EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

El RNA puede surgir de cualquier sopa organica. De hecho, se cree que el RNA fue en sus origenes el acido nucleico precursor del DNA.

Asi lo han dicho los expertos.



Estas seguro de lo que dices? realmente crees que es tan facil??



Estas hablando con un experto en la materia. No miento.


http://www.uv.es/~orilife/Autors/Pereto/p31.pdf
El anterior enlace no tiene desperdicio alguno, se lo recomiendo a todos los interesados, aún a los "expertos" desoxirrebonucléicos



Solo los religiosos dicen tener la verdad absoluta.

:kunosmoni
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

El RNA puede surgir de cualquier sopa organica. De hecho, se cree que el RNA fue en sus origenes el acido nucleico precursor del DNA.

Asi lo han dicho los expertos.

Debería Ud. comunicarse con este otro experto para informarle lo que Ud. sabe a ver si logra cambiarle de opinión

Juli Peretó
Juli Peretó (Instituto Cavanilles, Universidad de Valencia).
Doctor en Ciencias Químicas en la especialidad de Bioquímica por la Universidad de Valencia. Amplió estudios en la Universidad de Essen y en la Universidad de Pensilvania. Es profesor titular del área de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad de Valencia. También ha sido vicerrector de Investigación, vicerrector de Relaciones Institucionales y Comunicación, vicerrector de Cultura y presidente ejecutivo de la Fundación General. Ha impulsado la creación de diversos institutos de investigación de prestigio internacional. Ha colaborado con el Consejo Superior de Investigaciones Científicas en la formación de centros mixtos de investigación. Ha impulsado nuevas publicaciones como las revistas Mètode i L´Espill. Es coautor de Fonaments de bioquímica, el primer libro de texto sobre este tema en catalán. En los últimos años ha impartido docencia y realizado investigaciones en el campo del origen de la vida, la evolución del metabolismo y la historia de las ideas sobre el origen de la vida.

Los tropezones de la Sopa
.......

Muchs veces la imaginación de los científicos ha sido estimulada por los obstáculos insalvables con que se ha ido encontrando la hipóteis de una sopa, que algunos dicen que jamás existió.

.......

Como hemos visto antes, no se han obtenido todas las biomoléculas presentes en la materia viva ni mucho menos moléculas tan complejas como el RNA

........

Las contradicciones entre las premisas de la teoría de la sopa primordial y los conocimientos de la geoquímica ya fueron señaladas en 1966 por P.
H. Abelson de la Institución Carnegie de Washington.

http://www.uv.es/~orilife/Autors/Pereto/p31.pdf

Ojalá alguien colabaorara para poder pegar aquí este fabuloso documento.

Pero bueno el problema es que si se toma religiosamente habrá que hacerle caso a quien haya recibido la revelación

Originalmente enviado por agnostico2
Estas hablando con un experto en la materia. No miento.

:big_grin:
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

http://www.uv.es/~orilife/Autors/Pereto/p31.pdf
El anterior enlace no tiene desperdicio alguno, se lo recomiendo a todos los interesados, aún a los "expertos" desoxirrebonucléicos





:kunosmoni
Hablando de sopas ¿Han probado la de pollo?.

A pesar de que nos han dicho del viento estelar que supuestamente viaja por el espacio exparciendo semillas de vida por todo el universo. Al parecer, por estos lares, solamente "sopló" en la tierra.

Los científicos aseguran una variedad infinitesimal de variedades de vida que podría darse en otros planetas, a pesar de no tener las características que tiene la tierra.

¿Estamos hablando de diferentes tipos de sopa, o de la misma pero con diferente sabor?

La verdad es que me quedo con lo del "soplo" aquí en la tierra, pues la biblia dice:

"Al soplo de tu aliento se amontonaron las aguas; Se juntaron las corrientes como en un montón; Los abismos se cuajaron en medio del mar."

"Entonces aparecieron los torrentes de las aguas, Y quedaron al descubierto los cimientos del mundo; A la reprensión de Jehová, Por el soplo del aliento de su nariz."

"El espíritu de Dios me hizo, Y el soplo del Omnipotente me dio vida."

Esto quiere decir para mi, que por mas sopa que haya en el universo, sin el "soplo", sigue siendo simple y llanamente una sopa de conjeturas.

Dios les bendice!

Greivin.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Hablando de sopas ¿Han probado la de pollo?.

A pesar de que nos han dicho del viento estelar que supuestamente viaja por el espacio exparciendo semillas de vida por todo el universo. Al parecer, por estos lares, solamente "sopló" en la tierra.

Los científicos aseguran una variedad infinitesimal de variedades de vida que podría darse en otros planetas, a pesar de no tener las características que tiene la tierra.

¿Estamos hablando de diferentes tipos de sopa, o de la misma pero con diferente sabor?

