¡El ateísmo militante!

[lepoldo]

Bart y Edil:
El comunismo aboga por el control del estado, por ejemplo en la sanidad? Lo que quiero que aceptéis es que aplicamos medidas comunistas que no van tan mal, sin fantasmas. Yo acepto que un comunismo totalitario como el de lenin no traería nada bueno. El capitalismo tiene tambien aspectos muy negativos, y se pueden equilibrar, y se equilibran a la hora de la verdad con medidas sociales (lo de medidas sociales entra mucho mejor, ehh?)

Ajmask: Estoy de acuerdo con tu perspectiva sobre Dios y tambien me considero un ateo agnóstico. Lo que no entiendo es tu buenismo. Porqué no vas a defender tu postura respecto de otras? Eres agnostico porque si? Crees que eres un ignorante y que los demas tienen capacidades mentales superiores o especiales para saber que existe un ser sobrenatural sin ninguna prueba?

 

[aj_mask]

Buenas tardes Leopoldo, intentaré responder a tus preguntas.

Defiendo mi postura en el sentido de explicar porqué creo tal o cual cosa,pero no la defiendo en el sentido de atacar a quien piensa distinto. Exponer mis argumentos no puede ser descalificar al otro. Yo no creo en el teorema de Pitágoras, se que es verdad. Yo no creo en Dios, pero no se si es verdad. No necesito convencer a nadie de que el teorema de Pitágoras es cierto, se lo puedo demostrar. Pero una creencia es indemostrable, solo puedes explicar porqué has llegado a ese convencimiento. Y eso es algo personal, no es la VERDAD.

No soy agnóstico, soy ateo. Y no lo soy porque sí. Lo soy porque mi trayectoria vital, mis experiencias, mi formación, mis relaciones personales....."yo y mis circunstancias", me han llevado a ese convencimiento.

No tengo dudas porque esa etapa ya la pasé. Nací en España en los '60, por lo que mi educación fue católica. En un momento dado, comencé a cuestionarme si era cierto lo que me habían enseñado y esa fue la época en la que tuve dudas, pero ya no. Ahora estoy convencido de que Dios no existe. El porqué de esa creencia no es el tema de este hilo, aunque no tengo ningún inconveniente en explicarlo donde esa cuestión sea pertinente.

El creer algo sin ninguna prueba se llama fe, no son capacidades mentales superiores o especiales. Si Dios exsistiera, sería fuera del universo, fuera de nuestro espacio y tiempo y por lo tanto fuera de nuestro conocimiento, de ahí mi ignorancia.

No intento imponer mis creencias a nadie y no quiero que nadie intente imponerme las suyas.

No es lo mismo creencia que conocimiento. Si alguien está equivocado y puedes demostrárselo, puedes y debes sacarlo del error (si la otra persona quiere salir de su error, claro). Pero si una persona cree algo distinto de lo que tú crees, no está equivocado, simplemente cree algo distinto.

Saludos
Antonio J.

 

[lepoldo]

No entiendo pq dices que no eres agnostico si dices:

No tengo dudas, lo mio es ignorancia. No sé qué creó el universo o la vida.

Bien dices que no es lo mismo creencia que conocimiento. Saber que dios existe, es una cosa, y saber que dios no existe, otra cara de la misma moneda: saber no es creer, es conocer. Aquellos que saben que dios existe, lo hacen sin pruebas (como sí que hay para la existencia de marte o la demostracion matemática del teorema pitágoras), pero lo saben por fe. Situarse en la otra cara de la moneda es aplicar la fe en sentido contrario. No puedes estar seguro de que dios no existe. Puede darte esa sensacion, o parecerte la opcion más probable, pero no se puede esquivar el argumento agnostico.

Imponer ideas a los demas, estoy de acuerdo que es algo que se tiene que evitar, no se puede imponer, no se trata de hacer mandamientos o de decir qué es lo que puedes hacer o no. Crees que hay alguna ideologia que tenga mandamientos? Alguna ideologia que amenaze con castigos si no se cumple el dictado de algun ser sobrenatural? No entiendo tu buenismo. Son las religiones, en sus sagradas escrituras, las que quieren imponer su ideologia y tu les haces el juego. Estas respetando creencias o ideologias que, en esencia, son impositivas.

Saludos

 

[Edil]

Hola!
Es lo que tiene el dogmatismo. Espero no te vayas por los cerros de Ubeda. Seré breve. El sistema comunista no aboga por el control del estado de sectores economicos? Como por ejemplo la sanidad en españa? Ya sea con el PP, con PSOE o cualquier otro partido que gobierne? Creo estas obsesionado con el fantasma del comunismo y el enfrentamiento izquierda derecha. Responde a esto porfavor:

El comunismo aboga por el control del estado, por ejemplo en la sanidad? Tanto te cuesta aceptar que hay aspectos de nuestra sociedad que se desentienden del beneficio economico para buscar soluciones más sociales?

Hola Leo ahora si con más calma.

Para dogmático el comunismo. Mira Leo, ahora te respondo con un poco de tiempo, aseveraste en un mensaje anterior que:

“estoy argumentando que los Estados capitalistas actuales incluyen medidas comunistas. Te pongo el ejemplo de la sanidad en españa y EEUU.”

De EEUU ni siquiera te opiné porque no tienes ni la más pajolera idea, cada estado tiene sus propias reglas y leyes, te aseguro que de comunista nada de nada. Luego en España ya haz tenido suficientes argumentos, como dije los comunistas se apropian secuestran acciones que son bastante más antiguas que el comunismo, la salud pública, la solidaridad no es patrimonio de nadie, pero te aseguro que mucho antes que Claude-Henri de Rouvroy, conde de Saint-Simon naciera, la solidaridad cristiana, ya era un hecho que tenía muchos siglos.

