¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Rayos se me corto, continuando, lo que importa es la evidencia, y la evidencia aqupí es que la teoria ORIGINAL de darwin ya se reevalucó hace tanto tiempo, que el que pretenda refutar esa teoria no haria nada, pues en estos momentos se maneja otra, parecida pero muy diferente en cuanto a los mecanismos de generacion de la variabilidad o a la diversidad de mecanismos evolutivos a parte de la seleccion natural.

En otras palabras, la teoria de la evolucion tambien ha evolucionado.

De acuerdo con Mayr (1982, 1988) y otros historiadores de la biología (Reif et al. 2000; Junker and Engels 1999; Junker and Hoßfeld 2001; Junker 2004), el desarrollo de la teoría moderna de la evolución puede ser dividida en tres estadios:

1.Darwinismo.

Históricamente, este estadio es representado por la publicación del libro de Darwin El Origen de las Especies. Específicamente esto hace referencia al principio Darwin-Wallace de selección natural como la mayor fuerza en el proceso evolutivo. Desde que Darwin (1859, 1872) aceptó el principio de Lamarck de la herencia de los caracteres adquiridos como la fuente de la variabilidad biológica, es equivalente denominar ha este momento como el periodo Lamarck-Darwin-Wallace de la evolución.

2.Neo-darwinismo.

Este estadio del desarrollo de la teoría evolutiva puede ser rastreado hasta el zoólogo y citólogo A. Weismann (1892) que proveyó evidencia experimental en contra el principio lamarkiano de herencia blanda y a demás propuso que la reproducción sexual (recombinación en la segunda fase de la meiosis) genera en cada generación una nueva y variable población de individuos. La selección natural actúa sobre esta variación y determina el curso del cambio evolutivo. Desde que la teoría expandida de Darwin (Neo-darwinismo) –un termino acuñado por Romanes (1895) –enriqueció el concepto original de Darwin llevando la atención en como la variación biológica es generada y excluyendo el principio de Lamarck de herencia blanda como un mecanismo plausible para la evolución. Wallace (1889), quien popularizó el termino (Darwinismo), incorporó completamente los aportes de Weismann y fue desde entonces uno de los primeros proponentes del Neo-darwinismo.

3.Teoría sintética.

Este Nuevo sistema de hipótesis para el proceso evolutivo se originó entre 1937 y 1950 (Mayr 1982). En contraste con el concepto Neo-darwinista de Weismann (1892) y Wallace (1889), la teoría sintética incorporó hechos de campos de estudio como la genética, la sistemática y la paleobiología. Por lo tanto, el termino “teoría Neo-darwiniana” no debería confundirse con el de “teoría sintética” o con la frase “síntesis neo-darwiniana” (Mayr 1991; Reif et al. 2000; Junker 2004)

A pesar de que la síntesis moderna descansa mayoritariamente sobre los datos recolectados en organismos de tipo eucariótico, los modernos científicos evolutivos han volcado su atención en los procariótes en un esfuerzo para deducir como comenzó la vida y como se originó en sexo. Cuando Darwin (1859, 1872), Wallace (1889) y Weismann (1892) propusieron sus conceptos a cerca de los mecanismos de la evolución, la microbiología estaba en pañales. Los naturalistas (Darwin, Wallace) y los citólogos (Weismann) estudiaron plantas y animales microscópicos. Como los humanos, estos organismos son diploides, organismos multicelulares que se reproducen por medio del sexo, en los cuales había una alternancia de generaciones celulares en una generación cada célula posee un juego doble de cromosomas (uno de cada padre) mientras que la otra generación de células llamadas gametos (Ovulos y espermatozoides) solo había un juego de cromosomas. Después de la fertilización en la cual dos gametos se unen el ciclo se completa y se vuelve a la generación diploide. Muchos de estos organismos multicelulares complejos evolucionaron tarde en la historia de la vida durante el periodo cambrico (550-500 mya). Organismos como estos son actualmente las formas de vida mas grandes y conspicuas en el planeta, sin embargo los procariótes (bacterias, archeas) – microbios que han persistido desde el Arcaico (3.500 mya) aun permanecen como las formas de vida mas abundantes y exitosas en términos de biomasa colectiva y ecológicamente diversa (Whitman et al. 1998)

Sin embargo, la teoría sintética de la evolución fue prácticamente deducida a partir de observaciones y datos cuantitativos obtenidos a partir de eucariontes, macroorganismos sexuados. Esta es una de las principales razones por las que proponemos que una expansión es necesaria, en orden de incorporar a los microorganismos morfológicamente ancestrales. Estos microbios se reproducen de forma asexual por medio de fisión binaria, sin recombinación sexual, pero con otros mecanismos para transferir genes de una célula a otra (Transferencia horizontal)

Actualmente la teoria sigue integrando nuevos aportes, como los efectos de la endosimbiosis, el equilibrio puntuado, la herencia epigenetica entre muchos otros, pues esto es ciencia, y la ciencia se actualiza todos los dias.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Originalmente para Joseleg :


Ahora bien, tome todos estos compuestos que usted menciona, colóquelos sobre una mesa y haga que trabajen de forma tal, que se junten de una manera funcional y que de lugar a un ser vivo. ¿Quien cree usted que lo hará el azar? Si su respuesta es sí, deberá decirnos y explicarnos, que tipo de algoritmo utilizó el azar para juntarlos de forma funcional

No, la funcion depende de la forma, y la forma del sustrato es determninista, lo que es azaroso es la forma en que se generan las secuencias para llegar a encajar a esas formas. Aun así, antes del codigo genetico el azar prtacticamente es despreciable, todo proceso antes del codigio genetico debe ser por fuerza, determinista, y la gran maoyoria, cuesta a bajo en cuestion de emision de energia al universo.

. Debo aclararle, que esto se lo coloco de esta manera, puesto que es usted quien insiste en darle al azar capacidad pensante,

El azar no piensa, tan solo produce posibilidades debido a la diversidad, esa produccion es determinista. Le recuerdo que muchos fenoemnos generan complejidad sin pensamiento, por ejemplo los fosfolipidos en una solucion acuosa y POLAR, allí forman vesiculas o incluso bicapas lipidicas perfectamente ordenadas sin la necesidad de un catalizador o de energia oi de ingenio a diferencia del mundo macroscopico donde para hacer un balon se requiere de bastante ingenio.

más yo tengo claro, que solo una MENTE es capaz de crear algoritmos y sobre todo algoritmos tan complejos como los necesarios para la creación de un ser vivo. Que le quiero decir con esto? bien veamos este ejemplo: <o></o>

Ver el archivo adjunto 6808

En este sencillo ejemplo podemos ver que un algoritmo tal como un programa sencillo permite la toma de decisiones, es decir “dada la condición A” se procede de un modo, o “dada la condición B” se procede de otra , y así de esta forma hasta completar el circuito. Y esto solo es posible porque ha sido diseñado de esta manera para darle funcionalidad. Un ser vivo requiere, no un algoritmo sencillo como este, requiere de un número no determinado aún por la ciencia de complejos algoritmos basados en información y que determinan su funcionamiento. He ahí parte de la complejidad del asunto. Bien lo dijo el Sr. Venter, y cito (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):

<o>
</o>
<o></o>
Ahora la pregunta, siendo que el azar no es una entidad pensante, capaz de tomar decisiones, ¿como cree usted que podría elaborar el más mínimo algoritmo funcional necesario para una función mínima?

Pregunteselo a los cientificos que logran mejorar las funciones o de generar ARN autoreplicante a partir de la generacion aleatoria de posibilidfades a seleccionar, o mas bien analisela con un ejemplo secillo, por ejemplo un dado. Digamos que el sustrato determinista es 6, una sola tirada al azar no va a arrojar ese numero, peeero con 60 tiradas al azar cuantas veces saldrá el 6?. El sistema funcion aleatoriamente por una simple cuestion, EL AZAR NO ES INFINITO, y por otra razón, los blanocs, las formas del sustrato púeden ser abarcadas si9n el requeriomiento de mucha especifisidad, por ejemplo las proteinas basadas en hierro utilizan kla propiedad intrinsica del hierro para oxidarse y reducirse en ciertas condiciones, no hay azar allí, mas que para mejorar lo que ya estaba allí.

si quiere y es de su agrado, puede utilizar el mismo ejemplo, para explicárnoslo.<o></o>

<o></o>
A mi entender, y creo que el de muchos, podrá pasar toda su vida y mil más y no conseguirá, absolutamente nada. Porque para hacerlo funcional, debe haber una MENTE, que sea capaz de ensamblar las piezas de forma precisa y además del ensamblaje

Nuevamente voñlveriamos a mi ejemplo con excel y los numeros pseudoaleatorios. Cuando pones los generadores sin seleccion natural ocurre lo que usted menciona, por mas intentos que usted realeiza jamás se logra encajar la secuencia automatica con la secuencia sustrato que uno desea generar sin tener que copiar y pegar. Pero cuando integras el generador de nuemros speudoaleatorios a un si condisional, el sistema logra por si mismo, sin la necesidad de que yo tenga que ocpiar y pegar, el encaje entre la secuencia generada por comandos con la secuencia sustrato en un numero finito y muy pequeño de intentos. La razon, la precision no es requerida cuando no hay competencia, con que se ejecute la funcion un piocquito mejor en cada intento nuevo, el sistema se mejhora paultatinamente. Por otro lado nuevas dorgas basadas en ribozimas se basan presisamente en la evolucion del sistema, con variacion aleatoria + seleccion natural, como un proceso que se usa en la industria, ¿estar mal?

, debe también ser capaz de insertar los algoritmos, junto con los códigos de funcionamiento del sistema. A menos claro está que usted considere que las piedras piensan.

<o></o>
Tal como en una fabrica de ensamblaje, por ejemplo, se necesita la materia prima, que en este caso podrían ser los distintos compuestos químicos simples (monómeros), las piezas de ensamblaje (polímeros, macromoléculas) y los programas de ensamblaje (codificados como instrucciones de armado provistas por el ADN) necesarios para su correcta fabricación. Estos programas son sistemas más que complicados, son sistemas complejos contentivos de miles de algoritmos codificados, diseñados de tal forma que puedan cumplir su cometido.<o></o>
<o></o>

El problema es que lo mismo decian a cerca de las sintesis de los polimeros, que por otro lado son ellos mismos el codigo genetico autoreplicante.

Usted, con sus ejemplos, pretende darle a simples reacciones químicas el papel de creadores, y lo cierto es que esas reacciones químicas constituyen solo las piezas de ensamblaje del gran rompecabezas que representa un ser vivo y que como cualquier otro, requiere MENTE, para su ensamblaje. <o></o>
<o></o>
Ya se lo he probado. Los científicos han hecho precisamente esto por más de un siglo. Han colocado todas las piezas de este rompecabezas en una mesa y no han logrado que el simple azar produzca el primer ser vivo.

Pero han logrado un autoreplicante con capasidades metabolicas, lo que lo hace un proto ser vivo, o un ser vivo, segun algunas definiciones.

Luego… llegó Venter utilizó MENTE e INTELIGENCIA y en menos de quince años.. swuass…Uma célula sintética viva…….Quiere más pruebas que esas??.

No, porque es obvio,volviendo a nnuestro ejemplo nde excel lo mas sencillo para una entidad inteligente es simplemente ver la secuencia sustrato y simplemente copiarlka para que encaje, simple, sencillo ahorra recursos, evita extinsiones porque la adap´tacion seria inmediata, pero requeriria que el ingeniero actualizara constantemente la secuencia debido a que las condiciones alterarian al sustrato todo el tiempo, el proceso jamas seria automatico. Cosa que no se observa en la naturaleza, dponde los procesos son automaticos, o incluso en los procesos industriales donde los ingenieros dejan que el sistema sea automatico.

El asunto con el experimento del señor Venter es el tiempo y el numero de intentos, porque al contrario de la naturaleza el no tiene los recursos para proceder con un sistema de prueba y error como si lo hace una humilde bacteria.

<o></o>

<o></o>
La vida,….. e insisto esta es solo mi teoría…., comenzó a gestarse cuando las condiciones estuvieron dadas para la puesta en funcionamiento de un programa autoejecutable llamado “EVOLUCIÓN BIOLÓGICA”, pero que como todo programa, ha requerido un diseñador. Ahora… ¿quien considero yo que pueda ser este diseñador?? …Esto sería tema para otra discusión…pero que para nada, desmeritan las argumentaciones de tipo lógicas y basadas en la ciencia de todos y cada uno de mis escritos referidos a este tema en particular.<o></o>

El asunto sigue en la cuerda, el codigo genetico se genera solo, eso es un hecho y lo he expuersto con fuentes, que aun faltamn cosas por averiguar, bueno en realidad solo una, el ribosoma, es otro cuento, pues jugar a ese jueguito seria caer en la deidad de los huecos la cual no es muy buena para la fe ya que es deribada por el primer cuervo blanco que aparece por allí.

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Rayos se me corto, continuando, lo que importa es la evidencia, y la evidencia aqupí es que la teoria ORIGINAL de darwin ya se reevalucó hace tanto tiempo, que el que pretenda refutar esa teoria no haria nada, pues en estos momentos se maneja otra, parecida pero muy diferente en cuanto a los mecanismos de generacion de la variabilidad o a la diversidad de mecanismos evolutivos a parte de la seleccion natural.

En otras palabras,

la teoria de la evolucion tambien ha
evolucionado.

Esa es la frase clave. La teoría de la evolución evoluciona con la Ciencia, pero los que siguen pensando que esa teoría defiende que descendemos del mono...Pues la seguirán tachando de fraude..
Martamaría


De acuerdo con Mayr (1982, 1988) y otros historiadores de la biología (Reif et al. 2000; Junker and Engels 1999; Junker and Hoßfeld 2001; Junker 2004), el desarrollo de la teoría moderna de la evolución puede ser dividida en tres estadios:

1.Darwinismo.

Históricamente, este estadio es representado por la publicación del libro de Darwin El Origen de las Especies. Específicamente esto hace referencia al principio Darwin-Wallace de selección natural como la mayor fuerza en el proceso evolutivo. Desde que Darwin (1859, 1872) aceptó el principio de Lamarck de la herencia de los caracteres adquiridos como la fuente de la variabilidad biológica, es equivalente denominar ha este momento como el periodo Lamarck-Darwin-Wallace de la evolución.

2.Neo-darwinismo.

Este estadio del desarrollo de la teoría evolutiva puede ser rastreado hasta el zoólogo y citólogo A. Weismann (1892) que proveyó evidencia experimental en contra el principio lamarkiano de herencia blanda y a demás propuso que la reproducción sexual (recombinación en la segunda fase de la meiosis) genera en cada generación una nueva y variable población de individuos. La selección natural actúa sobre esta variación y determina el curso del cambio evolutivo. Desde que la teoría expandida de Darwin (Neo-darwinismo) –un termino acuñado por Romanes (1895) –enriqueció el concepto original de Darwin llevando la atención en como la variación biológica es generada y excluyendo el principio de Lamarck de herencia blanda como un mecanismo plausible para la evolución. Wallace (1889), quien popularizó el termino (Darwinismo), incorporó completamente los aportes de Weismann y fue desde entonces uno de los primeros proponentes del Neo-darwinismo.

3.Teoría sintética.