La verdad es que me quedo con lo del "soplo" aquí en la tierra, pues la biblia dice:

"Al soplo de tu aliento se amontonaron las aguas; Se juntaron las corrientes como en un montón; Los abismos se cuajaron en medio del mar."

"Entonces aparecieron los torrentes de las aguas, Y quedaron al descubierto los cimientos del mundo; A la reprensión de Jehová, Por el soplo del aliento de su nariz."

"El espíritu de Dios me hizo, Y el soplo del Omnipotente me dio vida."

Esto quiere decir para mi, que por mas sopa que haya en el universo, sin el "soplo", sigue siendo simple y llanamente una sopa de conjeturas.

Dios les bendice!

Greivin.

Me gusta la metáfora......

También cuando a mi me sirven esos sopones tan calientes, yo prefiero soplarlos antes de tragármelos. Muchos que se los toman así salen con la lengua pelada.
Ya varios hemos visto escaldados en este mismo epígrafe
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Cortes
Aun cuando menciones que tus preguntas no son al respecto de la "Teoria de evolución" como tal, usas descalificaciones que parecieran que aunque reconoces la diferencia de especializaciones piensas usar las especulaciones del origen de la vida como argumento para descalificar la validez de postulados evolucionistas lo que ciertamente no parece muy objetivo.

<<que pueden plantear todos los evolucionistas!!!
Acaso no están seguros de poder defender su postura y que se les derrumbe todas sus teorías??
Sigo esperando!!!! >>

NO SE PUEDE ASIGNAR PROBABILIDADES A PRIORI EN FENOMENOS DESCONOCIDOS, NI PARA APOYAR, NI PARA NEGAR.
No se tiene informacion suficiente para asignar probabilidades, descalificar probabilidades que apoyan origenes de vida con probabilidades mas probabilidades en desconocidos, hablando de un proseso que ninguno de los dos lados conoce, NADIE HA PODIDO REPRODUCIR EL PROCESO DE FORMAR VIDA NO SE SABE SI ES RARO O COMUN o sus probabilidades asociadas.

<<Pues asi es como quieren hacernos creer los evolucionistas que se formaron las proteinas, lo más curioso es que ellos mismos reconocen que las probabilidades de que siquiera una proteina sencilla se formara en esta (como hemos visto) improbable sopa orgánica es de 10 a la 113 potencia, dicho de otra manera un 10 seguido por 113 ceros ¿qué significa esto?
Los matemáticos rechazan cualquier suceso como algo que jamás sucederá cuando tiene una probabilidad de 10 a la 50 potencia.
Una idea de lo que significa 10 a la 113 potencia es que el numero resultante es mayor que la cantidad de átomos que se ha calculado para todo el Universo.>>

Esta afirmación es tan valida como hablar de la probabilidad que una zona de tierra se convierta en montaña, sin tener información de procesos geologicos, climaticos y astrologicos, asignando probabilidades apriori cuando no se posee suficiente información. Alguien podria afirmar que esa zona de tierra tiene una probabilidad de 10 a la 1000 de convertirse en montaña y esto es imposible matematicamente pero derepente cae un meteoro, provoca un temblor, se produce una erupción volcanica y plas tiene una montaña, y fallo simplemente por que no tenia informacion del meteoro y como las placas pueden reaccionar si choca.

Cuando modelamos sistemas se pueden modelar fenomenos azarosos con probabilidades cuando se tiene información que permite saber como se puede pasar de un estado a otro o experimentalmente con alguna medición sobre casos en los que se pasa de un estado a otro. No tenemos ninguna información ni la mas minima comprobable que nos indique como pasar de un estado inerte a uno vivo. El limite a nivel biologico que no hemos superado ni conocemos esta en el paso de virus a bacteria, un virus no es un ser vivo es una colección de moleculas proteinicas sin funciones vitales, que la celula al ingerirlo puede replicar sus proteinas con efectos nocivos reproduciendo mas virus de este no indica para nada lo que conocemos como vida hasta ahora. Las bacterias en cambio, comen, crecen, se reproducen sin ayuda, hasta se mueven alli decimos que estan vivas. Pero no podemos realizar probabilidades sin algo de informacion del proceso, talvez servirian para modelos temporales pero no dicen nada realmente sin poseer informacion.