Lo que te dije antes te lo reitero un vez más, lo único que hemos VISTO, es que el comunismo aboga por el TOTALITARISMO, que impone con la “razón” de las balas. Te insisto la solidaridad, la sanidad social, existía mucho antes que el socialismo y mucho antes que el comunismo, a lo mucho lo que hacen los comunistas es apropiarse de las iniciativas de los demás, secuestran las ideas y las hacen aparecer como propias. Lo más que pueden hacer es convocar a huelgas, organizar manifestaciones, hablar de justicia social, mientras 100 millones de seres humanos han sido asesinados por ellos, sin que jamás una sola voz comunista de haya levantado en contra, eso convierte a todos los comunistas en cómplices de los asesinos, eso porque lo único que saben es DESTRUIR. Pero jamás tiene la solución a nada, jamás dicen como financiar, de donde sacar los recursos etc. etc. porque no saben CONSTRUIR, son demoledores, no constructores, y la URSS, los países sometidos de Europa del Este, etc. los mejores ejemplos de sus fracasos. El slogan, financiamos quitándole a los ricos le funciona hasta que se les terminan esos recursos, después viene el caos y la búsqueda de culpables, como en el caso vuestro que culpan a las religiones del fracaso total, sin mirar jamás en la verdadera dirección, hacia un sistema caduco con sus viejas y arcaicas doctrinas.

Dentro de su natural demagogia, el comunista dice lo que hay que hacer y hasta ahí no más llega, porque no dice como financiar, por una sola razón, porque no sabe. Tratan de destruir las religiones porque para vosotros son las culpables de la caída de la URSS, y por eso existe el ateísmo militante.

Leo, sigo ahora con el siguiente mensaje

 

[Edil]

Bart y Edil:
El comunismo aboga por el control del estado, por ejemplo en la sanidad? Lo que quiero que aceptéis es que aplicamos medidas comunistas que no van tan mal, sin fantasmas. Yo acepto que un comunismo totalitario como el de lenin no traería nada bueno. El capitalismo tiene tambien aspectos muy negativos, y se pueden equilibrar, y se equilibran a la hora de la verdad con medidas sociales (lo de medidas sociales entra mucho mejor, ehh?)

Ajmask: Estoy de acuerdo con tu perspectiva sobre Dios y tambien me considero un ateo agnóstico. Lo que no entiendo es tu buenismo. Porqué no vas a defender tu postura respecto de otras? Eres agnostico porque si? Crees que eres un ignorante y que los demas tienen capacidades mentales superiores o especiales para saber que existe un ser sobrenatural sin ninguna prueba?

¿Estás de bromas? ¿Comunismo como el de Lenin? Pero si Lenin murió en Enero de 1924. Algo todavía peor ¿Comunismo como el de Stalin? Pero si murió en Marzo de 1953 Sin embargo la invasión a Hungría fue en 1957 ¿Que significó? El aplastamientos por los tanques comunistas del pueblo húngaro, en 18 dias, miles de muertos, cientos de miles de refugiados, y luego la cárcel, la tortura y la muerte en Gulag de más de 7 mil húngaros más. El comunismo como el de Mao, como el de Cuba (Castro), como el de Corea del Norte (Kim Jong-Un, ahora). Por favor espabila Leo y no importa que sigas siendo ateo, pero por favor sale de esa basura.

¿Tu crees que las mentiras del comunismo entran en la gente que piensa? No Leo, solo algunos pillos piensan un poco más, les regalan unos slogan y los borregos quedan felices, ya no engañan a nadie (con más de cinco neuronas).

Con Antonio te declaras ateo agnóstico. Eso es más falso que billete de 3€. En este mismo tema RECONOCISTE ser ateo militante ¿O no?
¿Porqué no puedes ser ambas cosas? Porque el ateo niega la existencia de Dios, y el agnóstico no opina porque no puede probar ninguna de las dos creencias, estudié el agnosticismo y fui 100% agnóstico, algo que tu como ateo militante no puedes ser jamás. El ateo cree que Dios no existe, pero lo acepta como su verdad.

Saludos cordiales estimado Leo.
Edil

P.S. Una frase que me gusta mucho por la efectividad de su contenido: ”El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo de los ignorantes, el evangelio de la envidia y su virtud es el reparto igualitario de la miseria.”
Winston Churchill.

 

[lepoldo]

Hola!
Edil: Me fascina la insistencia que tienes de definirme a mi, a los ateos, a los militantes y agnósticos. Creo que es inutil volverte a mostrar la realidad atea, pero lo intentaré. Todos los autores ateos, que dices haber leido, se declaran agnósticos. Dawkins (claramente militante), dennet, hitchens, harris, y un largo etcétera. Te ocurre algo similar con el comunismo. Te obsesionas con las etiquetas y pierdes el norte de lo que dices. SI alguien te dice que no cree que Dios exista, puede hacerlo perfectamente con una argumentacion agnostica. Ocurre lo mismo con la falta de creencia en los fantasmas, no lo ves claro? Hay muchisima gente alrededor del mundo en épocas diferentes, con diferentes niveles de educacion que creian en fantasmas o espiritus: no veas tan especial el caso de Dioses o tu dios en particular. La mayoria de ateos aceptamos la posibilidad de equivocarnos y que existan espiritus, porque no tenemos forma de demostrar con seguridad su inexistencia. Comprendes?

La militancia va algo más allá de la existencia de seres sobrenaturales, se basa simplemente en defender tu forma de entender , es decir, intentar convencer a los demas de que no hay motivos para pensar que al rezar te estés comunicando con un ser sobrenatural como define la biblia, o que la santisima trinidad sea algo real, o que estamos esperando la llegada de un mesias, o que estemos hechos a imagen y semejanza de un ser sobrenatural, o que frotar penes sea algo despreciable, como aseguran la mayoria de cristianos, cuyas creencias son cada vez mas variopintas y separadas de lo que uno puede deducir de la biblia.