Este Nuevo sistema de hipótesis para el proceso evolutivo se originó entre 1937 y 1950 (Mayr 1982). En contraste con el concepto Neo-darwinista de Weismann (1892) y Wallace (1889), la teoría sintética incorporó hechos de campos de estudio como la genética, la sistemática y la paleobiología. Por lo tanto, el termino “teoría Neo-darwiniana” no debería confundirse con el de “teoría sintética” o con la frase “síntesis neo-darwiniana” (Mayr 1991; Reif et al. 2000; Junker 2004)

A pesar de que la síntesis moderna descansa mayoritariamente sobre los datos recolectados en organismos de tipo eucariótico, los modernos científicos evolutivos han volcado su atención en los procariótes en un esfuerzo para deducir como comenzó la vida y como se originó en sexo. Cuando Darwin (1859, 1872), Wallace (1889) y Weismann (1892) propusieron sus conceptos a cerca de los mecanismos de la evolución, la microbiología estaba en pañales. Los naturalistas (Darwin, Wallace) y los citólogos (Weismann) estudiaron plantas y animales microscópicos. Como los humanos, estos organismos son diploides, organismos multicelulares que se reproducen por medio del sexo, en los cuales había una alternancia de generaciones celulares en una generación cada célula posee un juego doble de cromosomas (uno de cada padre) mientras que la otra generación de células llamadas gametos (Ovulos y espermatozoides) solo había un juego de cromosomas. Después de la fertilización en la cual dos gametos se unen el ciclo se completa y se vuelve a la generación diploide. Muchos de estos organismos multicelulares complejos evolucionaron tarde en la historia de la vida durante el periodo cambrico (550-500 mya). Organismos como estos son actualmente las formas de vida mas grandes y conspicuas en el planeta, sin embargo los procariótes (bacterias, archeas) – microbios que han persistido desde el Arcaico (3.500 mya) aun permanecen como las formas de vida mas abundantes y exitosas en términos de biomasa colectiva y ecológicamente diversa (Whitman et al. 1998)

Sin embargo, la teoría sintética de la evolución fue prácticamente deducida a partir de observaciones y datos cuantitativos obtenidos a partir de eucariontes, macroorganismos sexuados. Esta es una de las principales razones por las que proponemos que una expansión es necesaria, en orden de incorporar a los microorganismos morfológicamente ancestrales. Estos microbios se reproducen de forma asexual por medio de fisión binaria, sin recombinación sexual, pero con otros mecanismos para transferir genes de una célula a otra (Transferencia horizontal)

Actualmente la teoria sigue integrando nuevos aportes, como los efectos de la endosimbiosis, el equilibrio puntuado, la herencia epigenetica entre muchos otros, pues esto es ciencia, y la ciencia se actualiza todos los dias.

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Bien haces en temerle pues hasta el mismo Jesús lo hiso:

"Saldrá una vara del tronco de Isaí, y un vástago retoñará de sus raíces. Y reposará sobre él el Espíritu de Jehová; espíritu de sabiduría y de inteligencia, espíritu de consejo y de poder, espíritu de conocimiento y de temor de Jehová. Y le hará entender diligente en el temor de Jehová. No juzgará según la vista de sus ojos, ni arg:uirá por lo que oigan sus oídos; sino que juzgará con justicia a los pobres, y arg:uirá con equidad por los mansos de la tierra; y herirá la tierra con la vara de su boca, y con el espíritu de sus labios matará al impío." Isaías.

Así que aprende que:

"El temor de Jehová es el principio de la sabiduría, Y el conocimiento del Santísimo es la inteligencia." Proverbios.

Por lo tanto determina por ti misma si eres sabia e inteligente.!!!


Dios le bendice!

Greivin.

Pero si yo no le temo. Ni siquiera sé si es real. Lo digo por los que sí creen en lo que dice y hace.
Martamaría

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

¿Que paso Greivin y Creacionismo.net? Quedamos en discutir los ariculos y hasta ahora nada... al menos diganme si queda en pie la propuesta o no, para no seguir esperando.

Seria bueno que se empezara a discutir con bibliografia en mano y no con puro copy/paste sin entender lo que se postea.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

No comprendo qué relación tiene tu pegunta con la cuestión de si los mecanimos hereditarios son Mendelianos o Darwinistas.
Explícanos tu opinión claramente.

Porque en realidad Darwin jamás explicó el mecanismo hereditario, la clave de su articulo es la seleccion natural y el hecho obervable de la variabilidad en la progenie, de como se generaba esa variabilidad no se trataba ni en el articulo original de la seleccvion natural ni en el origen de las especies. Al final terminó aceptando un sistema de herencia blanda como generador de la variabilidad puesto que la genetica en esos momentos estaba aun por desarrollarse.

Basicamente, un mecanismo de herencia Darwiniano como tal no existe en el primer esbozo de la teoria, pero ese primer esbozo ya esta arrugado y en la basura, ahora trabajamos con la sintesis moderna, y en ella el mecanismo de herencia evolutivo es el Mendeliano, con algunos toques de complejidad incrementada como analizar polialelicos en lugar de solo dos alelos y los poligeneticos, caracteres determinados por muchos genes en lugar de uno solo a demás de los fenomenos epigeneticos.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Buscar al "eslabón perdido".

Cual, si ya se encontró?

Huxley acuñó el termino para los foisiles con caracteres compartidos e intermedios entre los grandes primates africanos y nosotros en una epoca donde habia 0 pollitos de foisiles de hominidos, hoy en dia aun una pletorica acumulacion de especies de fosiles de hominidos en ese punto, por lo que la expresion de eslabon perdido carece de sentido a menos que la encuadres ad infinitum entre las especies que van aparenciendo.

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Gracias Camarón.
Yo ya he leído las 6 páginas del artículo y lo tengo sobre mi mesa para futuras referencias.

Lo primero que sorprende en este texto es ver cómo el estudio científico ha puesto en evidencia la falsedad de la teoría evolutiva de la recapitulación de Haeckel.

Eso no es tan preciso, puyes actualmente en lugar de dibujos se tienen fotos. El asunto es que la recapitulacion no es sobre todo el organismos, si no en ciertos caracteres muy concretos como los arcos branquiales, los cuales poseen el mismo origen tanto para las costillas de una lanceta, las mandibulas de un pez o los oidos y la mandibula de un mamifero.

El primer arco branquial tiene un origen genetico comun en todos los linajes, pero en los peces se convierte en parte de la mandibula y en los mamiferos en los huesesillos del oido. Por lo tanto tenemos una evidencia genetica que conecta y nos habla de un proceso de cambio de una estructura adaptandola a una funcion diferente. El registro fosil nos complementa esa historia, pero como tal podemos ver cierta recapitulacion en su desarrollo embrionario donde aun los ghuesesillos del hoido comienzan como comenzaron originalmente, como el primer arco branquial.

Hace mucho tiempo que la ciencia sabe que los dibujos inventados del evolucionista Haeckel son falsos.

Verdadero

Aún así estos dibujos evolucionistas falsos continúan hoy en los libros de texto como prueba (falsa) de la evolución y muchos continúan creyendo en la evolución en base a estas evidencias falsas.

Por suerte para ustedes muchos maestros de colegio en mi pais son creatas, interesante no? por lo menos así era el mio, a demas nunca tuve libro de texto. Hablando en serio, ha escuchado algo llamado, FOTOS? si, esas mismas herramientas que evitan la labor interpretativa de la realidad por parte de un pintor.

Lo segundo que sorprende es que todas las afirmaciones incluyen un habría o un hubiera o un posiblemente o un quizás. No existe en todo el artículo un hecho objetivo observado científicamente del cual un observador neutral pudiera deducir que una especie viva se transforma en otra serie viva mediante la aparición de nuevos órganos que no estuvieran presentes en la especie original.

Es que el asunto es que la evolucion no funciona por la aparicion de nuevos organos que no estaban presentes en la especie original, se trata de modificar y estirar los organos que ya estaban presentes en la especie original para generar la ilision de estructuras novedosas que no lo son tanto. Observe usted la evolucion de los pulmones, estos no aparecen de la nada, son una invaginación del esofago (embriologicamente y comparativamente hablando) de algunos peces donde se acumnula oxigeno para flotar. Algunas especies tanto abisales como terrestres modificaron la vegiga natatoria inervandola con capilares sanguineos lo que lo convierte en pulmon. No salió jamás de la nada.

Por otro lado, porque no nos pone un ejemplo de esos "tal vez" "quizas" "posiblemente"? tal vez podriamos hablar de la evidencia y de las posibilidades que esta arroja en lugar de enfrascarnos en un "tal vez" "quizas" "posiblemente"

Lo más sólido que encuentro en el artículo es esto:


The rapid diversification of basal taxa related to living phyla was probably the result of ecological pressures and opportunities that selected for development of novel morphologies among bilaterians of relatively simple morphology

Lo que el autor denomina "rápida diversificación" es una alusión a que las especies aparecen en el registro fósil sin ninguna huella de formas transicionales, eso es lo que uno hubiera esperado si hubieran sido creadas.

¿? haber lo que traduce es: la rapida diversificación de los taxones basales relacionados con los filum sobrevivientes hasta el dia de hoy fué resultado probablemente de las presiones ecologicas y las oportunidades que la selección por desarrollo de nuevas morfologias entre los bilateria de morfologia relativamente simple.

¿Qué causó la aparición de esta diversificación?

Tres palabras, Genes regulatorios maestros, como los hometoticos, los Hox, los Pax.

Pues, dice el autor, probablemente las presiones ecológicas seleccionaron nuevas morfologías.
Pero no dice ni una sola palabra de cómo pudieron los mecanismos neodarwinistas (errores de copia) crear una nueva morfología.

Bueno es que eso se trata en otros articulos en especial los relacionados con la historia evolutiva de los genes Hox, el autor asume que uno ya está enterado de ese pequeñisimo detalle, o de otro detalle que si mensiona, la neotenia, el de la tendencia de algunos lianjes de retener la forma larvaria en el adulto.

Ninguna mutación (error de copia) ha causado nunca la aparición de una nueva morfología.

Nueva morfoligia? mas bien una modificacion de una de las dos posibles, pues son solo dos, oeres radial o eres bilateral, el resto son modificaciones dentro de cada simetria.

 

[LPZ64]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Lo segundo que sorprende es que todas las afirmaciones incluyen un habría o un hubiera o un posiblemente o un quizás. No existe en todo el artículo un hecho objetivo observado científicamente del cual un observador neutral pudiera deducir que una especie viva se transforma en otra serie viva mediante la aparición de nuevos órganos que no estuvieran presentes en la especie original..

Claro, por supuesto.
Es que desde fines del siglo IXX la Ciencia comienza a trabajar con otra variable en sus postulados : la probabilidad.
Y esto es muy importante porque al estar embebida en sus mismos anales va dejando rastros de lo que realmente significa cada descubrimiento.
Por ejemplo, no es lo mismo decir “mañana lloverá” que decir “la probabilidad de que mañana llueva es del 98%” o no es lo mismo decir “mucha gente morirá de SIDA en el 2012 en África” que decir “entre el 80 y el 90 % de la gente de África morirá de SIDA en el 2012”.
Es decir comienzan a desaparecer las aseveraciones absolutistas en Ciencia del tipo “todo”, “siempre” etc..
¿Comprendes la diferencia?.

Una diferencia sustancial ademas entre el discurso religioso "esta es la verdad" y el discurso científico "todavia tenemos mucho que aprender".

Cordial saludo!

 

[LPZ64]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

La ciencia es el cuerpo de conocimientos obtenidos mediante el método científico.
El método científico consiste en:
1/ Observación de los fenómenos naturales.
2/ Proposición de hipótesis a partir de las observaciones.
3/ Verificación o falsación de hipótesis.

Una hipótesis científica (como por ejemplo la macroevolución o LUCA) debe incluir mecanismos de verificación y de falsación.
¿Cuáles son los mecanismos de falsación de la hipótesis de LUCA?
En otras palabras…
Si la hipótesis fuera falsa. ¿Cómo podría comprobarse esta falsedad?
La hipótesis de LUCA (y muchas otras hipótesis evolucionistas) no incluyen ningún mecanismo de falsación. Es por tanto imposible comprobar que son falsas.
Por ello no son científicas, porque sólo permiten que se compruebe que son verdaderas, no permiten que se compruebe su falsedad.

Pues no.
Este fue el postulado sobre el que trabajo Karl Popper pero mal interpretado por ti por lo que veo.
Que nos decía Popper :
“La principal aportación metodológica de Popper, puede resumirse de la siguiente forma, aunque una teoría no puede ser verificada, sí puede ser falsada, es decir, si el conjunto de observaciones favorables no puede demostrar la veracidad de una teoría, un hecho contrario a ella, puede demostrar que la teoría es falsa”

Pues fijate lo que dice el artículo de Nature :
"Logramos identificar rasgos genéticos comunes entre animales, plantas y bacterias y los usamos para crear un "árbol de la vida" cuyas ramas representan especies separadas. Y todas éstas especies surgen del mismo tronco, que es LUCA".

¿Cómo podríamos encontrar la falsedad de LUCA?
Pues si no pudiéramos encontrar rasgos genéticos comunes entre animales plantas y bacterias!!!

Además tú y varios por acá le piden verificación empírica a LUCA o al Big Bang y esto no se trata solamente de la empiria pura amigo, fijate lo que dice Popper el respecto :
“Las teorías no son nunca verificables empíricamente. Si queremos evitar el error positivista de que nuestro criterio de demarcación elimine los sistemas teóricos de la ciencia natural, debemos elegir un criterio que nos permita admitir en el dominio de la ciencia empírica incluso enunciados que no puedan verificarse(Popper, 1962, pág. 27)”
En definitiva se trata (y siguiendo con la probabilidad) de cual de las teorías tiene más probabilidad de ser cierta, sigamos con Popper :

“Una teoría está más cerca de la verdad que otra si, y sólo si, se siguen de ella enunciados más verdaderos, pero no enunciados más falsos, o , al menos igual número de enunciados verdaderos, pero menos falsos (Popper, 1962, pág. 69)”

En síntesis amigo : en contrapartida al fijismo dogmatico e injustificado la selección natural como mejor explicación del Universo :
http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2009/11/091112_darwin_cartas4_mes.shtml

Cordial saludo!

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que risa, primero todos muy entendedores del tema pero al momento de poner artoculos cientificos se esfuman, que no les de miedo toparse con una fuente de conocimiento, aprendan que sus ideas y percepciones no son verdades absolutas, hay ciencia detras del conocimiento sobre la evolucion, ciencia que ignoran y no quieren comprender con tal de mantener en pie sus dogmas.

Por otro lado me dio gusto leer esta noticia, un mexicano demuestra con un modelo que el Big Bang fue mas que nada un Big Bounce. ¿Asi o mas demostrado?.
http://www.milenio.com/node/497495

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

No, la funcion depende de la forma, y la forma del sustrato es determninista, lo que es azaroso es la forma en que se generan las secuencias para llegar a encajar a esas formas.

Usted desestima por decirlo de algún modo, el fondo, la esencia de lo discutido. Le planteo que de alguna manera me describa desde su punto de vista como sería el proceso que según sus argumentos dan lugar a un ser vivo, y usted desviándose del asunto, convenientemente según lo aprecio, comienza a hablarme de que la función proteica depende de la forma. Y, Yo le pregunto ¿quien le está discutiendo tal cosa?, eso ya lo se, y no es lo que le pregunto.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Pero bien, le sigo el juego. La función de, la o de las proteínas depende de la forma, es lo que se llama especificidad tridimensional, pero, además de esta existe otra no menos importante, la secuencia de aminoácidos, que constituye a la proteína y que no es azarosa, tal y como usted lo menciona, existe una secuencia específica para cada proteína y depende de información codificada, que hace posible su funcionabilidad. Usted parece obviar convenientemente este detalle. Ningún proceso azaroso, tal como usted lo menciona, sería capaz de producir una proteína mínimamente funcional, desde el punto de vista probabilístico y eso está más que probado por la ciencia. Las proteínas son altamente complejas y específicas, cualquier cambio en la secuencia deriva en la perdida de funcionalidad de la proteína.

Aun así, antes del codigo genetico el azar prtacticamente es despreciable, todo proceso antes del codigio genetico debe ser por fuerza, determinista, y la gran maoyoria, cuesta a bajo en cuestion de emision de energia al universo.

