace entristecerme de que el WM no haya aun arreglado el buscador de mensajes anteriores para conocerle más.

Gracias por este mensaje. Claro que es cuestión de opiniones, pero me ha parecido de lo más refrescante en este ambiente de "hay que refedinir al ateísmo porque yo soy de una clase nueva de ateos y los escolares se van a tener que ajustar a mí"...

Gracias VT,

Participo poquísimo en el foro ya que hay muy pocos temas en los que crea que puedo/debo intervenir. Como ateo en un foro cristiano, creo que lo primero es no opinar de lo que no sé, por lo que no voy a discutir sobre pecados, la santisima trinidad, etc., etc.

Por otra parte, creo que el ateismo militante hace mucho daño a los que simplemente somos ateos. Pienso que el intercambio de opiniones, cuando uno argumenta su postura, es enriquecedor para todos. Cualquier discusión debe basarse en el respeto, no en la descalificación. Y el ateo militante (o dogmático, como prefiero llamarlo) se limita a decir "los creyentes sois tontos por creer esas cosas, ¿no veis que es mentira?".

No quiero que en el momento en que digo que soy ateo me coloquen el adjetivo de militante. Y no me gusta que alguien diga "la realidad de lo que es ser ateo a día de hoy", más que nada porque yo soy ateo a día de hoy y mi realidad es muy distinta a la suya.

Saludos
Antonio J.

 

[Carlosm]

De acuerdo con el señor Lepoldo en todo,al señor Aj_mask decirle que,lo que escribí en el msg#690 es parte de un msg qué me envió un señor de un blog vía redes sociales,después qué yo le solicitará para que viniera a debatir con el señor Edil y esa fue su respuesta(qué no tenía caso venir a debatir a un foro cristiano)fue su respuesta y yo la acepte,saludo para todos

 

[Edil]

De acuerdo con el señor Lepoldo en todo,al señor Aj_mask decirle que,lo que escribí en el msg#690 es parte de un msg qué me envió un señor de un blog vía redes sociales,después qué yo le solicitará para que viniera a debatir con el señor Edil y esa fue su respuesta(qué no tenía caso venir a debatir a un foro cristiano)fue su respuesta y yo la acepte,saludo para todos

Hola Carlos M, te aclaro que todavía no llegamos al mensaje #690, así que fue el #590, que la verdad me sirvió para conocerte un poco más. Así que fue otra persona la que te aconsejó no participar, y te escribió textualmente:

...discutir con esa gente no aporta nada.llevan apelando los mismos argumentos falaces desde siempre.argumentos que ya an sido refutados cientos de veces hace siglos:

Estimado Carlo M, tu eres el único que escribe el verbo haber sin H.

No más comentarios.

Saludos Carlos M
Edil