Respecto al comunismo y socialismo, ruego respondas a la pregunta, ya que no puedo sino deducir tu respuesta, asi que la repito:
Te parece una medida comunista la sanidad publica? Deduzco que dices que no, que los comunistas son un grupo malvado que intenta apoderarse de cosas que van bien y que se infiltran en colectivos como los marxistas. Entonces que el estado controle un sector economico ahora ya no es algo que se pueda asociar al comunismo... creo que te ciega el fantasma del comunismo. No pasa nada, no nos vamos a convertir en un estado totalitario por ofrecer atencion médica como derecho para cualquier ciudadano. Si el miedo a los dogmas del pasado del comunismo o del socialismo te empuja a permitir que haya muchos ciudadanos que no puedan recibir atencion medica pq prefieres una sanidad que obedezca de forma exclusiva a los designios del mercado, creo que estarías equivocado. Solo los mas pudientes económicamente serían atendidos No estoy defendiendo a lenin ni a las balas y guerras ni a la miseria, que puedan haber originado sistemas dictatoriales comunistas o capitalistas del pasado. Digo que el control del estado, leitmotiv del comunismo, en algunos sectores, es evidentemente beneficioso. Puede haber medidas socialistas insostenibles, y en tanto en cuanto generen miseria o mal funciomiento, deberemos dejar de aplicarlas o modificarlas, pero cuál puede ser el objetivo sino contruir una sociedad que atienda al ciudadano? Y lo mismo aplicable al capitalismo, si el endeudamiento de los estados es tan insostenible que nos ponemos a merced de los bancos, tenemos un problema.

Por ultimo, no se pq aseguras que no tengo idea de la situacion en EEUU, he vivido ahi, en South Carolina 6 años. Tienen legislaciones diferentes en los diferentes estados, pero es conocido que la sanidad ahi, no es pública y sé de los problemas que surgen con los seguros cuando te detectan un cancer u otras enfermedades serias. Si no tienes seguro y te detectan un cancer, estas apañado como no tengas un buen colchón económico.

Saludos cordiales Edil.

 

[Edil]

Hola Leo! Todos los autores ateos militantes que he leído, se declaran ateos, enfrentados a la realidad, tal como tu en este foro, se vuelven súbitamente agnósticos, eso es muy cómodo y propio de los cobardes ¿Porqué? Por que las diferencias son muy simples, veamos:
Creyentes, son las personas que creen en que somos producto de una causalidad, en la existencia de una divinidad creadora. También son creyentes los ateos puesto que creen que todo es fruto de la casualidad.
Luego el agnóstico es la persona que no cree nada y se abstiene, mientras no se demuestre lo uno o lo otro. No hay más, Leopoldo los olmos no dan peras.
Por último está el ateo militante, que es la persona que trata de destruir las religiones, en principio, porque están sujetos al pensamiento marxista que la religión es el opio del pueblo y por sobre eso, el considerar culpable a la religión cristiana de su estrepitoso fracaso en la URSS. Estos últimos a objeto de ser aceptados, se disfrazan se camuflan, pero en algún momento muestran sus verdaderas intenciones, como tu mismo en este foro.
Todos tus intentos de establecer paralelos entre fantasmas, espaguetis voladores o toda la gama de burradas que se les ocurra inventar, no pasan de ser una patética y desesperada forma de descalificar las creencias que mientras la ciencias avanzan, hacen más viable la causalidad por sobre la casualidad.

Tu lo dices, y ese es el quid del asunto, el ateo militante trata de destruir las religiones ¿Porqué? Porque el ateo militante tiene un objetivo claro, y no hay etiquetas ni pseudo diagnósticos psiquiátricos, hay una realidad: La religión es el opio del pueblo. Te reitero por enésima vez, eso sumado al fracaso del comunismo en la URSS, son los detonantes que hacen que personas normales como tu y muchos otros, intenten hacer algo que es imposible, eso si reconozco que hay muchos creyentes que sin querer les hacen el juego y en base a su manifiesta ausencia de conocimientos, alejan a los creyentes de Dios.

Ya te respondí: NO, ene y o, no, vamos allá ¿Porqué? Quién fundó la sanidad pública y la desarrolló fue Otto von Bismarck en Alemania, modelo copiado por el ruso Nikolai Semashko más de 30 años después.
¿Cuando y donde he dicho o escrito que todo el socialismo es malo, eso es nuevamente falso, sin dudas hay cosas buenísimas que favorecen a los más desposeídos, lo que critico, son las consecuencias que el comunismo ha generado, como DICTADURA del proletariado, porque todas las dictaduras son malas Leopoldo, no defiendo ninguna, porque son políticamente incorrectas y en el caso de las comunistas abiertamente asesinas.

Lo que hay en EEUU es un sistema público, que no es gratuito, pero curioso es el país que más gasta en el mundo en salud, 17.4% de su PIB. Que el sistema es malo, claro que si, por eso te mostré parte del sistema sueco, que usando menos recursos, tenemos un modelos de salud, que es un modelo que han seguido Noruega, Suiza, Finlandia, etc. siendo Suecia una monarquía y un sistema capitalista, es mil veces mejor que el soviético, porque este funciona y el comunista fracasó. Es verdad menciono países con menos de 10 millones de habitantes, EEUU tiene más de 300, y los marginados sociales, no tienen accesos a los seguros, solo a la “caridad” pública. Conozco 36 estados incluso el libre asociado (Puerto Rico), en todos imperan sistemas diferentes, respecto a los márgenes de ayuda gratuita, en cuanto a la protección de la salud, los estados sureños son los peores.

Leo recibe un afectuoso saludo
Edil

 

[lepoldo]

Sigues poniendo por todos los lados que el que no cree que exista un dios, tiene una teoria sobre el origen del universo y esa teoria es la que dices tu. Insisto en que leas a los autores ateos, o que lo hagas de nuevo si es cierto que ya los has leido. Entiendo que no te resulte conveniente. Pero todos los ateos famosos que escriben libros se declaran agnosticos, es mejor que lo empieces a asumir

Del tema del fantasma de comunismo, no vas a lograr desprenderte de el. no vale la pena seguir, y no es el lugar,

 

[Edil]

Sigues poniendo por todos los lados que el que no cree que exista un dios, tiene una teoria sobre el origen del universo y esa teoria es la que dices tu. Insisto en que leas a los autores ateos, o que lo hagas de nuevo si es cierto que ya los has leido. Entiendo que no te resulte conveniente. Pero todos los ateos famosos que escriben libros se declaran agnosticos, es mejor que lo empieces a asumir

Del tema del fantasma de comunismo, no vas a lograr desprenderte de el. no vale la pena seguir, y no es el lugar,