<o>Se equivoca usted nuevamente. Estos procesos deterministas que usted nombra, tal como las leyes naturales, no son capaces de generar información y el proceso de de sintetización proteica, depende casi exclusivamente de la información. Me explico:<o></o>
Tal y como usted lo deja ver acá y en otros escritos anteriores. Usted señala que fueron las fuerzas deterministas de la naturaleza, las que hicieron posible producir el ordenamiento de las secuencias de aminoácidos y en consecuencia generaron la información que derivó en esa primera molécula de proteína funcional . Estas fuerzas deterministas, no son capaces de producir información compleja y mucho menos específicas ya que se caracterizan por producir patrones redundantes y repetitivos, y justamente para que exista información la misma debe de ser generada por patrones distintivos y no redundantes. Para que exista especificidad en la producción de una proteína, la información que la codifica, no puede ser repetitiva ya que cada aminoácido es ordenado de acuerdo a una secuencia única. Así en el caso de la secuencia UUA codifica para el aminoácido leucina y la secuencia UCU para la serina.<o></o>
<o></o>
Le coloco un ejemplo, si la información guardada en una secuencia de ADN codificante, fuese determinada por algún tipo de fuerza tal como la, afinidad química entre las bases nitrogenadas, de manera que, dicha afinidad implicara un orden dependiente de esta afinidad, no veríamos de ninguna manera la posibilidad de generar información, ya que esta, no sería distintiva en ningún caso. Seria un orden estipulado por la atracción química entre cada base nitrogenada de la secuencia, perdiendose de esta forma toda posibilidad de generar información, y solo veríamos un orden redundante, es decir, la guanina siempre al lado de la timina o la citosina siempre al lado de la adenina por poner un ejemplo. <o></o>
<o></o>
Esto es justamente lo que no vemos en una secuencia de ADN codificante. Esta aleatoriedad relativa, en cuanto al orden, es lo que le da justamente la capacidad de transportar información a la secuencia codificada. Es decir, su diseño permite ordenar la secuencia de una manera específica, sin importar la afinidad química entre ellas, permitiendo de esta manera generar la información codificada de acuerdo a un orden específico predeterminado, que luego es traducida por el órgano receptor quien la decodifica y hace posible sintetizar la proteína.
<o></o>
Una fuerza determinista, solo es capaz de direccionar otras fuerzas, creando solo patrones distinguibles y repetitivos, más no es capaz de codificarlos de manera específica, para que puedan generar algún tipo de información. Si tomáramos como ejemplo, la fuerza producida por la corriente eléctrica, esta se produce como consecuencia del movimiento de los electrones sobre un material conductor. Este movimiento, presenta un patrón direccionado que a su vez es distinguible y repetitivo. El movimiento de los electrones del terminal positivo al negativo a través de este material conductor y que a su vez forma un circuito de corriente eléctrica.<o></o>
<o></o>
Este será siempre el comportamiento de de este flujo, siempre que no existan fuerzas externas que la puedan modificar. Este movimiento de electrones por si solo, es incapaz de transportar información. <o></o>
<o></o>
Ahora bien, al intervenir un ser conciente, (Hombre, MENTE) este fenómeno o esta fuerza, puede ser manipulada de tal forma, que sea capaz de transportar información. Si, entre dos puntos de este circuito eléctrico, se coloca una serie de relés que interrumpan el flujo de corriente de manera predecible (1,0) (encendido, apagado), se modifica ciertamente, la manera, en como la corriente eléctrica es capaz de moverse en el circuito. Y este sistema, será entonces, capaz de transportar información. Este es el principio básico de la computación moderna.
<o></o>
<o></o>
Haciendo una analogía, con las fuerzas que intervienen a nivel molecular y en el caso específico de los compuestos orgánicos, podremos observar el mismo fenómeno. Fuerzas intermoleculares actuando sobre los elementos químicos y que dan lugar a la formación de compuestos moleculares orgánicos (aminoácidos). Estos, se unen entre si de forma natural por medio de enlaces peptídicos, dando lugar a polipéptidos. La unión de varios aminoácidos por si solos en una cadena, resultan incapaces de trasmitir ningún tipo de información, ya que se ordenan aleatoriamente de acuerdo a la atracción molecular. Pero si estos aminoácidos son manipulados y colocados de una manera ordenada y codificada específicamente, en un medio adecuado (circuito), serán capaces ciertamente de transportar información.
<o></o>
Siguiendo con esta analogía y observando lo que ocurre dentro de una célula (circuito, hardware) específicamente en su ADN veremos dispositivos similares a estos relés de los que hablamos en el ejemplo anterior, y aún algunos más complejos. Estos son los codones promotores de inicio o activación (AUG) y los codones de parada o terminación (UAG) que se comportan como lo relés del ejemplo, encendiendo o apagando el circuito (1,0). De esta forma, ordenan las secuencias geneticas de manera específica y secuencial, al iniciar la transcripción (encendido) en un punto de la secuencia genetica y deteniendola (apagado) en otro punto. Este trozo de cinta de ADN o ARN transcrito, por llamarlo de alguna manera, contiene la información codificada para la producción de una proteína específica dentro de la célula.

Esta es una manera de codificar información, que solo una MENTE es capaz de realizar. Ya que le permite al ser conciente (ENTE EMISOR) decir, es aquí donde debo iniciar (Encendido) la secuencia Y es acá donde debo terminarla (Apagado), para que el traductor del código (RECEPTOR), sepa que es lo que quiero. En este caso, el ente emisor sería el ADN, que le envía la información codificada al ente receptor, que sería el RIBOSOMA que es quien produce la proteína específica, siguiendo las INSTRUCIONES codificadas y copiadas en el ARN.
<o></o>
<o></o>
Ahora dígame usted, si el simple azar, tiene la habilidad de generar un código tan complejo como este capaz de introducir relés de inicio y apagado que le indiquen a un complicado proceso como este, cuando arrancar y cuando parar para producir una proteína específica y totalmente funcional. Si su respuesta es sí deberá explicárnoslo de una manera convincente, cosa que hasta ahora no ha hecho, ¿Como lo hace? Esa es la pregunta……Siendo el caso que la generación de códigos son procesos MENTALES exclusivos de seres concientes.
<o></o>
<o></o>
<o></o>
<o></o>
“El ADN es como un programa de computadora pero mucho, mucho más avanzado que ninguno que hayamos creado”…………..Bill Gates<o></o>
<o></o>
“Creo que la construcción de una célula sintética que acabamos de publicar muestra que la vida está basada en la información. Esa célula se deriva enteramente de un genoma sintético, fabricado en el laboratorio a partir de meros compuestos químicos, y por tanto demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la información genética”…………………….Craig Venter.
<o></o>
<o></o>

Pregunteselo a los cientificos que logran mejorar las funciones o de generar ARN autoreplicante a partir de la generacion aleatoria de posibilidfades a seleccionar, o mas bien analisela con un ejemplo secillo, por ejemplo un dado. Digamos que el sustrato determinista es 6, una sola tirada al azar no va a arrojar ese numero, peeero con 60 tiradas al azar cuantas veces saldrá el 6?. El sistema funcion aleatoriamente por una simple cuestion, EL AZAR NO ES INFINITO, y por otra razón, los blanocs, las formas del sustrato púeden ser abarcadas si9n el requeriomiento de mucha especifisidad, por ejemplo las proteinas basadas en hierro utilizan kla propiedad intrinsica del hierro para oxidarse y reducirse en ciertas condiciones, no hay azar allí, mas que para mejorar lo que ya estaba allí.

SI??…no mediga…sigue usted con eso de la generación aleatoria de posibilidades a seleccionar… ¿Y que utilizan?……¡AHHHH! …nada mas y nada menos que un ordenador…Jeje…Creo que a eso lo llaman diseño…

Nuevamente voñlveriamos a mi ejemplo con excel y los numeros pseudoaleatorios. Cuando pones los generadores sin seleccion natural ocurre lo que usted menciona, por mas intentos que usted realeiza jamás se logra encajar la secuencia automatica con la secuencia sustrato que uno desea generar sin tener que copiar y pegar. Pero cuando integras el generador de nuemros speudoaleatorios a un si condisional, el sistema logra por si mismo, sin la necesidad de que yo tenga que ocpiar y pegar, el encaje entre la secuencia generada por comandos con la secuencia sustrato en un numero finito y muy pequeño de intentos. La razon, la precision no es requerida cuando no hay competencia, con que se ejecute la funcion un piocquito mejor en cada intento nuevo, el sistema se mejhora paultatinamente. Por otro lado nuevas dorgas basadas en ribozimas se basan presisamente en la evolucion del sistema, con variacion aleatoria + seleccion natural, como un proceso que se usa en la industria, ¿estar mal?

<o>Me lo pregunta o me lo sugiere???...</o>
<o><o></o>
Mire ya que sigue insistiendo usted con este su ejemplo y dada la relación que esto guarda con lo señalado por usted en su anterior comentario, sobre el tema de las probabilidades, aprovecharé para contrastarlos a ambos.
<o></o>
El solo hecho de que usted señale que se trata en primer lugar de un programa de computación y en segundo lugar de números pseudoaleatorios, de entrada quedan desvirtuadas ambas premisas. Es por este motivo, que ni siquiera lo tomé en cuenta cuando lo propuso en su primera oportunidad.
<o></o>
Todo lo que presuponga manipulación inteligente, desvirtuará cualquier argumentación de tipo aleatoria tal y como usted lo sugiere en este su ejemplo. Los ingenieros que diseñan estos programas, lo hacen simulando los procesos biológicos, haciendo que estos seleccionen aquello que más se ajuste a los resultados esperados, es decir condicionan los resultados de acuerdo a un programa de diseño inteligente. Leamos un poco (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):
<o></o>
“Un número pseudo-aleatorio es un número generado en un proceso que parece producir números al azar, pero no lo hace realmente. Las secuencias de números pseudo-aleatorios no muestran ningún patrón o regularidad aparente desde un punto de vista estadístico, a pesar de haber sido generadas por un algoritmo completamente determinista, en el que las mismas condiciones iniciales producen siempre el mismo resultado”.
<o></o>
Como verá esto termina de desvirtuar su argumento de aleatoriedad tal como se lo explique anteriormente. Vayamos ahora al tema de las probabilidades.
<o></o>
Usted habla de la creación de ARN en un laboratorio. Bien ya le explique que desde mi punto de vista, esto no es más que manipulación inteligente del ARN biológico utilizando para ello ingeniería genética y si usted considera que esto no es inteligencia, bien usted me dirá….. Ok, las probabilidades.
<o></o>
Supongamos y solo supongamos, ya que desde el punto d vista científico faltan muchas cosas por probar, que las condiciones de un sustrato eran las más optimas en un ambiente prebiótico para la aparición de compuestos orgánicos como los aminoácidos necesarios para la producción digamos de una proteina con un mínimo de funcionalidad. Digamos de unos 100 aminoácidos.
<o></o>
Para obtener una proteina deberíamos poder tener en este sustrato como mínimo la posibilidad de escoger entre dos tipos de enlace, los peptídicos correspondientes a los aminoácidos que nos interesan, y los no peptidicos, es decir tendríamos en este caso ya una probabilidad de ½. Para una cadena de 100 aminoácidos la probabilidad sería entonces de (1/2)^100. luego las proteinas solo aceptan aquellos aminoácidos con quilaridad levógira pero se dan tambien las dextrógiras, o sea acá tambien la probabilidad sería de (1/2)^100 es decir tendriamos una probabilidad ahora de (1/2)^200 y esto es aproximadamente 1 en 10^60.
<o></o>
Existen 20 aminoácidos luego la probabilidad de hayar 1 en este sustrato sería de 1/20 sumado a esto la probabilidad de obtener al menos una proteina de 100 aminoacidos seria entonces de (1/20)^100 lo que nos daría un valor aproximado de 1 en 10^130…
<o></o>
Podríamos seguir sumando variables que no hacen más que aumentar la improbabilidad y tomando en cuenta que recientes cálculos han determinado que la cantidad de átomos en el universo esta en el orden de 10^82 queda entonces más que claro que no existen recursos suficientes en el universo para poder obtener al menos un aminoácido en la forma aleatoria que usted plantea.
<o></o>
<o></o>

El asunto sigue en la cuerda, el codigo genetico se genera solo, eso es un hecho y lo he expuersto con fuentes

Bueno, esto si que es una novedad "el código se genera solo"????.....Pues va a tener que explicarselo a la gran cantidad de científicos que aún se preguntan de donde surge la información que provee el ADN....Quien quita y le den el premio nobel por su descubrimiento...</o>
</o>

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Usted desestima por decirlo de algún modo, el fondo, la esencia de lo discutido. Le planteo que de alguna manera me describa desde su punto de vista como sería el proceso que según sus argumentos dan lugar a un ser vivo, y usted desviándose del asunto, convenientemente según lo aprecio, comienza a hablarme de que la función proteica depende de la forma. Y, Yo le pregunto ¿quien le está discutiendo tal cosa?, eso ya lo se, y no es lo que le pregunto.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Pero bien, le sigo el juego. La función de, la o de las proteínas depende de la forma, es lo que se llama especificidad tridimensional, pero, además de esta existe otra no menos importante, la secuencia de aminoácidos, que constituye a la proteína y que no es azarosa, tal y como usted lo menciona, existe una secuencia específica para cada proteína y depende de información codificada, que hace posible su funcionabilidad. Usted parece obviar convenientemente este detalle. Ningún proceso azaroso, tal como usted lo menciona, sería capaz de producir una proteína mínimamente funcional, desde el punto de vista probabilístico y eso está más que probado por la ciencia. Las proteínas son altamente complejas y específicas, cualquier cambio en la secuencia deriva en la perdida de funcionalidad de la proteína.



<o>Se equivoca usted nuevamente. Estos procesos deterministas que usted nombra, tal como las leyes naturales, no son capaces de generar información y el proceso de de sintetización proteica, depende casi exclusivamente de la información. Me explico:<o></o>
Tal y como usted lo deja ver acá y en otros escritos anteriores. Usted señala que fueron las fuerzas deterministas de la naturaleza, las que hicieron posible producir el ordenamiento de las secuencias de aminoácidos y en consecuencia generaron la información que derivó en esa primera molécula de proteína funcional . Estas fuerzas deterministas, no son capaces de producir información compleja y mucho menos específicas ya que se caracterizan por producir patrones redundantes y repetitivos, y justamente para que exista información la misma debe de ser generada por patrones distintivos y no redundantes. Para que exista especificidad en la producción de una proteína, la información que la codifica, no puede ser repetitiva ya que cada aminoácido es ordenado de acuerdo a una secuencia única. Así en el caso de la secuencia UUA codifica para el aminoácido leucina y la secuencia UCU para la serina.<o></o>
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Le coloco un ejemplo, si la información guardada en una secuencia de ADN codificante, fuese determinada por algún tipo de fuerza tal como la, afinidad química entre las bases nitrogenadas, de manera que, dicha afinidad implicara un orden dependiente de esta afinidad, no veríamos de ninguna manera la posibilidad de generar información, ya que esta, no sería distintiva en ningún caso. Seria un orden estipulado por la atracción química entre cada base nitrogenada de la secuencia, perdiendose de esta forma toda posibilidad de generar información, y solo veríamos un orden redundante, es decir, la guanina siempre al lado de la timina o la citosina siempre al lado de la adenina por poner un ejemplo. <o></o>
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Esto es justamente lo que no vemos en una secuencia de ADN codificante. Esta aleatoriedad relativa, en cuanto al orden, es lo que le da justamente la capacidad de transportar información a la secuencia codificada. Es decir, su diseño permite ordenar la secuencia de una manera específica, sin importar la afinidad química entre ellas, permitiendo de esta manera generar la información codificada de acuerdo a un orden específico predeterminado, que luego es traducida por el órgano receptor quien la decodifica y hace posible sintetizar la proteína.
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Una fuerza determinista, solo es capaz de direccionar otras fuerzas, creando solo patrones distinguibles y repetitivos, más no es capaz de codificarlos de manera específica, para que puedan generar algún tipo de información. Si tomáramos como ejemplo, la fuerza producida por la corriente eléctrica, esta se produce como consecuencia del movimiento de los electrones sobre un material conductor. Este movimiento, presenta un patrón direccionado que a su vez es distinguible y repetitivo. El movimiento de los electrones del terminal positivo al negativo a través de este material conductor y que a su vez forma un circuito de corriente eléctrica.<o></o>
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Este será siempre el comportamiento de de este flujo, siempre que no existan fuerzas externas que la puedan modificar. Este movimiento de electrones por si solo, es incapaz de transportar información. <o></o>
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Ahora bien, al intervenir un ser conciente, (Hombre, MENTE) este fenómeno o esta fuerza, puede ser manipulada de tal forma, que sea capaz de transportar información. Si, entre dos puntos de este circuito eléctrico, se coloca una serie de relés que interrumpan el flujo de corriente de manera predecible (1,0) (encendido, apagado), se modifica ciertamente, la manera, en como la corriente eléctrica es capaz de moverse en el circuito. Y este sistema, será entonces, capaz de transportar información. Este es el principio básico de la computación moderna.
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Haciendo una analogía, con las fuerzas que intervienen a nivel molecular y en el caso específico de los compuestos orgánicos, podremos observar el mismo fenómeno. Fuerzas intermoleculares actuando sobre los elementos químicos y que dan lugar a la formación de compuestos moleculares orgánicos (aminoácidos). Estos, se unen entre si de forma natural por medio de enlaces peptídicos, dando lugar a polipéptidos. La unión de varios aminoácidos por si solos en una cadena, resultan incapaces de trasmitir ningún tipo de información, ya que se ordenan aleatoriamente de acuerdo a la atracción molecular. Pero si estos aminoácidos son manipulados y colocados de una manera ordenada y codificada específicamente, en un medio adecuado (circuito), serán capaces ciertamente de transportar información.
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Siguiendo con esta analogía y observando lo que ocurre dentro de una célula (circuito, hardware) específicamente en su ADN veremos dispositivos similares a estos relés de los que hablamos en el ejemplo anterior, y aún algunos más complejos. Estos son los codones promotores de inicio o activación (AUG) y los codones de parada o terminación (UAG) que se comportan como lo relés del ejemplo, encendiendo o apagando el circuito (1,0). De esta forma, ordenan las secuencias geneticas de manera específica y secuencial, al iniciar la transcripción (encendido) en un punto de la secuencia genetica y deteniendola (apagado) en otro punto. Este trozo de cinta de ADN o ARN transcrito, por llamarlo de alguna manera, contiene la información codificada para la producción de una proteína específica dentro de la célula.