Un error muy gracioso del juego de probabilidades las tiene la ecuación de Drake que hasta probabiliza vida inteligente y civilizaciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuación_de_Drake
Ha demostrado ser una ecuación no valida pues al no tener la información de pasos de estado en lo referente a vida las probabilidades a priori usadas son solamente juicio subjetivo en lo que no se conoce con lo que es imposible asignar una probabilidad real con esos terminos de juego Y esto ha demostrado dar resultados muy distintos "Los cálculos realizados por distintos científicos han arrojado valores tan dispares como una sola civilización, o diez millones.". De la misma forma las descalificaciones a la formacion de vida basadas en asignaciones probabilisticas son iguales de invalidas al no poseer informacion a priori, no conocemos al detalle la composición quimica de la epoca pre-vida, no sabemos si hubo eventos extraordinarios como cometas, o fenomenos meteorologicos especiales, no hemos estudiado microscopicamente los entornos de los planetas y lunas del mismo sistema solar como para saber si es posible que existan otro tipo de seres vivos o bacterias diferentes a los que conocemos en la tierra.
NO SABEMOS SI ES EXTREMADAMENTE RARO EL FENOMENO DE VIDA O EXTREMADAMENTE COMUN, nada nos dice que la vida converge a la inteligencia aun cuando nosotros la tengamos, puede que en otro lugar la convergencia fue solo unicelular.

FUERA DE LA ESPECULACION AUN LA CIENTIFICA NO HAY TEORIA CIENTIFICA NO ESPECULATIVA O FUERTE QUE SEA VALIDA EN LO QUE SE REFIERE A APARICION DE LA VIDA. Aun si se logra crear vida en el laboratorio no sabriamos si asi fue que se formó en este planeta aunque talvez si existiria(si se logra crear) una teoria razonable y apoyada con experimentación. Pero actualmente no existe, lo unico que hay son especulaciones con muy poca información que fuera de eso no tienen un argumento sostenible o comprobable.

Puede que sea de vital importancia las exploraciones profundas a las atmosferas de las lunas de Saturno y Jupiter asi como Venus y Marte, al menos para eliminar teorias de tantas especulaciones que hay.

http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Cortes
Aun cuando menciones que tus preguntas no son al respecto de la "Teoria de evolución" como tal, usas descalificaciones que parecieran que aunque reconoces la diferencia de especializaciones piensas usar las especulaciones del origen de la vida como argumento para descalificar la validez de postulados evolucionistas lo que ciertamente no parece muy objetivo.

<<que pueden plantear todos los evolucionistas!!!
Acaso no están seguros de poder defender su postura y que se les derrumbe todas sus teorías??
Sigo esperando!!!! >>

NO SE PUEDE ASIGNAR PROBABILIDADES A PRIORI EN FENOMENOS DESCONOCIDOS, NI PARA APOYAR, NI PARA NEGAR.
No se tiene informacion suficiente para asignar probabilidades, descalificar probabilidades que apoyan origenes de vida con probabilidades mas probabilidades en desconocidos, hablando de un proseso que ninguno de los dos lados conoce, NADIE HA PODIDO REPRODUCIR EL PROCESO DE FORMAR VIDA NO SE SABE SI ES RARO O COMUN o sus probabilidades asociadas.

<<Pues asi es como quieren hacernos creer los evolucionistas que se formaron las proteinas, lo más curioso es que ellos mismos reconocen que las probabilidades de que siquiera una proteina sencilla se formara en esta (como hemos visto) improbable sopa orgánica es de 10 a la 113 potencia, dicho de otra manera un 10 seguido por 113 ceros ¿qué significa esto?
Los matemáticos rechazan cualquier suceso como algo que jamás sucederá cuando tiene una probabilidad de 10 a la 50 potencia.
Una idea de lo que significa 10 a la 113 potencia es que el numero resultante es mayor que la cantidad de átomos que se ha calculado para todo el Universo.>>

Esta afirmación es tan valida como hablar de la probabilidad que una zona de tierra se convierta en montaña, sin tener información de procesos geologicos, climaticos y astrologicos, asignando probabilidades apriori cuando no se posee suficiente información. Alguien podria afirmar que esa zona de tierra tiene una probabilidad de 10 a la 1000 de convertirse en montaña y esto es imposible matematicamente pero derepente cae un meteoro, provoca un temblor, se produce una erupción volcanica y plas tiene una montaña, y fallo simplemente por que no tenia informacion del meteoro y como las placas pueden reaccionar si choca.

Cuando modelamos sistemas se pueden modelar fenomenos azarosos con probabilidades cuando se tiene información que permite saber como se puede pasar de un estado a otro o experimentalmente con alguna medición sobre casos en los que se pasa de un estado a otro. No tenemos ninguna información ni la mas minima comprobable que nos indique como pasar de un estado inerte a uno vivo. El limite a nivel biologico que no hemos superado ni conocemos esta en el paso de virus a bacteria, un virus no es un ser vivo es una colección de moleculas proteinicas sin funciones vitales, que la celula al ingerirlo puede replicar sus proteinas con efectos nocivos reproduciendo mas virus de este no indica para nada lo que conocemos como vida hasta ahora. Las bacterias en cambio, comen, crecen, se reproducen sin ayuda, hasta se mueven alli decimos que estan vivas. Pero no podemos realizar probabilidades sin algo de informacion del proceso, talvez servirian para modelos temporales pero no dicen nada realmente sin poseer informacion.