Vaya mi estimado Leo, siempre es un agrado leerte, no te pierdas tanto.
¿Por todos lados? Joder te metes en todos lados ¿a qué?
La verdad es que te entiendo poco, porque estás diciendo que afirmo una cosa obvia ¿Porqué? Muy simple, si alguien dice Dios no existe, es porque tiene una razón o una causa para no creer lo que no puede demostrar ¿me explico? Entonces si se habla de la creación del universo, es natural que tendrá una propuesta mejor, nadie niega porque le da el gusto y la real gana. Pero como entenderte, me dices que lea los autores ateos, que se declaran agnósticos, a una persona así, no puedo tomarla en serio ni por un nanosegundo Leo ¿Tu si? Mira es muy simple, si el ateo no vende suficiente, busca un mercado más amplio y los agnósticos son mucho más que los ateos, esa es la razón pura y dura, económica, pregúntale a Richard Dawkins uno de los sacerdotes del ateísmo, cuanto dinero tiene acumulado gracias a decir que es agnóstico.

¿Fantasma? Mira los más de 100 millones de víctimas de las dictaduras comunistas, son un hecho lamentable, pero real. De eso no puede desprenderse la humanidad, porque son las acciones dictatoriales más criminales de la historia.

Oye no te pierdas tanto y recibe un saludo afectuoso Leopoldo.
Edil

 

[lepoldo]

Hola Edil!

Que yo sepa, lo que le ha dado fama (a dawkins) es precisamente decir que es ateo, no agnostico, practicamente nadie lo reconoce como agnostico, es un error generalizado. Mala politica de marketing si es cierta la idea de q solo escribe para vender. Generalmente, le preguntas a todo el mundo y reconoce a dawkins como ateo. Solo algunos, que lo hemos leido, podemos afirmar que su ausencia de creencia se sustenta con el argumento agnóstico. Tanto él como la mayoria de autores que se declaran ateos (NO TODOS!, nietszche decia que él habia matado a dios! siendo una metafora...).

Ya se que te parece ridicula la comparacion, pero la siento asi: La ausencia de creencia ocurre de forma similar a la falta de creencia en espiritus y angeles. La ausencia de creencia en dioses (o 1 dios) no requiere realizar un relato sobre el génesis, el apocalipsis o los evangelios. No creer una historia no implica suscribir otra, es pura lógica. Puede ocurrir que muchos ateos coincidan en algun aspecto, como por ejemplo que les repugne la tauromaquia, pero decir que a los ateos les repugna la tauromaquia como consecuencia logica de ser ateo, es ser tendencioso y no analizar con rigor las causas y efectos. Ademas creo que es falso que sea comun que los ateos creen en el azar o la nada. Muchisimos ateos afirman no saber cómo se creó el universo y dicha ignorancia me parece una respuesta inteligente y sobretodo, honesta. Y algunos afirman que todos creemos que nació de la nada, otros decís que por azar... No sean tendenciosos, Se puede decir que un creyente cree que el creador es un ser sobrenatural o varios. Yo, como no lo sé, me parece altamente improbable, pero al declarame un ignorante del tema, acepto la posibilidad de que un ser sobrenatural lo crease todo, no lo se.

De todas maneras, no creo que sea una estrategia comercial de dawkins, tampoco aquí veo conspiranoya, como ves tu por todos lados en todo lo relativo a ateismo, homosexualidad y demas. Aunque no lo descarto, no sé, igual toda su ideologia no la cree en realidad y lo hace todo para enriquecerse, no soy Dawkins y no lo sé. En cualquier caso dice cosas muy sensatas, en mi opinion, sea su objetivo ganar dinero, o no.

Tienes razón, con tantas muertes en el pasado, es normal que vuele el fantasma del comunismo y eso asuste a muchos. Yo del pasado no tengo miedo, aprendo.

Saludos!

 

[eugenio12]

La gente que no es creyente se cree con derechos de vernos mal a quienes creemos, y me parece que no los hace mus astutos eso.

 

[lepoldo]

Eugenio,
no es que te vea mal, no pienso igual que tu en algunos aspectos y te molesta debatir-lo. Creo que es un poco genérico. No es que os veamos mal, es que os molesta que se discuta.
Dicho eso, si rezar sanara, la gente rezaria, no tengas dudas. Da lo mismo a qué ser sobrentural o espiritu o planta se rece, si funciona, yo me apunto sin pestañear. La realidad es que no sirve.

 

[Edil]

Hola Edil!

Que yo sepa, lo que le ha dado fama (a dawkins) es precisamente decir que es ateo, no agnostico, practicamente nadie lo reconoce como agnostico, es un error generalizado. Mala politica de marketing si es cierta la idea de q solo escribe para vender. Generalmente, le preguntas a todo el mundo y reconoce a dawkins como ateo. Solo algunos, que lo hemos leido, podemos afirmar que su ausencia de creencia se sustenta con el argumento agnóstico. Tanto él como la mayoria de autores que se declaran ateos (NO TODOS!, nietszche decia que él habia matado a dios! siendo una metafora...).

Ya se que te parece ridicula la comparacion, pero la siento asi: La ausencia de creencia ocurre de forma similar a la falta de creencia en espiritus y angeles. La ausencia de creencia en dioses (o 1 dios) no requiere realizar un relato sobre el génesis, el apocalipsis o los evangelios. No creer una historia no implica suscribir otra, es pura lógica. Puede ocurrir que muchos ateos coincidan en algun aspecto, como por ejemplo que les repugne la tauromaquia, pero decir que a los ateos les repugna la tauromaquia como consecuencia logica de ser ateo, es ser tendencioso y no analizar con rigor las causas y efectos. Ademas creo que es falso que sea comun que los ateos creen en el azar o la nada. Muchisimos ateos afirman no saber cómo se creó el universo y dicha ignorancia me parece una respuesta inteligente y sobretodo, honesta. Y algunos afirman que todos creemos que nació de la nada, otros decís que por azar... No sean tendenciosos, Se puede decir que un creyente cree que el creador es un ser sobrenatural o varios. Yo, como no lo sé, me parece altamente improbable, pero al declarame un ignorante del tema, acepto la posibilidad de que un ser sobrenatural lo crease todo, no lo se.