Esta es una manera de codificar información, que solo una MENTE es capaz de realizar. Ya que le permite al ser conciente (ENTE EMISOR) decir, es aquí donde debo iniciar (Encendido) la secuencia Y es acá donde debo terminarla (Apagado), para que el traductor del código (RECEPTOR), sepa que es lo que quiero. En este caso, el ente emisor sería el ADN, que le envía la información codificada al ente receptor, que sería el RIBOSOMA que es quien produce la proteína específica, siguiendo las INSTRUCIONES codificadas y copiadas en el ARN.
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Ahora dígame usted, si el simple azar, tiene la habilidad de generar un código tan complejo como este capaz de introducir relés de inicio y apagado que le indiquen a un complicado proceso como este, cuando arrancar y cuando parar para producir una proteína específica y totalmente funcional. Si su respuesta es sí deberá explicárnoslo de una manera convincente, cosa que hasta ahora no ha hecho, ¿Como lo hace? Esa es la pregunta……Siendo el caso que la generación de códigos son procesos MENTALES exclusivos de seres concientes.
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“El ADN es como un programa de computadora pero mucho, mucho más avanzado que ninguno que hayamos creado”…………..Bill Gates<o></o>
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“Creo que la construcción de una célula sintética que acabamos de publicar muestra que la vida está basada en la información. Esa célula se deriva enteramente de un genoma sintético, fabricado en el laboratorio a partir de meros compuestos químicos, y por tanto demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la información genética”…………………….Craig Venter.
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SI??…no mediga…sigue usted con eso de la generación aleatoria de posibilidades a seleccionar… ¿Y que utilizan?……¡AHHHH! …nada mas y nada menos que un ordenador…Jeje…Creo que a eso lo llaman diseño…





<o>Me lo pregunta o me lo sugiere???...</o>
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Mire ya que sigue insistiendo usted con este su ejemplo y dada la relación que esto guarda con lo señalado por usted en su anterior comentario, sobre el tema de las probabilidades, aprovecharé para contrastarlos a ambos.
<o></o>
El solo hecho de que usted señale que se trata en primer lugar de un programa de computación y en segundo lugar de números pseudoaleatorios, de entrada quedan desvirtuadas ambas premisas. Es por este motivo, que ni siquiera lo tomé en cuenta cuando lo propuso en su primera oportunidad.
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Todo lo que presuponga manipulación inteligente, desvirtuará cualquier argumentación de tipo aleatoria tal y como usted lo sugiere en este su ejemplo. Los ingenieros que diseñan estos programas, lo hacen simulando los procesos biológicos, haciendo que estos seleccionen aquello que más se ajuste a los resultados esperados, es decir condicionan los resultados de acuerdo a un programa de diseño inteligente. Leamos un poco (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):
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“Un número pseudo-aleatorio es un número generado en un proceso que parece producir números al azar, pero no lo hace realmente. Las secuencias de números pseudo-aleatorios no muestran ningún patrón o regularidad aparente desde un punto de vista estadístico, a pesar de haber sido generadas por un algoritmo completamente determinista, en el que las mismas condiciones iniciales producen siempre el mismo resultado”.
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Como verá esto termina de desvirtuar su argumento de aleatoriedad tal como se lo explique anteriormente. Vayamos ahora al tema de las probabilidades.
<o></o>
Usted habla de la creación de ARN en un laboratorio. Bien ya le explique que desde mi punto de vista, esto no es más que manipulación inteligente del ARN biológico utilizando para ello ingeniería genética y si usted considera que esto no es inteligencia, bien usted me dirá….. Ok, las probabilidades.
<o></o>
Supongamos y solo supongamos, ya que desde el punto d vista científico faltan muchas cosas por probar, que las condiciones de un sustrato eran las más optimas en un ambiente prebiótico para la aparición de compuestos orgánicos como los aminoácidos necesarios para la producción digamos de una proteina con un mínimo de funcionalidad. Digamos de unos 100 aminoácidos.
<o></o>
Para obtener una proteina deberíamos poder tener en este sustrato como mínimo la posibilidad de escoger entre dos tipos de enlace, los peptídicos correspondientes a los aminoácidos que nos interesan, y los no peptidicos, es decir tendríamos en este caso ya una probabilidad de ½. Para una cadena de 100 aminoácidos la probabilidad sería entonces de (1/2)^100. luego las proteinas solo aceptan aquellos aminoácidos con quilaridad levógira pero se dan tambien las dextrógiras, o sea acá tambien la probabilidad sería de (1/2)^100 es decir tendriamos una probabilidad ahora de (1/2)^200 y esto es aproximadamente 1 en 10^60.
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Existen 20 aminoácidos luego la probabilidad de hayar 1 en este sustrato sería de 1/20 sumado a esto la probabilidad de obtener al menos una proteina de 100 aminoacidos seria entonces de (1/20)^100 lo que nos daría un valor aproximado de 1 en 10^130…
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Podríamos seguir sumando variables que no hacen más que aumentar la improbabilidad y tomando en cuenta que recientes cálculos han determinado que la cantidad de átomos en el universo esta en el orden de 10^82 queda entonces más que claro que no existen recursos suficientes en el universo para poder obtener al menos un aminoácido en la forma aleatoria que usted plantea.
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Bueno, esto si que es una novedad "el código se genera solo"????.....Pues va a tener que explicarselo a la gran cantidad de científicos que aún se preguntan de donde surge la información que provee el ADN....Quien quita y le den el premio nobel por su descubrimiento...</o>
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[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Usted desestima por decirlo de algún modo, el fondo, la esencia de lo discutido. Le planteo que de alguna manera me describa desde su punto de vista como sería el proceso que según sus argumentos dan lugar a un ser vivo, y usted desviándose del asunto, convenientemente según lo aprecio, comienza a hablarme de que la función proteica depende de la forma. Y, Yo le pregunto ¿quien le está discutiendo tal cosa?, eso ya lo se, y no es lo que le pregunto.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Pero bien, le sigo el juego. La función de, la o de las proteínas depende de la forma, es lo que se llama especificidad tridimensional, pero, además de esta existe otra no menos importante, la secuencia de aminoácidos, que constituye a la proteína y que no es azarosa, tal y como usted lo menciona, existe una secuencia específica para cada proteína y depende de información codificada, que hace posible su funcionabilidad. Usted parece obviar convenientemente este detalle.

Lo obvioo por dos detalles importantes, el primero solo una pequeña seccion de esa secuencia determina la forma tridimencional de la proteina para la seccion activa, el resto de la proteina puede variar mucho sin afectar el fenotipo de esa proteína.

El segundo detalle que me maravilló realmente es el de la convergencia molecular, dos secuencias geneticxas bastante diferentes pueden generar un pliegue tridimencional practicamente identico para una funcion proteinica muy similar el ejemplo clasico de ese evento es la rodpsina mamifera y la bacteriorodpsinas, tan diferentes geneticamente y sin embargo generan un plegamiento muy similar para una funcion similar, por lo cual recae el punto que trato de definir, la especifisidad de la secuencia genetica es menos importante que la foirma, pues muchas secuencias geneticas pueden generar la misma forma.

De hecho, debido a la pluralidad de las condisiones en que se desempeñan los individuos, loas diferentes cepas o poblaciones generaran formas diferentes para adaptarse y lograr la funcion, puesto que la forma de la proiteina no solo depende de su secuencia tambien de las condisiones del ambiente, lo que implica que la secuencia genetica debe variar para ejecutar la funcion con efectividad maxima en los diferentes rangos de condisiones como pH y temperatura.

Ningún proceso azaroso,

Haber, te nlo pongo en este sentido, cuyando analizaron la variabilidad de las proteinas a nivel genetico, se encontraron que era mayor de lo que se esperaba segun la seleccion natural, y que las porporciones de cada alelo era semejante a los de los demás, lo que implicaba un proceso aleatorio.

De hecho pongamos un ejemplo mas bonito, la hipermutacion somatica,. un fenomeno que mejora proteinas tetradimensionales de por si muy aptas, la secuencia genetica que cofica para los receptores en los linfocitos B generadores de anrticuerpo son copiados por una polimerasa con una tasa de error 1000 veces mayor de lo normal, lo que conyeva a un incremento en las mutaciones que experimenta esa seccion, que por tal razón se denomina region hipervariable. Gracias a esa hipervariabilidad se puede au8mentar la efectividad, la perfeccion del acoplamiento del antiucuerpo del linfocito con un antigeno especifico. el proceso es muy darwiniano, un linfocitoi ya de por si especifico se acopla a su antigeno, luego de ello se dfividirpá clonalmente, pero en cada clonacion habra hipermutacion somatica, lo que indusira a generar una alta poblacion de linfocitos mutantes. De entre toda la poblacion los loinfitos nuevos que sean mas habidos por su antigeno se acoplaran y reproduciran clonalmente repitiendo el ciclo, mientras que los que vallan quedando resagados en su capacidad seran eliminados por muerte celular programada.

tal como usted lo menciona, sería capaz de producir una proteína mínimamente funcional, desde el punto de vista probabilístico y eso está más que probado por la ciencia. Las proteínas son altamente complejas y específicas, cualquier cambio en la secuencia deriva en la perdida de funcionalidad de la proteína.

Eso no es tan verdadero, de hecho la mayoria del cuerpo de la proteina no interviene en la accion de esta, solo la region actuiva es suceptible de los cambios que usted meciona, y aun así, el problema es que el mejoramiento o la generacion de una funcion se puede dar puesto que en muchas ocxaciones la seccion activa de la proteina no esta codificada por muchos aminoacidos. Con una proteina de 50 residuos solo se requeririan 80 pasos exitosos de mutacion seleccion para generar la secuencia especifica perfecta.

Ahora, su problema está con la probabilidad?=, porque no jugamos a exel haber que tal nbos va, los numeros pseudoaleatorios pueden ser una bonita fortma de imitar a la realiudad en este aspecto.



<o>

Se equivoca usted nuevamente. Estos procesos deterministas que usted nombra, tal como las leyes naturales, no son capaces de generar información y el proceso de de sintetización proteica, depende casi exclusivamente de la información

Pero es que la ruta a travez de las ribozimas obvia el problema de las proteinas, teoricamente un protoer vivio puede operar sin proteínas, y por otro lado la maquinaria que genera las proteinas es de ARN.

. Me explico:<o></o>

Tal y como usted lo deja ver acá y en otros escritos anteriores. Usted señala que fueron las fuerzas deterministas de la naturaleza, las que hicieron posible producir el ordenamiento de las secuencias de aminoácidos y en consecuencia generaron la información que derivó en esa primera molécula de proteína funcional

Nop, la p´rimera proteina ya seria una entidad bastante compleja prioduycto de una secuencia de ARN, las fuerzas deterministas y el primer codigo genetico son puramente para el mundo del ARN, las proteinas ya son producto de un mundoi donde no solo el determinismo juega, tambien la aleatoriedad como fuende de nla bvvariabilisdad seleccionable.

. Estas fuerzas deterministas, no son capaces de producir información compleja y mucho menos específicas ya que se caracterizan por producir patrones redundantes y repetitivos, y justamente para que exista información la misma debe de ser generada por patrones distintivos y no redundantes

Pero que pasa si un patron repetitivo posee una funcionalidad? aun hoy a los ARN mensajeros se les adiciona colas de poliadeninas ya que estas resisten fuertemente las condisiones de degradacion y aun mas a las nucleasas. Una cadena de poliA puede ser un unicio para el proceso pues resiste por mas tiempo, puego puede producir otras coisas dependiendo de lo que usted desee selecionar o de lo que se seleccione naturalmente en el ambiente. En realidad aparentemente ekl ensablaje de los ARN no biologicos tyiende a ser aleatorio, pero bueno.

. Para que exista especificidad en la producción de una proteína, la información que la codifica, no puede ser repetitiva ya que cada aminoácido es ordenado de acuerdo a una secuencia única

¿? no, eso no es cierto, un aminoacido puede ser codificado por mas de un codonb, si no me cree revise la tablita

No son secuencias unicas, hay mas de un codon y por lo tanto mas de un ARN de trasferencia para cada aminoacido, excepto para el triptofano.

. Así en el caso de la secuencia UUA codifica para el aminoácido leucina y la secuencia UCU para la serina.<o></o>

Revise la tabla y verá que hay posibilidades, por otro lado hay que ver cual es el efecto de los aminoacidos en la secuencia, si genera laminas beta o elices alfa, existebn aminboacidos con propiedades similares, en todo caso el asunto, me parece que usted posee una vision de la proteina de los años 50 del siglo pasado, una estructura rigida y altamente especifica y que cualquier cambio en ella afecta su funcion, cosa que no es así, trabajos en convergencia molecular y de evolucion neutral precisamente ratifican el hecho de que la secuencia genetica puede variar mucho, pero la funcion puede mantenerse, mientras que el caso de la hiopermutacion somatica ejemplifica que aun una proteina muy efectiva puede mejorar su efectividad de foirmna aleatoria.

<o></o>
Le coloco un ejemplo, si la información guardada en una secuencia de ADN codificante, fuese determinada por algún tipo de fuerza tal como la, afinidad química entre las bases nitrogenadas, de manera que, dicha afinidad implicara un orden dependiente de esta afinidad, no veríamos de ninguna manera la posibilidad de generar información, ya que esta, no sería distintiva en ningún caso. Seria un orden estipulado por la atracción química entre cada base nitrogenada de la secuencia, perdiendose de esta forma toda posibilidad de generar información, y solo veríamos un orden redundante, es decir, la guanina siempre al lado de la timina o la citosina siempre al lado de la adenina por poner un ejemplo.

Cambieme la timina poir uracilo, y por el hecvcho de que no hay considionamiento por que base nitrogenada va a cada lado, excepto para los ARN de trasferencia, pero bueno, el asunto es que un ARN no biolofgico se puede generar aleatoriamente si, pero resulta que en una mezcla tipica el numero de cadebnas generadas será basto, por lo que se generaran una gran cantidad de todas las cedanasd posibles incluyendo las que tienen y no tienen significado, de esa variabilidad se selecciona.

Por otro lado, aparentemente no existe un orden logico para los ARN de trasferencia, si lo nota, vasrios codones generan un ARN de trasferencia abortivo que detiene la secuenciación. Si me preguntaran a mi, solo bastaria con un solo comando de terminado y listo. Por otro lado existen aminoacidos con 4 2 o 1 codon.

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Esto es justamente lo que no vemos en una secuencia de ADN codificante. Esta aleatoriedad relativa, en cuanto al orden, es lo que le da justamente la capacidad de transportar información a la secuencia codificada. Es decir, su diseño permite ordenar la secuencia de una manera específica, sin importar la afinidad química entre ellas, permitiendo de esta manera generar la información codificada de acuerdo a un orden específico predeterminado, que luego es traducida por el órgano receptor quien la decodifica y hace posible sintetizar la proteína.

Eso es verdad, pero el codigo genetico puede operar de una manera mucho mas cruda sin la necesidad ni de ADN ni de proteínas.

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Una fuerza determinista, solo es capaz de direccionar otras fuerzas, creando solo patrones distinguibles y repetitivos

Nop, una fuerza determinista une a los nucleotidos de ARN, el que nucleotidos se unen a la secuencia es aleatorio. Por eso digio que TODO ANTES del ARN es determinsimo, mientras que después del ARN es aleatoria+ determinismo.