Un error muy gracioso del juego de probabilidades las tiene la ecuación de Drake que hasta probabiliza vida inteligente y civilizaciones.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecuación_de_Drake
Ha demostrado ser una ecuación no valida pues al no tener la información de pasos de estado en lo referente a vida las probabilidades a priori usadas son solamente juicio subjetivo en lo que no se conoce con lo que es imposible asignar una probabilidad real con esos terminos de juego Y esto ha demostrado dar resultados muy distintos "Los cálculos realizados por distintos científicos han arrojado valores tan dispares como una sola civilización, o diez millones.". De la misma forma las descalificaciones a la formacion de vida basadas en asignaciones probabilisticas son iguales de invalidas al no poseer informacion a priori, no conocemos al detalle la composición quimica de la epoca pre-vida, no sabemos si hubo eventos extraordinarios como cometas, o fenomenos meteorologicos especiales, no hemos estudiado microscopicamente los entornos de los planetas y lunas del mismo sistema solar como para saber si es posible que existan otro tipo de seres vivos o bacterias diferentes a los que conocemos en la tierra.
NO SABEMOS SI ES EXTREMADAMENTE RARO EL FENOMENO DE VIDA O EXTREMADAMENTE COMUN, nada nos dice que la vida converge a la inteligencia aun cuando nosotros la tengamos, puede que en otro lugar la convergencia fue solo unicelular.

FUERA DE LA ESPECULACION AUN LA CIENTIFICA NO HAY TEORIA CIENTIFICA NO ESPECULATIVA O FUERTE QUE SEA VALIDA EN LO QUE SE REFIERE A APARICION DE LA VIDA. Aun si se logra crear vida en el laboratorio no sabriamos si asi fue que se formó en este planeta aunque talvez si existiria(si se logra crear) una teoria razonable y apoyada con experimentación. Pero actualmente no existe, lo unico que hay son especulaciones con muy poca información que fuera de eso no tienen un argumento sostenible o comprobable.

Puede que sea de vital importancia las exploraciones profundas a las atmosferas de las lunas de Saturno y Jupiter asi como Venus y Marte, al menos para eliminar teorias de tantas especulaciones que hay.

http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida

Las probabilidades que planteo estan en armonía con los modelos o hipotesis que ustedes han planteado para explicar el origen de la vida,sigo fielmente las reglas del juego, ¿ahora me dicen que no le sirve? entonces digame usted ¿a que se acoge para refrendar y sostener sus creencias? sinceramente con tantas incognitas como plantea se me hace todavía más dificil entenderle , solo me cabe una explicación "un grave prejuicio unido a un ciego deseo de que sea asi"

Como dijo el evolucionista Loren Eiseley

“Después de haber regañado al teólogo por confiar en mito y milagro, la ciencia se halló en la posición no envidiable de tener que crear una mitología propia: a saber, la suposición de que lo que tras de mucho esfuerzo no pudo ser probado que estuviera aconteciendo hoy, había, en realidad, tenido lugar en el pasado primitivo”

Dicho de otra forma cualquier opción es valida menos DIOS.

Saludos.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

De la misma forma las descalificaciones a la formacion de vida basadas en asignaciones probabilisticas son iguales de invalidas al no poseer informacion a priori, no conocemos al detalle la composición quimica de la epoca pre-vida, no sabemos si hubo eventos extraordinarios como cometas, o fenomenos meteorologicos especiales, no hemos estudiado microscopicamente los entornos de los planetas y lunas del mismo sistema solar como para saber si es posible que existan otro tipo de seres vivos o bacterias diferentes a los que conocemos en la tierra.
NO SABEMOS SI ES EXTREMADAMENTE RARO EL FENOMENO DE VIDA O EXTREMADAMENTE COMUN, nada nos dice que la vida converge a la inteligencia aun cuando nosotros la tengamos, puede que en otro lugar la convergencia fue solo unicelular.

Hmm.

Lo que en mi caso planteo es que cualquier modelo de establecimiento de origen de la vida azarosa, supone una combinación infinita de elementos infinitos.

Es perfectamente válido decir bajo estas condiciones que una combinación exitosa de esos elementos, no bajo parametros que propoenen la "vida no azarosa" sino bajo los parámetros que proponen los creyentes del azar, la misma sería en el mejor de los casos infinitesimal (si es que cabe tal figura) , No importa siquiera Ud. se compruebe la existencia de uno o varios, incluso cientos de elementos, siepre habrá eventos independientes que se necesiten (otra vez, bajo los parámetros de los mismísimos creyentes en el azar) que deban concurrir.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Observese que agnóstico se ha callado despues de la filíquica que le e enviado.

Escribió:
¿Sabe con quien esta hablando?