De todas maneras, no creo que sea una estrategia comercial de dawkins, tampoco aquí veo conspiranoya, como ves tu por todos lados en todo lo relativo a ateismo, homosexualidad y demas. Aunque no lo descarto, no sé, igual toda su ideologia no la cree en realidad y lo hace todo para enriquecerse, no soy Dawkins y no lo sé. En cualquier caso dice cosas muy sensatas, en mi opinion, sea su objetivo ganar dinero, o no.

Tienes razón, con tantas muertes en el pasado, es normal que vuele el fantasma del comunismo y eso asuste a muchos. Yo del pasado no tengo miedo, aprendo.

Saludos!

Hola Leo! En su debate con el arzobispo de Caterbury Rowan Williams en Oxford, aseguró que él no podía afirmar que Dios no existe, es más cuando el arzobispo le comenta que él está considerado como un gran ateo, respondió textualmente: ”Eso no va por mi”.
Sin dudas eso llamó la atención entre sus seguidores, pero en una entrevista con Ben Stern, y publicada por el Daily Mail el diario titula:
"Yo no puedo estar seguro de que Dios no exista"; el ateo mas famoso del mundo, Richard Dawkins, admite que en realidad es agnóstico, lo puedes leer en Mail en linea, en:

http://www.dailymail.co.uk/news/art...ist-Richard-Dawkins-admits-fact-agnostic.html

Nietzche lo mató en su intelecto, y obviamente es una metáfora.

No entiendo Leo, porque insistes en tratar de materializar lo que es exclusivamente espiritual. Estoy muy consciente que el ateísmo militante, se nutre, se alimenta argumentalmente de la literalidad de la Biblia, lo que está bien, cuando te trasladas con la máquina del tiempo a la época y a la vuelta determinas lo que pensaban hace 5 mil años atrás. Si no tienes esa máquina, solo estás especulando, porque te lo he repetido innumerables veces, no podemos comprender, juzgar, entender hechos de hace miles de años, con los criterios y conocimientos del siglo XXI.
Ni siquiera lo considero un ser, porque eso es humanizar a Dios, es la ÚNICA forma en que podía ser concebido. Piensa Leo, si la Biblia hubiera dicho: La Energía Divina creó los cielos (universo) y la Tierra (donde vivimos). ¿Crees que lo habrían entendido? Piensa que aún en este siglo, hay gente que lo niega, imagínate hace 5 milenios. Era normal que hablaran de un Dios medio humano, con dedos brazos, ojos, boca, etc Hoy quién ha estudiado un poco, comprende perfectamente que eso es interpretativo de acuerdo a la época..

No de ellos, sinó de sus representantes con las casas editoriales. Ellos solamente les siguen el juego que significa más ventas (primero objetivo), mayores ingresos (segundo objetivo), pero la planificación estratégica es profesional.

¿Susto? No Leo, no es miedo al comunismo, es a sus ideas totalitarias, a las dictaduras vengan de donde vengan, Hitler no era peor que Stalin. Lamentablemente, los seres humanos volvemos a cometer los mismos errores, ni los caballos tropiezan en la misma piedra, nosotros si. Ese es el problema que aprendemos pero tenemos mala memoria, una decoración nueva a las ideas y le gente ingenua cree.

Un saludo cordial estimado Leo
Edil

 

[lepoldo]

Hola EDIL!

Hola Leo! En su debate con el arzobispo de Caterbury [...]

Bueno, estamos de acuerdo con dawkins, es ateo y agnostico como se puede entender de sus escritos y entrevistas. No asegura que dios no existe, como la mayoria de intelectuales ateos y se considera ateo. No solo lo afirma en esa entrevista, tambien lo hace en sus libros. No es muy trivial entenderlo, siempre ha habido la necesidad de dividir en 2 grupos distintos a ateos y agnosticos, pero en esencia son lo mismo. Ateo hace referencia a un colectivo y agnostico es un argumento, aplicable a muchos otros temas, no solo el de dios. La mayoria de encuestas los acaba sumando y hablando de "no creyentes". El siguiente paso solo es asumir que la gente que se reconoce como atea define lo que es ser ateo, y no un libro como un diccionario. Si la gente atea es algo distinto a lo que dice el diccionario, pues este se cambia, como sucede con muchas otras palabras. Dicho todo esto, es cierto que la mayoria de gente, todavia, considera ateo y agnostico, 2 grupos diferentes, errando a mi modo de ver.

el ateísmo militante, se nutre, se alimenta argumentalmente de la literalidad de la Biblia

También es cierto que el ateismo militante se nutre mucho de la literalidad biblica: es una golosina de proporciones gigantescas. Todavia hay muchisima gente que la interpreta asi, y sólo con ellos es aplicable. Pero contigo y tambien con muchos católicos, no vale la pena usarla de esa manera. Si lo he hecho, ha sido un error, ya sé que un escrito recopilado hace tantos años no contiene nada analizable para ti, prefieres no opinar y pensar que todo es normal para la epoca.

no podemos comprender, juzgar, entender hechos de hace miles de años, con los criterios y conocimientos del siglo XXI.

Era normal que hablaran de un Dios medio humano

Nuevamente no entiendo como decir que algo es normal para la época es no analizar o juzgar... Es muy evidente que "es normal para la epoca" es una valoracion y un juicio.

humanizar a Dios, es la ÚNICA forma en que podía ser concebido

Me parece un tanto triste que consideres sagrado (creo que es sagrado para tí, quizás me columpie) un escrito hecho para humanos poco desarrollados intelectualmente (esa es tu teoria). Por un lado, me reconforta pq es un alejamiento del fundamentalismo, pero por otro, denota una idea dificil de defender.