, más no es capaz de codificarlos de manera específica

Cuando no te compiten mejores no necesitas ser muy especifico, y solo cuando hay mucha competencia se requiere ser muy especifico, por ejemplo la hemoglobina del adulto, esa version es especifica al oxigeno, pero no es todo el potencial de especifica que puede llegar a ser, de hecho solo la hemoglobina del feto es la que posee la mayor afinidad la mayor especificidad para su fincion por el simple hecho de que debe competir con la madre. Solo a travez de la competencia es que se obtienen una especifisidad alta, muientras mas pequeña sea la competencia y por ende la seleccion mas varioabilidad aleatoria existira en la poblacion.

, para que puedan generar algún tipo de información. Si tomáramos como ejemplo, la fuerza producida por la corriente eléctrica, esta se produce como consecuencia del movimiento de los electrones sobre un material conductor. Este movimiento, presenta un patrón direccionado que a su vez es distinguible y repetitivo. El movimiento de los electrones del terminal positivo al negativo a través de este material conductor y que a su vez forma un circuito de corriente eléctrica.<o></o>

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Una reaccion de sintesis tambien es determinista, como las que unen los extremos de los azucares de un polimero de ADN o ARN.

Este será siempre el comportamiento de de este flujo, siempre que no existan fuerzas externas que la puedan modificar. Este movimiento de electrones por si solo, es incapaz de transportar información.

Como ya dije la informacion se puede generar cuando tienes muchos intentos mas algo se selectividad, se lo puede comprobar con rutinas muy sencillas en excel o en visual basic utilizando numeros pseudoaleatorios.

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Ahora bien, al intervenir un ser conciente, (Hombre, MENTE) este fenómeno o esta fuerza, puede ser manipulada de tal forma, que sea capaz de transportar información

No seria tan así, en un juego como la genetica el efecto de la mente seria lograrlo con el menor gasto de recursos posible, en contra de lo que hacen las celulas normalmente que consiste en malbaratar mnillones y millones y millones de mutantes defectuosos hasta econtrar el que sirve.

.
Haciendo una analogía, con las fuerzas que intervienen a nivel molecular y en el caso específico de los compuestos orgánicos, podremos observar el mismo fenómeno. Fuerzas intermoleculares actuando sobre los elementos químicos y que dan lugar a la formación de compuestos moleculares orgánicos (aminoácidos)

Haber, si es que hasta ahora no le ha entrado lo del mundo del ARN, TODO antes del mundo ARN es determinismo, despues es determinsimo + añeatoriedad, las proteinas basadas en aminoacidos bienen mucho despues del primer ARN por la simple razon de que es el ARN quien ensambloa la proteina!!

. Estos, se unen entre si de forma natural por medio de enlaces peptídicos, dando lugar a polipéptidos. La unión de varios aminoácidos por si solos en una cadena, resultan incapaces de trasmitir ningún tipo de información,

Ley o dogma cetral de Crick, la informacion genetica fluye desde los acidos nucleicos hacia las porteinas, NUNCA EN SENTIDO OPUESTO!!

ya que se ordenan aleatoriamente de acuerdo a la atracción molecular. Pero si estos aminoácidos son manipulados y colocados de una manera ordenada y codificada específicamente, en un medio adecuado (circuito), serán capaces ciertamente de transportar información.

Pero eso ya es una etapa mu avanzada de la historia del codigo genetico.

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Siguiendo con esta analogía y observando lo que ocurre dentro de una célula (circuito, hardware) específicamente en su ADN veremos dispositivos similares a estos relés de los que hablamos en el ejemplo anterior, y aún algunos más complejos. Estos son los codones promotores de inicio o activación (AUG) y los codones de parada o terminación (UAG) que se comportan como lo relés del ejemplo, encendiendo o apagando el circuito (1,0). De esta forma, ordenan las secuencias geneticas de manera específica y secuencial, al iniciar la transcripción (encendido) en un punto de la secuencia genetica y deteniendola (apagado) en otro punto. Este trozo de cinta de ADN o ARN transcrito, por llamarlo de alguna manera, contiene la información codificada para la producción de una proteína específica dentro de la célula.

Que si, pro eso es una etapa muy avanzada en la secuencia genetica, la genetica y lka funbcion biologica pueden ser llevadas a cabo por el ARN que casualmente es quien se encarga de todo lo importante desde el ADN hasta las proteínas en los sistemas vivos actuales.

Esta es una manera de codificar información, que solo una MENTE es capaz de realizar. Ya que le permite al ser conciente (ENTE EMISOR) decir, es aquí donde debo iniciar (Encendido) la secuencia Y es acá donde debo terminarla (Apagado), para que el traductor del código (RECEPTOR), sepa que es lo que quiero. En este caso, el ente emisor sería el ADN, que le envía la información codificada al ente receptor, que sería el RIBOSOMA que es quien produce la proteína específica, siguiendo las INSTRUCIONES codificadas y copiadas en el ARN.

Y el ribosoma esta compuesto por aminoacidos no proiteicos mas dos tipos de ARN, el riibosomal y el de trasferencia, que sacamos con esto?, que despues de que se dan los primeros autoreplicantes del ARN hay un nproceso subsecuente en que el ARN produce mas funciones, pues tosdas estas instruicciones y procesos tan bellamente explicados por usted son producto del ARN de nadie mas. Lo cual es precisamente lo que le explique unos escritos mas adelante, la clave de la abiogenesis actualmente no esta en la informacion genetica, no esta en la generacion del ARN cosas que ya se han establecido, la clave está en el descubrimiento de la evolución dekl ribosoma.


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[COLOR=#000000

[QUOTE="bosonhigg, post: 0"] Ahora dígame usted, si el simple azar, tiene la habilidad de generar un código tan complejo como este capaz de introducir relés de inicio y apagado que le indiquen a un complicado proceso como este, cuando arrancar y cuando parar para producir una proteína específica y totalmente funcional. Si su respuesta es sí deberá explicárnoslo de una manera convincente, cosa que hasta ahora no ha hecho, ¿Como lo hace? Esa es la pregunta……Siendo el caso que la generación de códigos son procesos MENTALES exclusivos de seres concientes.[/QUOTE]

Tan simple como que puedo obviar toda el ala de las proteinas con ribozimas, pueden tener un compoendio de funciones limitadas, pero es un inicio. en cuyanto a lo otro he de leer bibliografia sobre la evolucion del ARN que confieso, no he hechpo hasta ahora pues he estado enfocado en la lectura sobre la sintesis abiotica de ARN no biologico.

Posdata, la ribozima es ARN, y su estructura tambiendependerá de la secuencia que posee, son mas cotas de las proteinas y por ende el rango de formas es mas limitado, pero eso quiere decir que con una péqueña cantidad de ARN en un sistema puedo evaluar muchas robozimas en poco tiempo.
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“

El ADN es como un programa de computadora pero mucho, mucho más avanzado que ninguno que hayamos creado”…………..Bill Gates.

Existen programas de computadora que se estan autoprogramando actualmente con la ayuda del azar.

“Creo que la construcción de una célula sintética que acabamos de publicar muestra que la vida está basada en la información. Esa célula se deriva enteramente de un genoma sintético, fabricado en el laboratorio a partir de meros compuestos químicos, y por tanto demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la información genética”…………………….Craig Venter..

Nuevamente, en ningun momento el señor Verter dice que exista un codificador inteligente.

SI??…no mediga…sigue usted con eso de la generación aleatoria de posibilidades a seleccionar… ¿Y que utilizan?……¡AHHHH! …nada mas y nada menos que un ordenador…Jeje…Creo que a eso lo llaman diseño…

Se llama simulación, porque perdoenme pero discuplpeme por no tener un dado de 20 o 100 caras para hacxer el jueguito, o por no gastarme dias en lo que puedo hacer en unos cuantos minutos con excel.

Si dejaramos el sarcasmo podria darse cuenta de lo que el azar es capaz de hacer en una secuencia sometida a seleccion, donde se puede llegar a un codigo de forma automatica sin copiarlo inteligentemente.

<o>Me lo pregunta o me lo sugiere???...</o>
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Mire ya que sigue insistiendo usted con este su ejemplo y dada la relación que esto guarda con lo señalado por usted en su anterior comentario, sobre el tema de las probabilidades, aprovecharé para contrastarlos a ambos.
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El solo hecho de que usted señale que se trata en primer lugar de un programa de computación y en segundo lugar de números pseudoaleatorios, de entrada quedan desvirtuadas ambas premisas. Es por este motivo, que ni siquiera lo tomé en cuenta cuando lo propuso en su primera oportunidad.
<o></o>
Todo lo que presuponga manipulación inteligente, desvirtuará cualquier argumentación de tipo aleatoria tal y como usted lo sugiere en este su ejemplo. Los ingenieros que diseñan estos programas, lo hacen simulando los procesos biológicos, haciendo que estos seleccionen aquello que más se ajuste a los resultados esperados, es decir condicionan los resultados de acuerdo a un programa de diseño inteligente. Leamos un poco (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):
<o></o>
“Un número pseudo-aleatorio es un número generado en un proceso que parece producir números al azar, pero no lo hace realmente. Las secuencias de números pseudo-aleatorios no muestran ningún patrón o regularidad aparente desde un punto de vista estadístico, a pesar de haber sido generadas por un algoritmo completamente determinista, en el que las mismas condiciones iniciales producen siempre el mismo resultado”.
<o></o>
Como verá esto termina de desvirtuar su argumento de aleatoriedad tal como se lo explique anteriormente. Vayamos ahora al tema de las probabilidades.
<o></o>
Usted habla de la creación de ARN en un laboratorio. Bien ya le explique que desde mi punto de vista, esto no es más que manipulación inteligente del ARN biológico

No seria inteligente por dos motivos 1- no hay un ingeniero acoplando pieza a pieza como tipeando el porgra,ma de un computador en C++, y en segundo las conmdisiones de sitesis no son inteligentes pues no hay centrifugacion y reconcentracion artificial de los intermediarios de las fases, en otras palabras no hay una manipulacion del sistema una ves empieza a andar solo.

Por otra parte, los numeros psuedoaleatorios son un EJEMPLO para ver como funsiona el asunto, pues tampoco podemos estar seguros de que el azar de la polimerasa o de la union sea total, en otras palabras, si la secuencia de numeros al azar genera una proporcion que poasa una prueba estadistica, la muestra sera util para un ejemplo de aleatoriedad, de hecho ningundado es realmente aleatorio, solo un dado perfecto, y los dados perfectos no son reales.

utilizando para ello ingeniería genética y si usted considera que esto no es inteligencia,

Aja, si, entonces expliquenos que haria una polimerasa en un experimento qie disque intenta generar un ARN no biologiuco, haber?, no señor, el asunto es simlar las condisones prebioticas para sintetizar abiotiocamente, eñl sistema debe producir solo las cosas sin la necesidad de cetrifucgar y concentrar o filtrar la muestra.

bien usted me dirá….. Ok, las probabilidades.

<o></o>
Supongamos y solo supongamos, ya que desde el punto d vista científico faltan muchas cosas por probar, que las condiciones de un sustrato eran las más optimas en un ambiente prebiótico para la aparición de compuestos orgánicos como los aminoácidos necesarios para la producción digamos de una proteina con un mínimo de funcionalidad.

Su ejemplo ya está viciado de inicio ya que el dogma central de Crck imposibiulita eso, no hay nada en la biologia actual que diga que la vida comienza con aminoacidos, o proteinas, pero bueno sigamos pues.

Digamos de unos 100 aminoácidos.

<o></o>
Para obtener una proteina deberíamos poder tener en este sustrato como mínimo la posibilidad de escoger entre dos tipos de enlace, los peptídicos correspondientes a los aminoácidos que nos interesan, y los no peptidicos, es decir tendríamos en este caso ya una probabilidad de ½. Para una cadena de 100 aminoácidos la probabilidad sería entonces de (1/2)^100. luego las proteinas solo aceptan aquellos aminoácidos con quilaridad levógira pero se dan tambien las dextrógiras, o sea acá tambien la probabilidad sería de (1/2)^100 es decir tendriamos una probabilidad ahora de (1/2)^200 y esto es aproximadamente 1 en 10^60.
<o></o>
Existen 20 aminoácidos luego la probabilidad de hayar 1 en este sustrato sería de 1/20 sumado a esto la probabilidad de obtener al menos una proteina de 100 aminoacidos seria entonces de (1/20)^100 lo que nos daría un valor aproximado de 1 en 10^130…
<o></o>
Podríamos seguir sumando variables que no hacen más que aumentar la improbabilidad y tomando en cuenta que recientes cálculos han determinado que la cantidad de átomos en el universo esta en el orden de 10^82

Lo de los atomos?, pero si hasta un juego como el go tiene mas posibilidades de ser que la canhtidad de atomos en el universo!!

Por otro lado, una ribozima es mas facil de sintetizar, es mas corta, solo tiene cuatro variables y una vez empiezan a generarse cadenas, estas pueden catalizar la sintesis de azucares de la quiralidad necesaria.

queda entonces más que claro que no existen recursos suficientes en el universo para poder obtener al menos un aminoácido en la forma aleatoria que usted plantea.

Existen detlles que usted omite, 1 las proteinas no son el inicio, del asunto de la vida, no se si no habrá leido que las teorias modernas van sobre el mundo de ARN primero y las proteinas después, o tal vez es que he perdido mi tiempo. Otro detalle es que las proteinas o las secuencias no tiemnen que generarse de golpe y porrazo, a demás no nos ha dicho cuandos de esos 100 aminadios corresponden a la region activa de la proteinas, porque existen proteinas que solo son un marco y su funcion real no depende ni de forma o secuencia, si no de acoplar bien un atomo inorganico el cual es el que se encarga de la verdadera funcion basal.

<o></o>
<o></o>


Bueno, esto si que es una novedad "el código se genera solo"????.....Pues va a tener que explicarselo a la gran cantidad de científicos que aún se preguntan de donde surge la información que provee el ADN....Quien quita y le den el premio nobel por su descubrimiento...</o>

</o>

[/QUOTE]

Un novel no es requerido para algo que se hace desde hace años, puesto que las ribozimas dependen de la secuencia de sus clucleosidos, lo que usted habla no es tanto el codigo genetco en si si no del origen del ribosoma y el ARN de trasferencia, cosa que si es una incognita hasta donde he leido, y he de confesar que en ese punto de abiogenesis no he leido mucho.

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Lo obvioo por dos detalles importantes, el primero solo una pequeña seccion de esa secuencia determina la forma tridimencional de la proteina para la seccion activa, el resto de la proteina puede variar mucho sin afectar el fenotipo de esa proteína.

Se equivoca usted nuevamente la secuencia resulta indispensable, de hecho es la más importante, sin la información de esta secuencia “La Forma” no podría establecerse de manera correcta, ya que la estructura lineal del péptido (es decir la secuencia correcta) determina las propiedades de las siguiente estructura superior de la proteína, esto implica que el orden de la secuencia es quien le dice al programa de ensamblado de la proteína, por llamarlo de algún modo, como deberá plegarse la proteína, de allí su importancia. El orden de ensamblado de los aminoácidos determina el giro establecido en el ensamblado. El tipo de giro lo determina la secuencia gracias a la capacidad de giro de los enlaces de cada aminoácido y esto a su vez determinará la forma, tanto, de su estructura secundaria, como de su estructura terciaria. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Es por esta razón entre otras, que “LA INFORMACIÓN CODIFICADA DE LOS GENES” resulta indispensable y es por esta razón que no puede haber azar posible, ya que de no existir esta “INFORMACIÓN” previa no podrá haber funcionalidad. No se trata de alinear en la cadena peptídica cualquier aminoácido, ya que de ser así, jamás se plegaría de la manera correcta y no podría llegar a ser una proteína funcional, de allí la especificidad de cada proteína.

El segundo detalle que me maravilló realmente es el de la convergencia molecular, dos secuencias geneticxas bastante diferentes pueden generar un pliegue tridimencional practicamente identico para una funcion proteinica muy similar el ejemplo clasico de ese evento es la rodpsina mamifera y la bacteriorodpsinas, tan diferentes geneticamente y sin embargo generan un plegamiento muy similar para una funcion similar, por lo cual recae el punto que trato de definir, la especifisidad de la secuencia genetica es menos importante que la foirma, pues muchas secuencias geneticas pueden generar la misma forma.