Le mostre que si lo sabía y que era él quien no sabía de que hablaba.


Resultado se ha hechado a :dormido2:
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Cortes
Dicho de otra forma cualquier opción es valida menos DIOS.

Te invito a que me releas, jamas he dicho eso que afirmas, yo no afirmo que Dios no es una opción.

En la ignorancia (lo desconocido) se puede especular mas no afirmar de manera tacita sobre otros argumentos, con la fe se puede creer en determinada especulación sobre otras, pero mas halla de eso no puedes convencer a otros de tus argumentos solo con la tu Fé. Peleas de Fe son peleas esteriles, para convencer se necesitan evidencias, argumentos, logicas, o hasta metodos objetivos para trasmitir la Fe si es la unica manera.

La ciencia procura especular en lo razonable, entiendase razonable por verosimil o comparable con otros fenomenos perceptibles. Las afirmaciones religiosas la ciencia no las rechazara si demuestran un argumento verosimil correspondiente con la realidad objetiva independiente creencias.
La mayoria de especulaciones cientificas suponen no intencionalidad en el universo por que no ha habido necesidad de postular intencionalidad en el comportamiento de los modelos de la realidad, el orden en el caos, complejidad se pueden modelar sin intención gracias al modelamiento de sistemas que demuestra que los sistemas complejos presentan emergencia donde puede emerger por interacción entre partes comportamientos complejos, complejidad creciente y no implica necesariamente una intención. Esto no significa que la ciencia afirme que no existe Dios o lo rechaze, implica que hasta ahora no ha tenido la necesidad que ponderarlo sobre otros argumentos mas verosimiles. Si argumentos consistentes y evidencias apoyan la intervención divina, la ciencia jamas rechazara la evidencia y la agregara a los modelos que tenemos de la realidad, el resto son descalificaciones basadas en interpretaciones personales DE LADO Y LADO.

Se cometen muchos errores de afirmaciones fuertes de lado y lado pero eso no descalifica ni la ciencia ni la religión. Si me leiste viste que critique los expositores de la ecuación de Drake por la asignacion de probabilidades a priori para juicios de verdad, de la misma forma critico las probabilidades en desconocidos para jucios de verdad, como que es imposible basados en modelos matematicos sin información suficiente.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Sr. Rojirigo
Apreciarìa su opiniòn respecto a mi mensaje

Hmm.

Lo que en mi caso planteo es que cualquier modelo de establecimiento de origen de la vida azarosa, supone una combinación infinita de elementos infinitos.

Es perfectamente válido decir bajo estas condiciones que una combinación exitosa de esos elementos, no bajo parametros que propoenen la "vida no azarosa" sino bajo los parámetros que proponen los creyentes del azar, la misma sería en el mejor de los casos infinitesimal (si es que cabe tal figura) , No importa siquiera Ud. se compruebe la existencia de uno o varios, incluso cientos de elementos, siepre habrá eventos independientes que se necesiten (otra vez, bajo los parámetros de los mismísimos creyentes en el azar) que deban concurrir.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Te he leido varias veces en varios post y normalmente comparto tus opiniones.

Ando un poco confundido a lo que de "creyentes del azar" se refiere, yo trabajo realizando modelos matematicos de diferentes sistemas complejos, tambien he modelado usando "estados de la naturaleza" con variables aleatorias y pseudoaleatorias para modelos con diferentes tipos de procesos estocasticos.

Gracias a diferentes simulaciones y modelos he observado emergencia de complejidad en modelos caoticos con gran influencia azarosa como el uso de matematica fractal para generación de paisajes montañosos usando variables aleatorias. Aun asi las interacciones en la naturaleza, desde las mas complejas como la fisica cuantica presentan ciertas reglas e interacciones con determinados principios donde no se puede decir que todo es azaroso, mas si muy sensibles por la integración sistemica entre partes, a la vez complejas y con comportamientos caoticos dificiles de modelar en muchas ocasiones. Si somos mucho mas incluyentes en la descripcion de la realidad observamos que el azar como una aleatoriedad indeterminada no existe aun cuando exista el caos, pues lo que realmente vemos es causas y efectos, asi como casos de superposiciones de estados con incertidumbre no eliminable como en la fisica cuantica, pero nuestra "no comprensión" de todas las relaciones no implica indeterminismo sino una extrema dificultad de modelar deterministicamente sistemas complejos con emergencia. El caso por ejemplo del efecto mariposa o del efecto domino, es un ejemplo de estos modelos supuestamente azarosos. Pensamos que el clima actua por azar pero realmente es la dificultad que tenemos de modelar holisticamente todo el sistema pues presenta emergencia de comportamientos mutuamente causales, conocemos muy bien las reglas: ciclos del agua, ciclos de carbono, interferencia de montañas en velocidad del viento, reglas fisicas donde vemos muchas relaciones y causas y efectos determinados por principios y leyes relacionadas pero usamos la palabra azar por que no hemos logrado modelar todas las relaciones o entender todos los vinculos en el sistema y menos con sus macrosistemas como ciclos solares, cometas, etc.