De verdad crees que a un humano que no tiene capacidades intelectuales como las modernas, necesita ese conjunto de ambigüedades para entender bien las cosas? Porqué crees que el relato del genesis es necesariamente ambiguo para poder ser comprendido por humanos poco inteligentes? Es muy facil expresar ideas acerca de la creacion de manera que fuera comprensible, no es necesario hablar de serpientes y manzanas, inundaciones y fraticidios. Inclusive, crees que no analizas la biblia cuando justificas que esta escrita para ser adecuadamente comprendida? Intentas justificar la biblia y luego te apartas para decir que no se puede juzgar. Ya lo hemos debatido, para mi, el pasado es analizable, y no hay una fecha a partir de la cual deje de poderse hacer. Cuanto más atrás en el tiempo, más probable equivocarse en la interpretación, pq tenemos menos elementos, pero no entiendo como se puede estar continuamente analizando para lo que te interesa, y no analizando lo que no te interesa. A Lenin y a Hitler los juzgamos y a nadie se le ocurriria decir que es algo normal para la epoca. Se puede aprender de los errores del pasado, de hace 3 minutos, de hace 5 años, 50, 100, 1000 o 5000 años.

Por ultimo, decir que entender a Dios como antropomórfico pertenece a la interpretacion logica de un humano primitivo, es ofensivo para quien lo cree asi en la actualidad. Y no se trata de humanos primitivos, sino fundamentalistas, no son idiotas, sino con muchas ganas de creer.

Saludos!

 

[Edil]

Hola EDIL!


Bueno, estamos de acuerdo con dawkins, es ateo y agnostico como se puede entender de sus escritos y entrevistas. No asegura que dios no existe, como la mayoria de intelectuales ateos y se considera ateo. No solo lo afirma en esa entrevista, tambien lo hace en sus libros. No es muy trivial entenderlo, siempre ha habido la necesidad de dividir en 2 grupos distintos a ateos y agnosticos, pero en esencia son lo mismo. Ateo hace referencia a un colectivo y agnostico es un argumento, aplicable a muchos otros temas, no solo el de dios. La mayoria de encuestas los acaba sumando y hablando de "no creyentes". El siguiente paso solo es asumir que la gente que se reconoce como atea define lo que es ser ateo, y no un libro como un diccionario. Si la gente atea es algo distinto a lo que dice el diccionario, pues este se cambia, como sucede con muchas otras palabras. Dicho todo esto, es cierto que la mayoria de gente, todavia, considera ateo y agnostico, 2 grupos diferentes, errando a mi modo de ver.

Hola Leo!

No estamos de acuerdo, no se puede negar la existencia de Dios y después decir que no puede probarlo, ni no niega la existencia de Dios, no es ateo, es agnóstico. Si niega la existencia de Dios es Ateo, de eso no hay dudas. Claro es un colectivo que niega la existencia de Dios, ya lo discutimos eso, los idiomas francés y español lo tipifican muy bién, porque ambas lenguas tienen academias reguladoras del idioma, inglés, alemán, etc. no la tienen. El no creyente es el agnóstico en sus diferentes grados, el ateo es creyente en todos sus grados, in cluido el militante, esa es la realidad. Tu modo de ver es el errado, tu eres ateo militante, pero primero que militante ateo, dime Leo ¿Puedes demostrar la inexistencia de Dios? Tu sabes la respuesta, el agnóstico no cree nada, es más no le interesa el tema, lo afirmo desde la experiencia propia.

También es cierto que el ateismo militante se nutre mucho de la literalidad biblica: es una golosina de proporciones gigantescas. Todavia hay muchisima gente que la interpreta asi, y sólo con ellos es aplicable. Pero contigo y tambien con muchos católicos, no vale la pena usarla de esa manera. Si lo he hecho, ha sido un error, ya sé que un escrito recopilado hace tantos años no contiene nada analizable para ti, prefieres no opinar y pensar que todo es normal para la epoca.

Frente al cristianismo por supuesto, no lo veo como golosina, solo como fuente de argumentación. Desgraciadamente, son resabios de varios siglos de una teocracia implacable. Yo diría que la mayoría de los cristianos que tienen poder de análisis propio, entienden que ciertos pasajes son narrativos, dirigidos a un grupo étnico específico. Sabía que un dia lo entenderías, bueno como pasa contigo, que entiendes ciertas cosas clásicas del ateísmo, lo mismo pasa con los cristianos, sin ser la edad una frontera infranqueable.

Nuevamente no entiendo como decir que algo es normal para la época es no analizar o juzgar... Es muy evidente que "es normal para la epoca" es una valoracion y un juicio.

¿Con peras y manzanas Leo? Hoy en dia se cuenta con elementos de juicio totalmente diferentes, en la parte jurídica, técnica, científica, etc. Los valores han cambiado, desde pequeños nos están bombardeando con normas, por ejemplo los derechos humanos. ¿Podrías trasladar un tribunal de hace solo 600 años al dia de hoy? Me refiero obviamente a la inquisición, a ti te condenarían a muerte por “herejía” Ahora ¿vas comprendiendo? imagínate la mentalidad hace 4 o 5 mil años atrás.

Me parece un tanto triste que consideres sagrado (creo que es sagrado para tí, quizás me columpie) un escrito hecho para humanos poco desarrollados intelectualmente (esa es tu teoria). Por un lado, me reconforta pq es un alejamiento del fundamentalismo, pero por otro, denota una idea dificil de defender.

De verdad crees que a un humano que no tiene capacidades intelectuales como las modernas, necesita ese conjunto de ambigüedades para entender bien las cosas? Porqué crees que el relato del genesis es necesariamente ambiguo para poder ser comprendido por humanos poco inteligentes? Es muy facil expresar ideas acerca de la creacion de manera que fuera comprensible, no es necesario hablar de serpientes y manzanas, inundaciones y fraticidios. Inclusive, crees que no analizas la biblia cuando justificas que esta escrita para ser adecuadamente comprendida? Intentas justificar la biblia y luego te apartas para decir que no se puede juzgar. Ya lo hemos debatido, para mi, el pasado es analizable, y no hay una fecha a partir de la cual deje de poderse hacer. Cuanto más atrás en el tiempo, más probable equivocarse en la interpretación, pq tenemos menos elementos, pero no entiendo como se puede estar continuamente analizando para lo que te interesa, y no analizando lo que no te interesa. A Lenin y a Hitler los juzgamos y a nadie se le ocurriria decir que es algo normal para la epoca. Se puede aprender de los errores del pasado, de hace 3 minutos, de hace 5 años, 50, 100, 1000 o 5000 años.