<o>Vuelve a equivocarse, y nuevamente este ejemplo suyo, no hace más que ratificar la importancia de la secuencia en los aminoácidos y la especificidad de cada proteína.<o></o>
<o></o>
En primer lugar, quiere usted sugerir que ambas proteínas tienen la misma forma a pesar de tener secuencias diferenciadas, para tratar de acomodar sus argumentos y esto no es cierto. Tienen formas similares más no iguales y esto no es lo mismo nunca. Esto hace que su argumentación sea totalmente incorrecta. Muchas proteínas pueden tener formas similares. Es precisamente la diferencia en la secuencia de aminoácidos la que dictamina las variaciones en la forma y por ende en sus funciones. Leamos (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):<o></o>
“La estructura terciaria tridimensional de la bacteriorodopsina se asemeja a la de la rodopsina, el pigmento que detecta la luz en la retina de los vertebrados. Las rodopsinas también contienen una molécula retiniana, no obstante, las funciones de la rodopsina y de la bacteriorodopsina son diferentes y no hay homología en sus secuencias de aminoácidos”.

Haber, te nlo pongo en este sentido, cuyando analizaron la variabilidad de las proteinas a nivel genetico, se encontraron que era mayor de lo que se esperaba segun la seleccion natural, y que las porporciones de cada alelo era semejante a los de los demás, lo que implicaba un proceso aleatorio.

De hecho pongamos un ejemplo mas bonito, la hipermutacion somatica,. un fenomeno que mejora proteinas tetradimensionales de por si muy aptas, la secuencia genetica que cofica para los receptores en los linfocitos B generadores de anrticuerpo son copiados por una polimerasa con una tasa de error 1000 veces mayor de lo normal, lo que conyeva a un incremento en las mutaciones que experimenta esa seccion, que por tal razón se denomina region hipervariable. Gracias a esa hipervariabilidad se puede au8mentar la efectividad, la perfeccion del acoplamiento del antiucuerpo del linfocito con un antigeno especifico. el proceso es muy darwiniano, un linfocitoi ya de por si especifico se acopla a su antigeno, luego de ello se dfividirpá clonalmente, pero en cada clonacion habra hipermutacion somatica, lo que indusira a generar una alta poblacion de linfocitos mutantes. De entre toda la poblacion los loinfitos nuevos que sean mas habidos por su antigeno se acoplaran y reproduciran clonalmente repitiendo el ciclo, mientras que los que vallan quedando resagados en su capacidad seran eliminados por muerte celular programada. <o></o>

Y que con esto,…esto forma parte del proceso evolutivo y de selección como tal… Es un proceso adaptativo..Esto es post-ser vivo…no tiene nada que ver con el planteamiento de nuestra discusión

Pero es que la ruta a travez de las ribozimas obvia el problema de las proteinas, teoricamente un protoer vivio puede operar sin proteínas, y por otro lado la maquinaria que genera las proteinas es de ARN.
<o>Nop, la p´rimera proteina ya seria una entidad bastante compleja prioduycto de una secuencia de ARN, las fuerzas deterministas y el primer codigo genetico son puramente para el mundo del ARN, las proteinas ya son producto de un mundoi donde no solo el determinismo juega, tambien la aleatoriedad como fuende de nla bvvariabilisdad seleccionable. </o>

Sigue usted insistiendo con la teoría del mundo ARN, ya se le ha demostrado bastante las muchas debilidades desde el punto de vista de su viabilidad abiótica. Una de los factores que más influyen en esta inviabilidad es la que tiene que ver con la sintetización de la ribosa en un ambiente prebiótico. Este mosacárido constituye un elemento fundamental dentro de la estructural del ARN. Desde el punto de vista de los nucleótidos, su sintetización requiere pureza quiral y esto no ha sido posible obtenerlos en un ambiente prebiótico. Así que si los constituyentes estructurales del ARN no han podido ser sintetizados ¿como va ha explicar usted su aparición en un ambiente prebiótico?. Veamos que dicen algunos de los científicos que han experimentado con ARN autocatalítico (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):<o></o>
<o></o>
“Cada subunidad de estas enzimas contiene varios nucleótidos por lo que son demasiado complejas como para que estuvieran flotando en la sopa primordial. Pero el resultado indica que aunque los bloques constituyentes debían de ser más simples en aquel entonces, una vida primordial basada en el ARN sería posible”………….. Científicos del Scripps Research<o></o>
<o></o>
“¿puede el ARN, con todos sus componentes, ser sintetizado en las condiciones primitivas a una velocidad mayor que la de su destrucción por la radiación ultravioleta, por hidrólisis o por su reacción con otras moléculas del ambiente? La respuesta fue que ello no era posible”…………. Robert Shapiro de la Universidad de Nueva York y por Gerald F. Joyce del Research Institute de la Scripps Clinic (en La Jolla, California).<o></o>
<o></o>



<o><o>

…aun hoy a los ARN mensajeros se les adiciona colas de poliadeninas ya que estas resisten fuertemente las condisiones de degradacion y aun mas a las nucleasas. Una cadena de poliA puede ser un unicio para el proceso pues resiste por mas tiempo, puego puede producir otras coisas dependiendo de lo que usted desee selecionar o de lo que se seleccione naturalmente en el ambiente. En realidad aparentemente ekl ensablaje de los ARN no biologicos tyiende a ser aleatorio, pero bueno. </o>

<o>

</o>
<o></o>
<o>Esto no guarda relación alguna con mi comentario, o por lo menos yo no le veo ninguna relación ..Quizá si se explica mejor podría comentarle al respecto..

A ver esto dije yo:
<o>

Originalmente enviado por bosonhigg <o></o>
. Para que exista especificidad en la producción de una proteína, la información que la codifica, no puede ser repetitiva ya que cada aminoácido es ordenado de acuerdo a una secuencia única<o></o>
<o></o>

Y esto dijo usted:
<o>

¿? no, eso no es cierto, un aminoacido puede ser codificado por mas de un codonb, si no me cree revise la tablita






No son secuencias unicas, hay mas de un codon y por lo tanto mas de un ARN de trasferencia para cada aminoacido, excepto para el triptofano. <o></o>
<o></o>

NO……Error…Esto no significa que las secuencias sean repetitivas, en su propio ejemplo usted puede ver que las secuencias no se repiten. Son secuencias distintas que codifican para un mismo aminoácido y no para una misma proteína, que es distinto. Existen 64 combinaciones posibles de tripletes de nucleótidos como puede verse en la tabla. Recuerde que son solo cuatro nucleótidos para 20 aminoácidos mas los codones de inicio y parada y cada codón es un triplete de nucleótidos. El codigo tiene esta característica presenta redundancia más no ambigüedad. Esto es lo que se llama degeneración del código. Además las proteínas codifican secuencia de aminoácidos no de nucleótidos.

<o>

Revise la tabla y verá que hay posibilidades, por otro lado hay que ver cual es el efecto de los aminoacidos en la secuencia, si genera laminas beta o elices alfa, existebn aminboacidos con propiedades similares, en todo caso el asunto, me parece que usted posee una vision de la proteina de los años 50 del siglo pasado, una estructura rigida y altamente especifica y que cualquier cambio en ella afecta su funcion, cosa que no es así, trabajos en convergencia molecular y de evolucion neutral precisamente ratifican el hecho de que la secuencia genetica puede variar mucho, pero la funcion puede mantenerse, mientras que el caso de la hiopermutacion somatica ejemplifica que aun una proteina muy efectiva puede mejorar su efectividad de foirmna aleatoria. <o></o>

Ya esto lo explique en los comentarios anteriores

<o>

Cambieme la timina poir uracilo, y por el hecvcho de que no hay considionamiento por que base nitrogenada va a cada lado, excepto para los ARN de trasferencia,<o></o>
<o></o>

En que contradice esto mi planteamiento. Acá lo que me muestra es un proceso natural que se da en en el proceso de transcripción. La timida en la secuencia de ADN es sustituida por el uracilo del ARN eso es todo..…

pero bueno, el asunto es que un ARN no biolofgico se puede generar aleatoriamente si, pero resulta que en una mezcla tipica el numero de cadebnas generadas será basto, por lo que se generaran una gran cantidad de todas las cedanasd posibles incluyendo las que tienen y no tienen significado, de esa variabilidad se selecciona

NO..Los ARN a los que usted se refiere han sido manipulados con ingenieria genética para hacer que se replicaran sin la presencia de enzimas

Por otro lado, aparentemente no existe un orden logico para los ARN de trasferencia, si lo nota, vasrios codones generan un ARN de trasferencia abortivo que detiene la secuenciación. Si me preguntaran a mi, solo bastaria con un solo comando de terminado y listo. Por otro lado existen aminoacidos con 4 2 o 1 codon.

Falso de toda falsedad, si esto que usted afirma fuera cierto el proceso de transcripción del ADN estaría plagado de errores que harían imposible este proceso, más ese no es el caso. Y claro que existe un orden lógico establecido en este proceso. Lo que usted refiere acá no es mas que el alargue que se produce en la iniciación de la transcripción en el desenrollo de la molécula de ADN y en el que la polimerasa hace un acomodo breve hasta pasar a la etapa siguiente, pero es un proceso totalmente normal. Por otro lado se equivoca al decir que existen aminoácidos con 4, 2 o 1 codón. esto es también una ambigüedad de su parte. El hecho de que un aminoácido sea codificado por uno o varios codones, es distinto a decir que un aminoácido conste de varios codones. Esto no es cierto, cada aminoácido consta de solo un codón es decir un solo triplete de nucleótidos. Lo que pasa es que un aminoácido puede ser codificado por varios codones y esto tiene que ver con lo de la degeneración que ya explique.

Eso es verdad, pero el codigo genetico puede operar de una manera mucho mas cruda sin la necesidad ni de ADN ni de proteínas.
Nop, una fuerza determinista une a los nucleotidos de ARN, el que nucleotidos se unen a la secuencia es aleatorio. Por eso digio que TODO ANTES del ARN es determinsimo, mientras que después del ARN es aleatoria+ determinismo.
<o></o>

Ya le explique lo poco probable que resulta esta hipótesis suya desde el punto de vista de la ciencia<o></o>

Una reaccion de sintesis tambien es determinista, como las que unen los extremos de los azucares de un polimero de ADN o ARN. <o></o>

Claro pero está determinada gracias a lainformación que brindan estas dos moléculas..INFORMACIÓN…Esa es la clave…<o></o>

No seria tan así, en un juego como la genetica el efecto de la mente seria lograrlo con el menor gasto de recursos posible, en contra de lo que hacen las celulas normalmente que consiste en malbaratar mnillones y millones y millones de mutantes defectuosos hasta econtrar el que sirve. <o></o>

Usted al parecer, pretende decirnos que no le parece inteligente crear un ser vivo de esta manera. ¿Será que a usted le parece sencillo la creación de un ser vivo, partiendo de simples estructuras moleculares ? ¿ o será que considera que existe una forma más facil?..pues si es así, debe ser entonces que usted tiene el secreto para crear un ser vivo de manera más eficiente…<o></o>

Ley o dogma cetral de Crick, la informacion genetica fluye desde los acidos nucleicos hacia las porteinas, NUNCA EN SENTIDO OPUESTO!!<o></o>

Y quien le está diciendo lo contrario….Lo que le describo es el proceso previo de formación de un polímero de un polipéptido y nada más. No le estoy hablando de la creción de proteinas funcionales. Precisamente ese es el eje central del debate….Lo que le quiero explicar con esto es que un simple péptidos es incapaz de generar información…Necesitan un código e allí el meollo del asunto.
<o>Y una cosa más antes de poner en entredicho F. Compton Crick, debería recordar que está refiriéndose al ganador de un Nobel…<o></o>
<o></o>
</o>
</o></o></o></o></o></o>

, la clave de la abiogenesis actualmente no esta en la informacion genetica, no esta en la generacion del ARN cosas que ya se han establecido, la clave está en el descubrimiento de la evolución dekl ribosoma. <o></o>

Pues es todo lo contrario. Lo que no se ha podido establecer aún es de donde surge la información genética que hace posible la replicación. El problema es probar como surgió el código genético que hizo posible la creación de ese primer ser vivo, pero lo que realmente queda claro para muchos hombres de ciencia es que la INFORMACION es la clave.<o></o>
Lluís Ribas de Pouplana (gerundense) y Paul Schimmel, ambos del Scripps Research Institute (La Jolla, California) consideran que el diccionario primitivo sólo contenía unas cuantas palabras para significar siete u ocho aminoácidos, en lugar de los 20 actuales, y que las proteínas del diccionario funcionaban a pares por entonces. Pero del mismo modo para ellos explicar cómo surgió ese código primitivo todavía es un problema.<o></o>
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“El ADN es como un programa de computadora pero mucho, mucho más avanzado que ninguno que hayamos creado”…………..Bill Gates<o></o>
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“Creo que la construcción de una célula sintética que acabamos de publicar muestra que la vida está basada en la información. Esa célula se deriva enteramente de un genoma sintético, fabricado en el laboratorio a partir de meros compuestos químicos, y por tanto demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la información genética”…………………….Craig Venter.<o></o>
<o></o>

Tan simple como que puedo obviar toda el ala de las proteinas con ribozimas, pueden tener un compoendio de funciones limitadas, pero es un inicio. en cuyanto a lo otro he de leer bibliografia sobre la evolucion del ARN que confieso, no he hechpo hasta ahora pues he estado enfocado en la lectura sobre la sintesis abiotica de ARN no biologico. <o></o>

No responde usted a mi interrogante…Tal como lo hizo cuando le realice la misma pregunta en mi escrito anterior….

Nuevamente, en ningun momento el señor Verter dice que exista un codificador inteligente. <o></o>

Cierto, no lo dice explícitamente pero ..al margen de esto, que le sugiere a usted tal aseveración cuando dice que”…… se demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la INFORMACIÓN GENÉTICA”…Siendo el caso que solo un ser inteligente es capaz de generar información…

<o>

Si dejaramos el sarcasmo podria darse cuenta de lo que el azar es capaz de hacer en una secuencia sometida a seleccion, donde se puede llegar a un codigo de forma automatica sin copiarlo inteligentemente.
<o></o>

Perdóneme pero es que a veces no me deja usted de otra….Fíjese bien lo que usted asevera en este comentario “el azar es capaz de hacer en una secuencia sometida a seleccion, donde se puede llegar a un codigo” …Se da cuenta usted de tamaña incongruencia conceptual…solo entidades pensantes son capaces de construir un código ya que los códigos se establecen para transportar información con un objetivo específico y para ello debe existir un ente emisor y uno receptor…En este escrito suyo usted dice que “el azar selecciona” ..¿como?..es acaso el azar una entidad pensante que pueda seleccionar absolutamente nada???…….Un hombre selecciona…las piedras no pueden…El viento no puede “seleccionar” que sitio ventea…las olas que golpean no “escogen” donde hacerlo..… Son incapaces de poder generar un código…

No seria inteligente por dos motivos 1- no hay un ingeniero acoplando pieza a pieza como tipeando el porgra,ma de un computador en C++, y en segundo las conmdisiones de sitesis no son inteligentes pues no hay centrifugacion y reconcentracion artificial de los intermediarios de las fases, en otras palabras no hay una manipulacion del sistema una ves empieza a andar solo.

Bueno acá lo único que queda en evidencia es que usted no tiene el más mínimo conocimiento de cómo funciona la ingeniería genética…<o></o>
Bueno lo demás ya se lo he respondido…<o></o>
Cordial saludo…………………….



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<o></o>


<o></o>
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</o><o></o>

 

[Joseleg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Se equivoca usted nuevamente la secuencia resulta indispensable, de hecho es la más importante, sin la información de esta secuencia “La Forma” no podría establecerse de manera correcta, ya que la estructura lineal del péptido (es decir la secuencia correcta) determina las propiedades de las siguiente estructura superior de la proteína, esto implica que el orden de la secuencia es quien le dice al programa de ensamblado de la proteína, por llamarlo de algún modo, como deberá plegarse la proteína, de allí su importancia. El orden de ensamblado de los aminoácidos determina el giro establecido en el ensamblado. El tipo de giro lo determina la secuencia gracias a la capacidad de giro de los enlaces de cada aminoácido y esto a su vez determinará la forma, tanto, de su estructura secundaria, como de su estructura terciaria.