Es por eso que no termino de enterder lo de "creyentes del azar", para afirmar que algo es imposible o que incluya elementos infinitos, el universo por lo menos hasta ahora lo modelamos finito por que no hemos observado que se cree materia o energia solo se transforme, por ahora se asume finito. A nivel personal creo "no como hecho o verdad absoluta" que es razonable pensar que puede emerger el fenomeno complejo llamado "vida", desde moleculas inertes por interacciones dentro de las leyes conocidas ya que sistemas complejos demuestran que sus interacciones pueden dar paso a emergencia de complejidad. No tengo idea como, tampoco elimino la hipotesis de un ser inteligente que la creara, solamente menciono que es totalmente valido especular emergencia si en los modelos de otros sistemas se ha observado tal fenomeno (emergencia de gran complejidad), como por ejemplo los cristales de nieve o la matematica fractal. Aun asi me parece que aun tenemos muy poca informacion para emitir juicios de verdad o teorias autosustentables. En nuestro modelamiento ni hemos podido reproducir vida asi que es insuficiente afirmar escenarios como verdades sobre el fenomeno si ni conocemos que lo puede dar.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Te he leido varias veces en varios post y normalmente comparto tus opiniones.

Ando un poco confundido a lo que de "creyentes del azar" se refiere, yo trabajo realizando modelos matematicos de diferentes sistemas complejos, tambien he modelado usando "estados de la naturaleza" con variables aleatorias y pseudoaleatorias para modelos con diferentes tipos de procesos estocasticos.

Gracias a diferentes simulaciones y modelos he observado emergencia de complejidad en modelos caoticos con gran influencia azarosa como el uso de matematica fractal para generación de paisajes montañosos usando variables aleatorias. Aun asi las interacciones en la naturaleza, desde las mas complejas como la fisica cuantica presentan ciertas reglas e interacciones con determinados principios donde no se puede decir que todo es azaroso, mas si muy sensibles por la integración sistemica entre partes, a la vez complejas y con comportamientos caoticos dificiles de modelar en muchas ocasiones. Si somos mucho mas incluyentes en la descripcion de la realidad observamos que el azar como una aleatoriedad indeterminada no existe aun cuando exista el caos, pues lo que realmente vemos es causas y efectos, asi como casos de superposiciones de estados con incertidumbre no eliminable como en la fisica cuantica, pero nuestra "no comprensión" de todas las relaciones no implica indeterminismo sino una extrema dificultad de modelar deterministicamente sistemas complejos con emergencia. El caso por ejemplo del efecto mariposa o del efecto domino, es un ejemplo de estos modelos supuestamente azarosos. Pensamos que el clima actua por azar pero realmente es la dificultad que tenemos de modelar holisticamente todo el sistema pues presenta emergencia de comportamientos mutuamente causales, conocemos muy bien las reglas: ciclos del agua, ciclos de carbono, interferencia de montañas en velocidad del viento, reglas fisicas donde vemos muchas relaciones y causas y efectos determinados por principios y leyes relacionadas pero usamos la palabra azar por que no hemos logrado modelar todas las relaciones o entender todos los vinculos en el sistema y menos con sus macrosistemas como ciclos solares, cometas, etc.

Es por eso que no termino de enterder lo de "creyentes del azar", para afirmar que algo es imposible o que incluya elementos infinitos, el universo por lo menos hasta ahora lo modelamos finito por que no hemos observado que se cree materia o energia solo se transforme, por ahora se asume finito. A nivel personal creo "no como hecho o verdad absoluta" que es razonable pensar que puede emerger el fenomeno complejo llamado "vida", desde moleculas inertes por interacciones dentro de las leyes conocidas ya que sistemas complejos demuestran que sus interacciones pueden dar paso a emergencia de complejidad. No tengo idea como, tampoco elimino la hipotesis de un ser inteligente que la creara, solamente menciono que es totalmente valido especular emergencia si en los modelos de otros sistemas se ha observado tal fenomeno (emergencia de gran complejidad), como por ejemplo los cristales de nieve o la matematica fractal. Aun asi me parece que aun tenemos muy poca informacion para emitir juicios de verdad o teorias autosustentables. En nuestro modelamiento ni hemos podido reproducir vida asi que es insuficiente afirmar escenarios como verdades sobre el fenomeno si ni conocemos que lo puede dar.
:asustado:

Para serle franco su respuesta me ha quedado grande. Sobre todo en cuanto a la parte del modelaje.