Por ultimo, decir que entender a Dios como antropomórfico pertenece a la interpretacion logica de un humano primitivo, es ofensivo para quien lo cree asi en la actualidad. Y no se trata de humanos primitivos, sino fundamentalistas, no son idiotas, sino con muchas ganas de creer.

Saludos!

A ver respondes a “humanizar a Dios, es la ÚNICA forma en que podía ser concebido” con que te parece un tanto triste que considere sagrado. No veo el alcance tu primer párrafo, parece que te confundiste. Revisa por favor cortaste el mensaje por la mitad.

Jamás he pensado que el Génesis sea ambiguo, es una muy mala percepción, la Biblia completa como he manifestado en este tema siempre, no es ambigua, dice lo que tiene que decir a quién corresponde, en su época, el problema nace de las interpretaciones, para mi son los mismos que quieren irse a la Isla de nunca jamás para no envejecer. Te reitero, no puedes con criterios actuales juzgar como pensaban hace 5 mil años atrás, eso es de un absurdo total, ellos tenían sus propias simbologías, había grupos que adoraba serpientes, otros objetos de metal, las creencias eran surtidas y el objetivo, era unificar ese grupo humano, en base al mensaje divino. Exacto Leo, ellos también iban aprendiendo, y pese a eso hace apenas un siglo aparecieron los Stalin y los Hitler, ahora tienes los Kim Jong-un, los Putin, los Trump, etc. Y ya ves que se siguen amenazando. No aprendemos Leo. Si todos entendieran y siguieran el ejemplo de Jesucristo, no pasaría esto, pero…

No la idea es para que esos humanos, en esa época entendieron lo que estaba al alcance de su vista, piensa que eran pastores nómadas, semianalfabetos y quienes les transmitían los mensajes, lo hacían desde una posición solo levemente superior intelectualmente. El problema y en eso estamos de acuerdo, es que alguien hoy, con todos los medios que tenemos siga pensando como hace 5 mil años atrás, sin dudas no son tontos en lo más mínimo, eso lo considero una terquedad a veces, tozudez, flojera, pero no mala fe, o fundamentalismo, aunque no andan lejos.

Un saludo cordial para ti Leo
Edil

 

[lepoldo]

(quien) no niega la existencia de Dios, no es ateo, es agnóstico

Eres hombre de dogmas y axiomas, ya veo. Es una caracteristica muy cristiana. Si no quieres apearte del burro, quizás por honestidad intelectual, deberias empezar a llamarme agnóstico militante en vez de ateo militante. Pero vamos, creo que te da igual, que llamas un poco por conveniencia, y sin tener en cuenta al que tienes enfrente. Seguramente estés pensando en alguna clase de estrategia sucia y de engaño por mi parte.

Descolocas un poco en este tema, por la falta de coherencia en tu relato. Es un relato potente y que cuenta con muchos seguidores, no lo niego, pero lo veo insostenible. Entonces crees que Dawkins no es ateo, y crees que todos los ateos famosos, son agnosticos y se llaman falsamente ateos? Como es mi caso tambien? Se trata de alguna clase de conspiranoia o simplemente un problema de identidad de un monton de ignorantes? Haciendo uso del sentido original de la palabra ateo, es perfectamente compatible ser ateo y usar un argumento agnóstico para justificar porqué vives sin suponer que hay dioses. Cuando te preguntan, crees que hay dioses? Yo contesto que no me consta! es una respuesta muy atea, no crees?

El problema creo que está en esa idea del agnostico como persona que le importa un comino todo. Es una realidad que ello sucede, la mayoria de los que se declaran agnósticos son gente que "escurre el bulto" a la hora de dar su opinión. Creo que esta categorizacion es un error. El agnosticismo es una postura de mucha robustez lógica y el principal sustento de la mayoria de ateos. Es un poco como comparar peras con manzanas. Ateo describe un conjunto de personas que no creen que los dioses expuestos por las religiones sean seres reales. Agnóstico hace referencia al argumento q explica esa falta de creencia. Pero no es el unico argumento que te lleva a ser ateo, hay quienes son mas fundamentalistas y aseguran que tienen evidencias satisfactorias que indican que dichos seres sobrenaturales no existen. A mi no me convencen, pero hay algunos ateos que lo sostienen. A la mayoria, no les consta que haya dioses. Y yo personalmente, me muestro incluso abierto a creer en la existencia de cualquier entidad ante evidencias que sean fruto de procesos racionales.

Yo lo veo muy claro, pero me veo como el que va en contradireccion en una gran autopista: está enormemente extendida tu vision, y no creo que esto cambie hasta dentro de bastante tiempo. Parece ser que hay un grupo de personas que no les gusta que se les llame ateo y prefieren no opinar y declararse agnósticos. Lo cierto es que me molesta esa postura de "me da igual todo", el agnostico es un argumento fuerte y está lejos de ser un "no-opino".

Respecto a analizar o juzgar eventos del pasado: si yo digo que el levítico no es normal, tu me respondes que es una insensatez, con la perspectiva actual, asegurar algo así. Acto seguido aseguras que ello es normal. No crees que en esencia, tanto normalizar, como "no-normalizar" son juicios de valor? Porqué cuesta tanto aceptar que hay autenticas salvajadas en el AT i algunas en el NT? Porque analizas y juzgas el pasado a la carta? Lo haces en función de tu ideología. Cuando te interesa hablas de la infinita bondad de un dios creador, y de lo bondadoso y piadoso que ha sido en acciones concretas, pero cuando mata y tortura, dices "eso es algo normal" q no puedo analizar ni juzgar. Es un juego claramente deshonesto: el pasado lo juzgas a la carta.