Si la cosa fuera tan estricta como lo quiere hacer parecer seria imposible que ocurrieran fenomenos como la convergencia molecular o el polimorfismo de las proteínas. Es cuierto que el orden de los aminoacidos determina el polegamiento, lo que no es tan cierto es que sea un codigo estricto para una fomra estricta.

Comencemos por el polimorfismo de las proteínas.

Proteinas como la albumina no son en realidad una sola porteina con un solo codigo estricto, en realidad se trata de familias de proteínas con diferentes secuencias, secuencias que pueden determinarse empiricamente con metodos microbiologicos como la electroforesis y el HPLC.

Muchas, si no todas las proteínas y enzimas se presentan en formas variantes. Esto se ha ido demostrando a medida que las técnicas han ido mejorando, y especialmente desde la aplicación de la electroforesis en gel de almidón. Con este método, se agrega un efecto tamiz del gel al resto de los factores que influencian la separación proteica. Diferencias en migración electroforética no sólo ocurren entre diferentes tipos de proteínas, sino también dentro de un mismo tipo. Estas diferencias de migración pueden deberse a diferencias en su estructura aminoacídica. Puede haber variación de un aminoácido como también de cadenas completas de ellos. Las diferencias dentro de un tipo de proteína refleja diferencias causadas por mutaciones en el código genético

http://www.monografiasveterinaria.u...ID%3D13848%26ISID%3D418%26PRT%3D13845,00.html

Muy poco academico? ok, cvamonos a las fuentes primarias:

http://scholar.google.es/scholar?hl=es&q=protein+polymorphism+allele&lr=&as_ylo=&as_vis=0

las proteinas son por naturaleza polimorfica, que viene a describir varias-formas, una sola secuencia perfecta no puede generar varias formas, los alelos y los genes tienen secuencias variadas para generar esas varias formas de las familias de proteinas, ergo, pueden haber cambios, pues estos son tolerados.

De hecho solo las adiciones son mutaciones que siempre cuasan error en el sistema, pero las sustituciones no tanto. Por otro lado para que una adicion sea deleterea en la proteina esta se tiene que tirar el marco de lectura adicionando solo uno o 2 nucleotidos, pero si adiciona 3 al mismo tiempo, se genera un codon completo y a menos que este sea un codon de detención la proteina se generará en su forma activa aunque con un aminoacido de mas, este tipo de mutcacion fué investigada en mi Universidad por una amiga mia (que bueno es tener plata en esta vida):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1594578/


Ahora amigo, el problema es que cuandso el concepto humano va en contra de la experiencia, es el concepto el que debe cambiar porque la experiencia es absoluta, las proteinas puesden presentar varias formas para una misma funcion, ergo el cambio es tolerable, porque seria un oximoron tener un concepto de unicidad cuando la realidad es polimorfica.

La convergencia molecular (o demasiada divergencia, como sea)

Aun cuando los polimorfismos son diferentes, aun siguen siendo similares en la mayor cantidad de su secuencia, pero cuando hablamos de convergencia molecular o de demasiada divergencia hablamos de dos genes con secuencias tan dispares como el 80%, pero que aun así generan aminoacidos que pliegan de la misma forma para generar la misma funcion cruda.

Para los que hablan en español se jodieron porque no hay muchas maginas en nuestro idioma que hablen de ello.

Aquí está un pequeño resumen de la convergencia a nivel molecular

http://www.uni-muenster.de/Evolutio...olution-molecular-level-BrainBehavEvol-02.pdf

En especial me gusta este debido en especial a la primera linea de evidencia de convergencia en la discucion

Type II Opsins: Evolutionary Origin by Internal Domain Duplication?

http://scholar.google.com.co/scholar?q=Type+II+Opsins:+Evolutionary+Origin+by+Internal+Domain&hl=es&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Es el primer link

Lo que dice en esa discucion es que a pesar de que ambas pliegan parecido, e mejor cito, ya que me acusan de no saber cosas:
​

Opsins comprise two protein families, called type I and
type II opsins, with detailed functional similarities, but
whose homology is often doubted. Both opsin classes are
seven-transmembrane (7-TM) proteins that bind to a lightreactive
chromophore to mediate a diversity of responses to​

light (Spudich et al. 2000)

Las opsinas agrupan dos familias de proteinas, la tipo I y las tipo II, con similaridades funcionales muy detalladas, pero cuya homologia (descedencia de un ancestro comun) es duditable. Ambas familias son proteinas transmembranales (7 helices) que se unen a un cromatoforofotoreactivo para mediar una diversidad de respuestas a la luz.

Ahora bien, la primera linea de evidencia es la que me interesa y cito:

Despite functional similarities, various arguments indicate
that type I and type II opsins are not homologous, i.e.,
they are not descended from a common ancestral gene. First,
there is no similarity of primary amino acid sequences
between the two groups (reviewed by Spudich et al.​

​

​

​

2000).
​

A pesar de estas similaridades (que ambas familias son proteinas de 7 helices transmembranales unidas a un cromatoforo) varios argumenos tindican que las dos familias de opsinas no sonj homologas (no comparten un ancestro comun).

primero: No hay similaridad en la secuencia primaria de aminoacidos entre los dos grupos.

Así que aqupí tenemos un enorme bingo que estropea el concepto de una secuencia estricta de ADN para una secuencia estricta de aminoacidos para una forma estricta de proteinas.

Ambas familias tienen una forma y funcion similar al detalle, proteinas transmembranales de 7 helices unidas a un cromatoforo usadas para captar luz y generar efectos internos en la celula, pero, no conparten la misma secuencia de aminoacidos, por lo que diferentes secuencias de aminoacidos pueden generar la misma forma proteica, lo que mantiene mi postulado origginaol, lño verdaderamente importante en la proteina es la forma, ya que es la que lleva a cabo la funcion, la secuencia no lo es tanto ya que diferentes secuencias pueden llevar a cabo la misma funcion, ya sea cuando las diferencias son pocas como en los polimorfismos comunes, o cuando las diferencias son grandes, como en el caso de la convergencia molecular-demasiado tiempo de divergencia.

Esto no es una elucubracion mia, esto es la evidencia, la evidencia implica fuera de las otras consideraciones del articulo que dada una forma proteica se puede llegar a ella por diferentes caminos. Y como dije antes, cuando el concepto va en contra de la experiencia, el concepto es el que debe cambiar, porque la experiencia es absoluta, por lo menos para las ciencias inductivas como la biologia.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Es por esta razón entre otras, que “LA INFORMACIÓN CODIFICADA DE LOS GENES” resulta indispensable y es por esta razón que no puede haber azar posible, ya que de no existir esta “INFORMACIÓN” previa no podrá haber funcionalidad. No se trata de alinear en la cadena peptídica cualquier aminoácido, ya que de ser así, jamás se plegaría de la manera correcta y no podría llegar a ser una proteína funcional, de allí la especificidad de cada proteína.

Cada aminoacido no esd unico, algunos comparten propiedades similares, por eso pueden haber cambios, por otro lado, la funcion de la proteina no está dada por todo su cuerpo, la mayoria de la vces, si fuera así, la evolucion neutral seria imposible ya que todo cambion influenciaria la funcion ergo seria suceptible de seleccion natural. Y con seleccion natural no hay neutralidad posible.

En todo caso amigo, usted da mucho concepto, pero poca evidencia, puede darnos el ejemplo que demuestra que todas las proteinas son mono morficas? tanto a nivel de alelos codominantes como de isoalelos neutrales?

<o>Vuelve a equivocarse, y nuevamente este ejemplo suyo, no hace más que ratificar la importancia de la secuencia en los aminoácidos y la especificidad de cada proteína.<o></o>
<o></o>
En primer lugar, quiere usted sugerir que ambas proteínas tienen la misma forma a pesar de tener secuencias diferenciadas, para tratar de acomodar sus argumentos y esto no es cierto. Tienen formas similares más no iguales y esto no es lo mismo nunca. Esto hace que su argumentación sea totalmente incorrecta. Muchas proteínas pueden tener formas similares. Es precisamente la diferencia en la secuencia de aminoácidos la que dictamina las variaciones en la forma y por ende en sus funciones. Leamos (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):<o></o>
“La estructura terciaria tridimensional de la bacteriorodopsina se asemeja a la de la rodopsina, el pigmento que detecta la luz en la retina de los vertebrados. Las rodopsinas también contienen una molécula retiniana, no obstante, las funciones de la rodopsina y de la bacteriorodopsina son diferentes y no hay homología en sus secuencias de aminoácidos”..

Cumplen la misma funcion, la forma a la que me refiero no es estricta.

Y que con esto,…esto forma parte del proceso evolutivo y de selección como tal… Es un proceso adaptativo..Esto es post-ser vivo…no tiene nada que ver con el planteamiento de nuestra discusión”..

Tan simple como que el AZAR lo es todo aquí, porque , que es mas difisil, mejorar una funcion ya realizada muy bien o generar una funcion a penas si util de forma cruda.

Sigue usted insistiendo con la teoría del mundo ARN, ya se le ha demostrado bastante las muchas debilidades desde el punto de vista de su viabilidad abiótica.”..

Solo conceptos, yo ya he refutado eso con hechos, pues no importa que tan conceptualmente improbable sea que los azucares de la quiralidad necesaria se sinteticen, el hecho es que cuando se va a medir la concentracion de ellos en las muestras en condiciones prebioticas, estos aparecen.

Una de los factores que más influyen en esta inviabilidad es la que tiene que ver con la sintetización de la ribosa en un ambiente prebiótico. Este mosacárido constituye un elemento fundamental dentro de la estructural del ARN. Desde el punto de vista de los nucleótidos, su sintetización requiere pureza quiral y esto no ha sido posible obtenerlos en un ambiente prebiótico

Contra la evidencia no puedes discutir

http://igitur-archive.library.uu.nl/geo/2008-0909-201902/larowe_08_thermodynamic.pdf

Cito:

it has recently been found that in the presence of Pb​

​

​

​

​

​

​

​

​

2+, aldopentoses are
preferentially formed during the formose reaction and some of these reaction products are
isomerized to ribose (Zubay 1998; Zubay and Mui 2001). Also, Ricardo et al. (2004)
showed that borate minerals preferentially bind pentoses, ribose most so, thus stabilizing
and potentially concentrating them over other pentoses. Furthermore, when phosphate is
present, ribose-phosphate compounds, the repetitive-unit backbone of RNA, are formed and​

do not readily convert into other molecules (Müller et al. 1990).


Se ha descubierto recientemente que en presencia de plomo redicido (son dos electrones de menos), las aldopentosas se forman de manera preferencial durante la reaccion de formosa y algunos otros productos de la reaccions son isomerizados a ribosa. Ricardo y colaboradores demostraron que los minerales de borato enlazan preferencialmente a las pentosas, robosa la mayoria, de esta forma, estabilizando y concentrando a la ribosa de las otras pentosas. Adicionalmente, cuando el fosfato está presente, los compuestos ribosa fosfato, se forman y no son degradados a otras moleculas.

Tomala!

. Así que si los constituyentes estructurales del ARN no han podido ser sintetizados

como que no? ya llevo como 10 papers donde lo han logrado, tan solo analice el anterior.

¿como va ha explicar usted su aparición en un ambiente prebiótico? .

porque se sintetisan en ambientes prebioticos? por lo menos son ambientes no biologicos.

Veamos que dicen algunos de los científicos que han experimentado con ARN autocatalítico (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):<o></o>
<o></o>
“Cada subunidad de estas enzimas contiene varios nucleótidos por lo que son demasiado complejas como para que estuvieran flotando en la sopa primordial. Pero el resultado indica que aunque los bloques constituyentes debían de ser más simples en aquel entonces, una vida primordial basada en el ARN sería posible”………….. .

Enzima no es igual a ribozima, y es lo que le he dicho todo el rato, las proteinas que son enzimas no estaban en el origen!!, tienen que ser ribozimas.

Científicos del Scripps Research<o></o>
<o></o>
“¿puede el ARN, con todos sus componentes, ser sintetizado en las condiciones primitivas a una velocidad mayor que la de su destrucción por la radiación ultravioleta, por hidrólisis o por su reacción con otras moléculas del ambiente? La respuesta fue que ello no era posible”…………. Robert Shapiro de la Universidad de Nueva York y por Gerald F. Joyce del Research Institute de la Scripps Clinic (en La Jolla, California).

en que año?, por cierto, el agua absorve mucha de la radiacion ultravioleta.

La pregunta es, si dicen que no, y los experimentos muestran que si, a quien se le tiene en cuenta?
<o></o>

<o><o></o>
<o></o>
<o>

<o><o>NO……Error…Esto no significa que las secuencias sean repetitivas, en su propio ejemplo usted puede ver que las secuencias no se repiten. Son secuencias distintas que codifican para un mismo aminoácido y no para una misma proteína, que es distinto. Existen 64 combinaciones posibles de tripletes de nucleótidos como puede verse en la tabla. Recuerde que son solo cuatro nucleótidos para 20 aminoácidos mas los codones de inicio y parada y cada codón es un triplete de nucleótidos. El codigo tiene esta característica presenta redundancia más no ambigüedad. Esto es lo que se llama degeneración del código. Además las proteínas codifican secuencia de aminoácidos no de nucleótidos.

</o></o>
<o><o></o></o>
<o><o>Igual seguimos con la no especificidad estricta, para una misma funcion como el de ambas familias de opsinas tenemos una forma similar (mas no estrictamente identica), generada por secuencias de aminoacidos diferentes, y estas a su ves opueden ser generadas por secuencias geneticas diferentes, de allí nuevam,ente nos dirijimos a mi postulado, lo que importa es la forma de la región activa de la proteína, lo demas experimenta variacion, por eso las proteinas son por naturaleza polimorficas.

<o>

<o>

NO..Los ARN a los que usted se refiere han sido manipulados con ingenieria genética para hacer que se replicaran sin la presencia de enzimas

Haber, eso seria un ARN sintetico, en el cual se utilizan materiales y metodos de la boratorio especificos para concentrar y facilitar muestras y reacciones, sin embargo, por economia se usa un patron evolutivo.

Por otro lado me gustaria que sustentara esta afirmación suya, podria decirnos cuales son TIODOS los metodos para generar ARN no biologicos?

Falso de toda falsedad, si esto que usted afirma fuera cierto el proceso de transcripción del ADN estaría plagado de errores que harían imposible este proceso

Esta plagado de errores si, pero aun asi el sistema sigue andando, por algo hay estructuras de pseudogenes que se trasfieren a ARMm pero que no llegan a proteinas

http://www.cell.com/trends/genetics/abstract/S0168-9525(07)00075-3

tenemos el caso de la cytocromo c oxidasa, el genoma está plagado de pseudogenes de este gen, que llegan a ARm pero no aproteína, por lo tanto la traduccion está plagada de errores, y tambien la traduccion ya que tambien existen pseudogenes que no llegan ni al ARNm al haber perdido su secuencia de iniciación. Por otro lado hay que hacer un matiz aqupí,. pues los pseudogenes son un grupo heterogeneo, algunos pueden tener funciones regulatorias aunque no llegen a proteina o a ARNm, pero muichos otros no tienen función, como los ejemplificados el el articulo que acabo de mostrar.

, más ese no es el caso. Y claro que existe un orden lógico establecido en este proceso. Lo que usted refiere acá no es mas que el alargue que se produce en la iniciación de la transcripción en el desenrollo de la molécula de ADN y en el que la polimerasa hace un acomodo breve hasta pasar a la etapa siguiente, pero es un proceso totalmente normal. Por otro lado se equivoca al decir que existen aminoácidos con 4, 2 o 1 codón. esto es también una ambigüedad de su parte. El hecho de que un aminoácido sea codificado por uno o varios codones, es distinto a decir que un aminoácido conste de varios codones. Esto no es cierto, cada aminoácido consta de solo un codón es decir un solo triplete de nucleótidos. Lo que pasa es que un aminoácido puede ser codificado por varios codones y esto tiene que ver con lo de la degeneración que ya explique.