El manejo que hago de probabilidades tiende a ser mucho más determinístico que aleatorio y debo admitir ciertamente que procuro ciertos prejuicios sobretodo en lo que respecta a la fìsica teòrica.

Para aclararle ya sin tiempo (despues le amplìo) un par de cositas

Cuando yo hablo de "creyentes en el azar" lo hago simplemente en tèrminos coloquiales para señalar a aquellos individuos que descartan las posibilidades de algunos eventos por falta de evidencias y sin embargo las aceptan para otro elementos igual de indemostrables.

Me gustarìa que ampliara sobre esto:

Gracias a diferentes simulaciones y modelos he observado emergencia de complejidad en modelos caoticos con gran influencia azarosa como el uso de matematica fractal para generación de paisajes montañosos usando variables aleatorias.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Siguiendo con la exposición, Hitching concluye que "las probabilidades teóricas de lograr hasta esta primera y relativamente fácil etapa [de conseguir aminoácidos] en la evolución de la vida son prohibitivas".

Aún asi comunmente sigue aseverandose que la vida se formó en los oceanos. No obstante hay otro escollo persistente en la teoría evolucionista. A pesar de que hay más de 100 aminoacidos solo se necesitan 20 para las proteinas de la vida, y estos ademas se presentan de dos formas levógiros y dextrógiros, si estos como se suele plantear se formaron al azar, lo mas probable es que la mitad de estos aminoacidos fueran zurdos y la otra mitad diestros, el problema reside en que solamente los aminoacidos izquierdos son los que se utilizan para formar las proteinas de las vida.

La pregunta que surge es ¿que probabilidades hay de que se juntaran los aminoacidos adecuados para formasr una proteina?

Por poner un ejemplo imaginemonos que tenemos una pila formada por mas de 100 diferentes variedades de judias cada una de estas variedades presentan dos formas que designaremos por rojo y blanco (levogiros y dextrogiros) y ahora metemos la pala y volia!!! sacamos sólamente 20 de las mas de 100 clases de judias y todas sin excepción de color rojo, porque en el mundo de las proteinas un solo error de estos requisitos haría que esta no funcionase de manera adecuada para la vida en otras palabras sería inutil para este fin.

Pues asi es como quieren hacernos creer los evolucionistas que se formaron las proteinas, lo más curioso es que ellos mismos reconocen que las probabilidades de que siquiera una proteina sencilla se formara en esta (como hemos visto) improbable sopa orgánica es de 10 a la 113 potencia, dicho de otra manera un 10 seguido por 113 ceros ¿qué significa esto?

Los matemáticos rechazan cualquier suceso como algo que jamás sucederá cuando tiene una probabilidad de 10 a la 50 potencia.

Una idea de lo que significa 10 a la 113 potencia es que el numero resultante es mayor que la cantidad de átomos que se ha calculado para todo el Universo.

Aun aceptando que este absurdo fuera así, los escollos que quedan todavias son más insalvables.

Un saludo
La evolucion habla del cambio que sufren las especies a traves del tiempo, no del origen del a vida.

Cieto es que las probabilidades son pequeñas, pero tan asi que sucedio y aca estamos. Esto desde el punto de vista biologico. ¿Cual seria tu opcion si dudas de este proceso?.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

La evolucion habla del cambio que sufren las especies a traves del tiempo, no del origen del a vida.

Ve por qué le digo que es difícil conversar con Ud. Siempre hay que estarle aclarando cosas y usualmente es por su falta de comprensión de las cosas que lee:

el tema se llama Evolución BIOQUIMICA.

Cieto es que las probabilidades son pequeñas, pero tan asi que sucedio y aca estamos. Esto desde el punto de vista biologico. ¿Cual seria tu opcion si dudas de este proceso?.

Palabra de Dios....... te alabamos señor.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Ve por qué le digo que es difícil conversar con Ud. Siempre hay que estarle aclarando cosas y usualmente es por su falta de comprensión de las cosas que lee:

el tema se llama Evolución BIOQUIMICA.

Si leiste lo que escribio cortes o solo escribes por escribir?.

la vida se formó en los oceanos. No obstante hay otro escollo persistente en la teoría evolucionista
Pues asi es como quieren hacernos creer los evolucionistas que se formaron las proteinas,

Por eso le aclare que la evolucion no trata del origen de la vida, no estoy metiendome con el tema, solo hice una pequeña aclaracion.

¿Ves como tu solito te cegas?, tu afan de llevarme la contraria y querer hacerme ver como un ignorante te hace decir barbaridades, ahora echa un comentario de los que sueles hacer, salte por latangente y no admitas tu error como es costumbre.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Si leiste lo que escribio cortes o solo escribes por escribir?.




Por eso le aclare que la evolucion no trata del origen de la vida, no estoy metiendome con el tema, solo hice una pequeña aclaracion.