El génesis, aseguras, que está escrito para quien corresponde, evitando decir humanos menos cultos e inteligentes. En serio crees que un humano mas primitivo no es capaz de entender algo como "la tierra gira alrededor del sol"? o Dios dispuso los planetas en galaxias y explicar lo que es una galaxia? Es concreto con el numero de dias que tarda en crear, es concreto a la hora de indicar como acabó con la vida de la mayoria de animales de la tierra en su gran inundación... Qué necesidad de hablar para humanos ignorantes? ese argumento siempre me ha parecido como dicho desde un "pedestal" de la inteligencia inmerecido e injustificable, con lo bello q es la simpleza, y lo claro que hubiera sido un relato comprensible, incluso para inteligencias menores que las modernas.

Saludos cordiales!

 

[Carlosm]

Estimado amigo Lepoldo,podría usted darme su opinión referente a,quien escribió el pentauteco según lo qué se puede entender de lo qué está escrito en la Biblia,a mí me queda claro que lo que se dice según todos los entendidos es qué no pudo ser Moisés el escritor,eso lo tengo claro i lo acepto,es más acepto todo qué la tierra no pudo ser creada antes que el sol,todo eso yo lo comprendo,pero a mí lo que me interesa es desde el punto de vista bíblico como lo entiende usted,saludos cordiales

 

[lepoldo]

Estimado Carlos,
Con respecto a quién escribió cada uno de los libros bíblicos, y quién los recopiló y porqué, no sabría ayudarte, no ha despertado demasiado mi interés. En este foro, tal vez en otro post, seguro pueden informarte hasta de los diferentes significados de las traducciones en hebreo. En general, buscar contradicciones en la biblia u otros libros sagrados o mitologias, no me gusta, pq la mayoria de cristianos o no los quieren ver (generalmente evangélicos) o te dicen que se trata de otra época o que se trata de una parábola o símbolo (cristianos católicos).

Además cuando alguien menta la biblia para justificar algo, pues igual que si lo hace con el corán o cualquier otro libro mágico... para mi no tiene ninguna fuerza como justificación. Veo la lectura de la biblia como algo interesante, y la figura de Jesucristo como un modelo a seguir en muchos aspectos. Pero escudriñarla, y sacar miles de significados e interpretaciones,y obedecer a todo de forma ciega, me parece enfermizo.

Todo esto para decir que no puedo responder a tu pregunta... y que no me interesa demasiado la respuesta jehehe
Saludos cordiales Carlos

 

[Edil]

Hola Leopoldo!

Tu te manifestaste en este mismo tema como ateo militante, y ahora quieres ser agnóstico, lo hemos debatido muchas veces Leo, así que eso de dogmático y axiomático, no pasa. He sido siempre fiel a los argumentos.

Ya me trataste de incoherente. Por favor esta es una nueva etapa, la de la puerilidad porque ¿Donde he dicho que Dawkins no es ateo? Eso lo dijo él no yo y te di las citas. ¿Donde digo que todos los ateos famosos son agnósticos? Ya te refugiaste en la tergiversación, nada nuevo en los ateos militantes, pero llegué a creer que eras distinto. Me equivoco siempre.

Eso es una falacia, el agnóstico no es un tio que se quedó a medio camino entre el ateísmo y el creacionismo, es simplemente alguien que no puede demostrar ni la existencia ni la inexistencia de Dios, por eso no se mete y le deja la tarea a los ateos y creyentes, los que si y los que no, eso es todo. Lo demás es un intento vano de los ateos de llevar agua a su molino, simple y fácil de entender, eso si difícil de aceptar para un ateo militante.
Si hubiera evidencias (frutos racionales) No habría nada que creer, eso es obvio.

Por favor fui agnóstico la mayor parte de mi vida y en mis trabajos debatí con ateos y religiosos, el agnosticismo se basa en el empirismo. No se trata de algo tan superfluo, obviamente han habido muchos ateos, que han tratado de involucrar el agnosticismo en su corriente, pero el verdadero agnóstico, lo va a rechazar siempre, porque el ateo no puede demostrar la inexistencia de Dios.

No mutiles las ideas, dije analizar, juzgar con criterios, métodos y el pensamiento del siglo XXI, hechos que sucedieron hace entre 3 y 5 mil años atrás. Lo que digo es que era normal en su época, ya antes te expliqué ¿Te parece normal que a unos tíos por ser homosexuales, los torturen y los asesinen? ¿Te parece normal que a una mujer la asesinen por infiel a pedradas, hombres que antes la habían violado sexualmente? Son auténticas salvajadas, eso pasa hoy Leo en pleno siglo XXI. ¿Y tu quieres juzgar hechos de milenios atrás? Hay salvajadas hoy que son tan malas o peores que las de entonces.

Como siempre tergiversas, porque escribí textualmente en el párrafo al respecto:
“la Biblia completa como he manifestado en este tema siempre, no es ambigua, dice lo que tiene que decir a quién corresponde”, revisa eso.
No lo podían entender porque ellos veían al Sol ponerse por un lado y salir por el otro, entonces daba vueltas, tal como hoy mismo hay gente que no lo cree, hay personas que juran que la Tierra fue creada antes que el Sol y que el Universo, no los cambia nadie debido a las limitaciones de sus intelectos, o el fanatismo de ideas preconcebidas, pero nada más. Por favor tu has leído a esas personas y sabes de que hablo. Así que no se trata de pedestales ni frases románticas, solo de hechos reales.

Un saludo muy cordial Leopoldo
Edil

 

[Edil]

Estimado amigo Lepoldo,podría usted darme su opinión referente a,quien escribió el pentauteco según lo qué se puede entender de lo qué está escrito en la Biblia,a mí me queda claro que lo que se dice según todos los entendidos es qué no pudo ser Moisés el escritor,eso lo tengo claro i lo acepto,es más acepto todo qué la tierra no pudo ser creada antes que el sol,todo eso yo lo comprendo,pero a mí lo que me interesa es desde el punto de vista bíblico como lo entiende usted,saludos cordiales

Hola Carlos m, bienvenido a este tema. Mira Leopoldo es ateo militante, entonces no le preguntes al rabino donde queda la mezquita (es broma)

Si quieres aclara si eres creyente, agnóstico o ateo, es para poder responderte de acuerdo a tus ideas

Recibe un saludo cordial Carlos m
Edil