Pero aun así, una misma secuencia de aminoacidos puede ser generada por una secuencia diferente de ARNm

Ya le explique lo poco probable que resulta esta hipótesis suya desde el punto de vista de la ciencia

<o>No, tan solo explicó porque los numeros pseudoaleatorios no son aleatorios, pero no ha refutado sus propiedades en un sistema de simulacion evolutiva. </o>
<o></o>
<o>Por ejemplo, un numero pseudoaleatorio puede generar especificidad por si solo?</o>
<o></o>
<o>Mi hipotesis es que se comportan igual que los aleatorios y seria no</o>
<o></o>
<o>un numero pseudoaleatorio puede generar especificidad con seleccion?</o>
<o></o>
<o>Mi hipotesis es que se comportan igual que los aleatorios y la respuesta seria si. </o>

Claro pero está determinada gracias a lainformación que brindan estas dos moléculas..INFORMACIÓN…Esa es la clave…

Y la clave es que los conceptos humanos se deben acomodar a la experiencia y no al revez. Muchos ARN se generan por mecanismos de seleccion variacion, donde la variacion es aleatoria.

La informacion generada es solo una estructura que cumple con un rol bioquimico, no una abstraccion del medio externo.

Usted al parecer, pretende decirnos que no le parece inteligente crear un ser vivo de esta manera.…

Es inteligene hacerlo con pocos intentos y con la menor cantidad posible de recursos. Si es a la topa tolondra, eso no es inteligente, es solo el producto de la masa.

¿Será que a usted le parece sencillo la creación de un ser vivo, partiendo de simples estructuras moleculares ?.…

Una cosa es que no sea inteligente y otra que sea sencillo, los fractales aparentan gran complejidad por ejemplo y se generan solos por las condisiones de la molecula y el medio.

¿ o será que considera que existe una forma más facil??.…

Facil? no, automatico, sin duda.

..pues si es así, debe ser entonces que usted tiene el secreto para crear un ser vivo de manera más eficiente??.…

No, si en algo se caracteriza la vida es en no ser eficiente, en la naturaleza muchos mueren para que uno solo se reproduzca, lo mismo sucede en el oriogen de la vida, y es una norma que no tiene porque cambiar a menos que se agrege inteligencia al asunto. Entre menos eficiente sea el proceso para generar un ser vivo, este será mas cercano a la realidad del proceso con mayor probabilidad.

Y quien le está diciendo lo contrario….Lo que le describo es el proceso previo de formación de un polímero de un polipéptido y nada más. No le estoy hablando de la creción de proteinas funcionales. Precisamente ese es el eje central del debate….Lo que le quiero explicar con esto es que un simple péptidos es incapaz de generar información…Necesitan un código e allí el meollo del asunto.
<o>Y una cosa más antes de poner en entredicho F. Compton Crick, debería recordar que está refiriéndose al ganador de un Nobel…

</o>
<o></o>
<o>Los apellidos importan un comino, lo que importa es la ley en si, observada en todos los seres vivos, que establece un bloqueo para la hipotesis de abiogenesis por peptidos primero, los peptidos no se autoreplican, ni siquiera cuando se los genera sinteticamente, y tampocollevan informacion genetica a los acidos nucleicos, el ribosoma es un traductor de una sola via, y por eso la hipotesis de habiogenesis debe ser congruente con esa ley universal de los seres vivos actuales.
<o></o>
</o>
</o></o></o></o></o></o>

Pues es todo lo contrario. Lo que no se ha podido establecer aún es de donde surge la información genética que hace posible la replicación. El problema es probar como surgió el código genético que hizo posible la creación de ese primer ser vivo, pero lo que realmente queda claro para muchos hombres de ciencia es que la INFORMACION es la clave.

Y?, nuevamente, existen ribozimas capaces de su porpia sintesis, son sus porpios templados para su propia sintesis.
<o></o>
<o>

</o>
Lluís Ribas de Pouplana (gerundense) y Paul Schimmel, ambos del Scripps Research Institute (La Jolla, California) consideran que el diccionario primitivo sólo contenía unas cuantas palabras para significar siete u ocho aminoácidos, en lugar de los 20 actuales, y que las proteínas del diccionario funcionaban a pares por entonces. Pero del mismo modo para ellos explicar cómo surgió ese código primitivo todavía es un problema..

Claro que lo es, pues el asunto se relaciona con el ARN de trasferencia, pero una vez mas, la hipotesis proteinas primero va en contra del dogma central de la biologia molecular, el estudio de los primeros peptidos y proteinas cortos se hace como un paso posterior a la implementacion del mundo ARN.

<o></o>
“El ADN es como un programa de computadora pero mucho, mucho más avanzado que ninguno que hayamos creado”…………..Bill Gates<o></o>
<o></o>
“Creo que la construcción de una célula sintética que acabamos de publicar muestra que la vida está basada en la información. Esa célula se deriva enteramente de un genoma sintético, fabricado en el laboratorio a partir de meros compuestos químicos, y por tanto demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la información genética”…………………….Craig Venter.

Y?, nuevamente, las ribozimas son capaces de generarse solas en muestras al azar tanto sinteticas como abioticas, pero definitivamente de forma no biologica.

Lo que importa es la evidencia no el apellido, si lo importante fuera el apellido solo tendria que color car los apellidos de cada una de las citas que coloco, pero no lo hago simplemente porque es una falacia ad verecundiam.
<o></o>

Cierto, no lo dice explícitamente pero ..al margen de esto, que le sugiere a usted tal aseveración cuando dice que”…… se demuestra inequívocamente que el fundamento de la vida es la INFORMACIÓN GENÉTICA”…Siendo el caso que solo un ser inteligente es capaz de generar información…

Esto no es la biblia, hacer esa aseveracion es hacer un salto de fe, y es sacar fuera del contexto, que solo un diseñador sea capaz de generar información es una aseveración suya, para que aceptemos que sea de venter el la tiene que decir de forma explicita.

<o>

Perdóneme pero es que a veces no me deja usted de otra….Fíjese bien lo que usted asevera en este comentario “el azar es capaz de hacer en una secuencia sometida a seleccion, donde se puede llegar a un codigo” …Se da cuenta usted de tamaña incongruencia conceptual…

No, por una razón, usted y yo compartimos una base conceptual diferente, usted no se puede burlar de mis diferentes conceptos solo pro el hecho de no ser los suyos, entiende las bases del debate?. Para mi, lo importante es que mis conceptos se acomoden a la experiencia y no al revez, cuando lo hacen los desecho y los acoplo, simple. Y la experiencia tanto a nivel industrial, como microbiologico, como aun en simulaciones computarizadas con numeros pseudoaleatorios o con numeros aleatorios reales

http://www.tendencias21.net/Crean-un-generador-de-numeros-verdaderamente-aleatorios_a4137.html

el azar por si mismo solo genera frecuencias similares de entre todas las posibilidades posibles., ejemplo, si tenemos un dado al que lanzamos 600 veces, la porporcion de todas las caras sera mas o menos, pero nunca 100. Pero si seleccionas una cara de alguna manera, el azar se rompe y se genera algo especifico.

solo entidades pensantes son capaces de construir un código ya que los códigos se establecen para transportar información con un objetivo específico y para ello debe existir un ente emisor y uno receptor…En este escrito suyo usted dice que “el azar selecciona”

No lee bien? el azar es seleccionado, es diferente al azar selecciona, el azar no selecciona nada, solo ofrece variacion, posibilidades, independientemente a eso hay seleccion.

Por eso cuando hago mi cruda simulacion en excel uso 2 comandos, no 1 comando. aleatorio.entre() y si(variacion=condicion;deje el numero; siga buscando)

..¿como?..es acaso el azar una entidad pensante que pueda seleccionar absolutamente nada???…….

No dije eso.

Un hombre selecciona…las piedras no pueden…El viento no puede “seleccionar” que sitio ventea…las olas que golpean no “escogen” donde hacerlo..… Son incapaces de poder generar un código…

Las estructuras se seleccionan, los linfocitos se mejoran automaticamente a base de azar + seleccion.

Bueno acá lo único que queda en evidencia es que usted no tiene el más mínimo conocimiento de cómo funciona la ingeniería genética…

muestrenos la evidencia p'ara esa afirmacion, de lo contrario me lo he de tomar como una falacia ad hominem.

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Bueno lo demás ya se lo he respondido…<o></o>
Cordial saludo…………………….



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Saludo igualmente

 

[bosonhigg]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Para Joseleg:


La verdad,…QUE QUIERE QUE LE DIGA??… leer sus respuestas no me causa más que risa,... fíjese bien:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Este fue mi comentario (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):
<o></o>

Originalmente enviado por bosonhigg <o></o>
Se equivoca usted nuevamente la secuencia resulta indispensable, de hecho es la más importante, sin la información de esta secuencia “La Forma” no podría establecerse de manera correcta, ya que la estructura lineal del péptido (es decir la secuencia correcta) determina las propiedades de las siguiente estructura superior de la proteína, esto implica que el orden de la secuencia es quien le dice al programa de ensamblado de la proteína, por llamarlo de algún modo, como deberá plegarse la proteína, de allí su importancia. El orden de ensamblado de los aminoácidos determina el giro establecido en el ensamblado. El tipo de giro lo determina la secuencia gracias a la capacidad de giro de los enlaces de cada aminoácido y esto a su vez determinará la forma, tanto, de su estructura secundaria, como de su estructura terciaria. <o></o>

Y esto fue lo que usted respondió (resalto en rojo lo que quiero enfatizar):

<o>

“Si la cosa fuera tan estricta como lo quiere hacer parecer seria imposible que ocurrieran fenomenos como la convergencia molecular o el polimorfismo de las proteínas. Es cuierto que el orden de los aminoacidos determina el polegamiento, lo que no es tan cierto es que sea un codigo estricto para una fomra estricta.


Comencemos por el polimorfismo de las proteínas.

Proteinas como la albumina no son en realidad una sola porteina con un solo codigo estricto, en realidad se trata de familias de proteínas con diferentes secuencias, secuencias que pueden determinarse empiricamente con metodos microbiologicos como la electroforesis y el HPLC.

Muchas, si no todas las proteínas y enzimas se presentan en formas variantes. Esto se ha ido demostrando a medida que las técnicas han ido mejorando, y especialmente desde la aplicación de la electroforesis en gel de almidón. Con este método, se agrega un efecto tamiz del gel al resto de los factores que influencian la separación proteica. Diferencias en migración electroforética no sólo ocurren entre diferentes tipos de proteínas, sino también dentro de un mismo tipo. Estas diferencias de migración pueden deberse a diferencias en su estructura aminoacídica. Puede haber variación de un aminoácido como también de cadenas completas de ellos.Las diferencias dentro de un tipo de proteína refleja diferencias causadas por mutaciones en el código genético<o></o>

Es decir,.. yo le digo que es el orden de los aminoácidos, O SEA… la secuencia lo que determina la función de la proteina, y usted me sale con lo del polimorfismo proteico y que solo ratifica lo que yo ya le explique. Dígame cual es la parte que no entiende usted?…Al producirse un cambio en la secuencia genética, es decir (por enésima vez)… en el orden aminoacídico cambia la forma y por ende la función, y que a su vez produce estas variaciones. Es decir (nuevamente) si cambia la secuencia cambia la función y se produce una mutación…una variación protéica,,,,DIOSSSS….
<o></o>
En el siguiente linK:

http://books.google.co.ve/books?id=...&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false</o>

Podemos leer (Consecuencias funcionales del polimorfismo) pag 369 punto 26.4.1.2 Con Altercación del Fenotipo:
<o></o>
“……La variación en la secuencia del gen modifica la secuencia de la proteína de tal forma que afecta su funcionalidad….”
<o></o>
Esta funcionalidad puede ser afectada en parte, o no, determinando si dicha proteína quede afectada total o solo parcialmente..
<o></o>
Los cambios en la secuencia determinan mutaciones (polimorfismo) que pueden ser beneficiosas o no….
<o></o>
LO ENTENDIÓ AHORA???....

Cada aminoacido no esd unico, algunos comparten propiedades similares, por eso pueden haber cambios, por otro lado, la funcion de la proteina no está dada por todo su cuerpo, la mayoria de la vces, si fuera así, la evolucion neutral seria imposible ya que todo cambion influenciaria la funcion ergo seria suceptible de seleccion natural. Y con seleccion natural no hay neutralidad posible

<o>Este enredo solo lo podrá entender usted…</o>
<o></o>
<o></o>
<o>

En todo caso amigo, usted da mucho concepto, pero poca evidencia, puede darnos el ejemplo que demuestra que todas las proteinas son mono morficas? tanto a nivel de alelos codominantes como de isoalelos neutrales?<o></o>

Cuando he dicho usted tamaña idiotez??….
<o></o>

Cumplen la misma funcion, la forma a la que me refiero no es estricta.<o></o>

Esto si que es terquedad de la pura, la explicación del concepto le especifica CLARAMENTE, que su función es distinta y usted tercamente afirma que su función es la misma….UFFFFFFFSS…

Contra la evidencia no puedes discutir http://igitur-archive.library.uu.nl/...rmodynamic.pdf


Tomala!

je,,je …sigue haciéndome reir.. El estudio que usted presenta, después de decirnos que el mismo fue realizado sobre fuentes hidrotermales modernas, donde las concentraciones y la temperatura para la formación de estos compuestos son favorables. Termina concluyendo esto, y cito:
<o></o>
“However, the concentrations of CO, CO2, H2, and N2 from a<o></o>
modern hydrothermal system may not be representative of past geologic conditions”...
<o></o>
Me suena a algo que ya le he comentado....Así que mi querido amigo le devuelvo su “TOMALA”....jeje…

<o>

Enzima no es igual a ribozima, y es lo que le he dicho todo el rato, las proteinas que son enzimas no estaban en el origen!!, tienen que ser ribozimas. <o></o>

NO..ya esto es como que demasiado, va a tener que repasar sus libros amigo…¿Qué hace una enzima?....NO ES CATALIZAR???...El nombre de ribozina no es más que una combinación de palabras ribo ---por acido nucléico…zima…por enzima…ES DECIR…UNA ENZIMA AUTO CATALÍTICA……DIOOSSSS….UFFFFFF,SSS..
<o>
</o></o><o>Lo demás para que se lo comento,... no son más que bagatelas de este tipo... </o>
<o></o>
<o>Cordial saludo...</o>




</o>

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Que risa, primero todos muy entendedores del tema pero al momento de poner artoculos cientificos se esfuman, que no les de miedo toparse con una fuente de conocimiento, aprendan que sus ideas y percepciones no son verdades absolutas, hay ciencia detras del conocimiento sobre la evolucion, ciencia que ignoran y no quieren comprender con tal de mantener en pie sus dogmas.

Por otro lado me dio gusto leer esta noticia, un mexicano demuestra con un modelo que el Big Bang fue mas que nada un Big Bounce. ¿Asi o mas demostrado?.
http:

//www.milenio.com/node/497495

Hola, he leído los artículos y me han parecido muy interesantes. Nunca se me había ocurrido pensar que antes del big-bang pudiera haber existido otra cosa, aunque ya suponía que lo que se liberó en esa explosión no salió de la nada, no se me ocurrió que pudieran haber existido otros ciclos cósmicos...
¡Qué poco sabemos sobre el origen de todo cuanto existe! Y qué suerte que haya ciéntificos empeñados en averiguarlo.
Un saludo.
Martamaría

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Hola, he leído los artículos y me han parecido muy interesantes. Nunca se me había ocurrido pensar que antes del big-bang pudiera haber existido otra cosa, aunque ya suponía que lo que se liberó en esa explosión no salió de la nada, no se me ocurrió que pudieran haber existido otros ciclos cósmicos...
¡Qué poco sabemos sobre el origen de todo cuanto existe! Y qué suerte que haya ciéntificos empeñados en averiguarlo.
Un saludo.
Martamaría

Cierto.

Los articulos a los que me refiero estan mas atras y fueron completamente ignorados a pesar de que Greivin y Creacionismo.net se comprometieron a debatirlos.
El link que puse solo fue una noticia de un gran descubrimiento, mas que nada dedicado a los que alegan la falsedad del big bang, ahora se demuestra que el big bang solo es una parte de un fenomeno ciclico llamado big bounce.

 

[Arimatea]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Cierto.

Los articulos a los que me refiero estan mas atras y fueron completamente ignorados a pesar de que Greivin y Creacionismo.net se comprometieron a debatirlos.
El link que puse solo fue una noticia de un gran descubrimiento, mas que nada dedicado a los que alegan la falsedad del big bang, ahora se demuestra que el big bang solo es una parte de un fenomeno ciclico llamado big bounce.

Filosofar es entretenido, el año que viene ecucharemos las alternativas, aqui está tu dogma de fe.