¿Ves como tu solito te cegas?, tu afan de llevarme la contraria y querer hacerme ver como un ignorante te hace decir barbaridades, ahora echa un comentario de los que sueles hacer, salte por latangente y no admitas tu error como es costumbre.

:musico10:

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Primero, no estoy tocando en ningun momento (veo que muy a su pesar y con esta ya van dos veces que me lo expone, sin venir a cuento) la teoria de la evolución, ¿sabe usted leer? el encabezamiento es "evolución bioquimica" ¿en que momento he dicho yo que iba a hablar de la teoría de la evolución?

Sino le interesa hablar de este tema no lo haga, si quiere hablar de la teoría de la evolución hagalo en los epigrafes correspondientes.

Segundo "la sintesis de los compuestos de interés biologico solo se dan en medio de condiciones de reducción sin oxigeno libre" (The Origins of Life on the Earth, por Stanley L. Miller y Leslie E. Orgel)
Por favor informese http://enciclopedia.us.es/index.php/Atmósfera_primitiva

Tercero el agua inhibe el crecimiento de las moleculas de gran complejidad,y en cuanto al calor le dejo adicionalmente este articulo.



Creo que esto lo ha dejado suficientemente claro, por favor no deje que el prejuicio le nuble el entendimiento.

Saludos

Y me acusa de no leer.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

O sea. usted afirma conocer TODO lo que los religiosos piensan sobre la ciencia humana, la del pasado, la del presente y seguro que la del futuro.
Se ha dicho, y usted lo confirma, que no hay nada más atrevido que la ignoráncia.
¿Cuantos títulos académicos tiene en su haber? (No los habidos en alguna tómbola) Seguro que ni siquiera la enseñanza primaria. Luego ¿quien es el farsante?

¿Sabe que es lo peor? Pues creerse lo que afirma.

No hay ciencia en la religion, no existe. En la religion solo puedes encontrar pues religion.

Que gracioso eres Tobi. Segun usted yo no tengo siquiera educacion primaria.

¿Que saca usted con decir esas tonterias? ¿Burlarse del contrincante? Pobre Tobi.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Si leiste lo que escribio cortes o solo escribes por escribir?.




Por eso le aclare que la evolucion no trata del origen de la vida, no estoy metiendome con el tema, solo hice una pequeña aclaracion.

¿Ves como tu solito te cegas?, tu afan de llevarme la contraria y querer hacerme ver como un ignorante te hace decir barbaridades, ahora echa un comentario de los que sueles hacer, salte por latangente y no admitas tu error como es costumbre.


Mejor responde en lugar de tratar de distraer con esto.
 
Re: EEVOLUCIÓN BIOQUIMICA

Primero, [B]no estoy tocando en ningun momento[/B] (veo que muy a su pesar y con esta ya van dos veces que me lo expone, sin venir a cuento) la teoria de la evolución, ¿sabe usted leer? el encabezamiento es "evolución bioquimica" ¿en que momento he dicho yo que iba a hablar de la teoría de la evolución?

Siguiendo con la exposición, Hitching concluye que "las probabilidades teóricas de lograr hasta esta primera y relativamente fácil etapa [de conseguir aminoácidos] en la evolución de la vida son prohibitivas".

Aún asi comunmente sigue aseverandose que la vida se formó en los oceanos. No obstante hay otro escollo persistente en la teoría evolucionista. A pesar de que hay más de 100 aminoacidos solo se necesitan 20 para las proteinas de la vida, y estos ademas se presentan de dos formas levógiros y dextrógiros, si estos como se suele plantear se formaron al azar, lo mas probable es que la mitad de estos aminoacidos fueran zurdos y la otra mitad diestros, el problema reside en que solamente los aminoacidos izquierdos son los que se utilizan para formar las proteinas de las vida.

La pregunta que surge es ¿que probabilidades hay de que se juntaran los aminoacidos adecuados para formasr una proteina?

Por poner un ejemplo imaginemonos que tenemos una pila formada por mas de 100 diferentes variedades de judias cada una de estas variedades presentan dos formas que designaremos por rojo y blanco (levogiros y dextrogiros) y ahora metemos la pala y volia!!! sacamos sólamente 20 de las mas de 100 clases de judias y todas sin excepción de color rojo, porque en el mundo de las proteinas un solo error de estos requisitos haría que esta no funcionase de manera adecuada para la vida en otras palabras sería inutil para este fin.

Pues asi es como quieren hacernos creer los evolucionistas que se formaron las proteinas, lo más curioso es que ellos mismos reconocen que las probabilidades de que siquiera una proteina sencilla se formara en esta (como hemos visto) improbable sopa orgánica es de 10 a la 113 potencia, dicho de otra manera un 10 seguido por 113 ceros ¿qué significa esto?

:musico10:


Y me acusa de no leer.


Si leyeras te habrias dado cuenta del por que mi aclaracion.