Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:



Judas no necesitaba la fe, tenía la certeza. No necesitaba CREER que Jesús hacía milagros, podía VERLO haciéndolos. Eso no se llama fe, ni creencia, ni hipótesis, se llama evidencia. Judas tenía la evidencia que nosotros no tenemos, evidencia personal, cercana y universal.

El cristianismo define la fe como una certeza... Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve. Heb 11:1
¿Tu has tenido certeza de lo que se espera y convicción de lo que no se ve? ¿has tenido fe alguna vez? ¿Has oído a Dios?

Si dices que su y te has vuelto atrás, ya no tienes esperanza...

Si dices que no, aún tienes esperanzas... busca a Dios.

sl2


De acuerdo. Por eso se sigue haciendo. Si pudiera demostrarse que es inefectiva ya se habría dejado esa práctica. Si se hubiera demostrado que es efectiva con un Dios específico, ya todos creeríamos en ese Dios. Pero si no se puede demostrar, no tenemos porque creerlo.

Besos,
K.

Nunca será demostrable, porque a Dios le ha placido que sea por fe...
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:

El cristianismo define la fe como una certeza... Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve. Heb 11:1

Sí, asi la define, pero no es así. La fe es lo contrario a la certeza, la fe es creer algo. La fe es creer algo sin prueba ni evidencia. La fe nos dice que creer sin poderlo demostrar. Entonces podemos definirla como queramos, pero nadie necesita tener fe en la existencia del sol porque ésta es evidente, demostrable, general, universal. Si la fe fuera certeza, ¿cómo explicamos tantas diferentes fés a lo largo del mundo y de la historia?

¿Tu has tenido certeza de lo que se espera y convicción de lo que no se ve? ¿has tenido fe alguna vez? ¿Has oído a Dios?

Tuve fe cristiana hace años. Pero la fe no se sostiene cuando la evidencia es contraria a ella. Al menos eso me pasó a mí, respeto a quienes no les haya pasado, respeto a quienes puedan poner la fe por sobre la realidad evidente.

Si dices que su y te has vuelto atrás, ya no tienes esperanza...

Tu juicio, no el mío, tu prerrogativa, no la mía, el dogma de tu fe, no el mío. Además tu "esperanza" no es la misma que la mía. Yo no creo que la salvación espiritual sea una esperanza porque no creo que el espíritu exista. Entonces respeto tu punto de vista, pero no lo comparto.

Si dices que no, aún tienes esperanzas... busca a Dios.

Que Dios no sea mi esperanza no significa que no la tenga :)

Nunca será demostrable, porque a Dios le ha placido que sea por fe...

Bueno, respeto tu fe. Yo más bien creo que como Dios no existe, la manera más sencilla de no presentar evidencias es decir que "a Dios le gusta la fe". Pero bueno, son dos puntos de vista distintos, respeto el tuyo.

Besos,
K.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

De acuerdo Petrino. Supongamos que realmente tu dios actua como dices, y no hay lógica alguna que podamos inferir en su comportamiento al otorgarnos o denegarnos su favor ante nuestras oraciones. Dime, sinceramente, ¿qué diferencia EN LA PRÁCTICA hay entre ese dios y el azar?

Salud.
Si Dios actuara sin lógica alguna, como tú dices, entonces claramente pedir a Dios sería lo mismo que el azar.

Pero es insostenible que Dios actúe sin lógica, desde el momento en que estamos suponiendo que es Dios, es decir, un ser superior a nosotros en todo. Lo que yo afirmo es que, si Dios es Dios, debe tener una inteligencia muy superior a la nuestra, razón por la cual es imposible que nosotros podamos entender completamente su modo de actuar. Si comprendieramos completamente sus acciones, estaríamos por sobre Dios, lo abarcaríamos, y caemos en contradicción.

Entonces, en resumen, lo que yo afirmo es que ni Dios ni ninguna persona racional concede todo lo que se le pide, luego pretender probar la existencia de Dios midiendo estadísticamente la "efectividad" de la oración no tiene sentido. Eso funcionaría con una máquina, pero no con una persona.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Aha, escondes la imperfección bajo la alfombra de lo que es "suficiente"... ¿quién determina lo que es suficiente? El propio creyente! Eso es hacer trampa.
Craig dice con el ejemplo del computador (y tu lo apoyas) que el ser humano es "óptimo para las necesidades que va a satisfacer". ¿Y cuáles son esas necesidades a satisfacer, y quién las determina? El propio creyente! Eso es hacer trampa.

No puedes poner tu mismo las reglas para la resolución del problema. Además toda la lógica creyente consiste en decir "el propósito y las necesidades a cubrir son... justamente las que observamos". Eso es un razonamiento de una pasividad intelectual pasmosa. No podemos volar, luego no era nuestra necesidad. No podemos respirar mientras tragamos, luego eso es lo óptimo. No podemos observarnos la espalda, luego no es necesario. No tenemos visión del 100%, luego no somos perfectos pero sí "suficientes".... Ese es el razonamiento (si es que se le puede llamar así).

Y observa que el ser humano (y la vida) no es como Craig describe al ordenador. No se trata de que no tengamos suficiente memoria RAM o suficiente disco duro... se trata de que la memoria RAM falla sistemáticamente..! Se trata de que al disco duro se le corrompe continuamente el directorio de archivos..! Eso son defectos, y no "caracteristicas para las necesidades que va a satisfacer"



Ufff... ajuste fino. Qué decir que no se haya dicho ya del ajuste fino....

Respecto al ajuste fino, y como ya dije en una ocasión en este foro (y me transcribo) "leí una reflexión notable, segun la cual si un dios creó un universo y unas leyes para que todo desembocara en la aparición del hombre, ¿sólo tuvo una posible opción? Si solo tuvo una posible opción (como sugiere el ajuste fino) es que es un dios muuuy limitado. Si tuvo infinitas opciones, ¿qué le diferencia del azar?"

Me pareció una muy buena reflexión.

Salud.

No, trataste de refutar ninguno de mis ejemplos, asi que antes de continuar al menos por respeto deberias de argumentar si mis ejemplos son erroneos o no y porque lo son.

Al fin de cuentas no creo que hayas entendido lo que escribiste porque no tiene sentido.

Lo podrias argumentar con algun silogismo y premisas como un argumento formal en vez de trepar por las ramas sin ningun rumbo.

Saludos,
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Aha, escondes la imperfección bajo la alfombra de lo que es "suficiente"... ¿quién determina lo que es suficiente? El propio creyente! Eso es hacer trampa.
Craig dice con el ejemplo del computador (y tu lo apoyas) que el ser humano es "óptimo para las necesidades que va a satisfacer". ¿Y cuáles son esas necesidades a satisfacer, y quién las determina? El propio creyente! Eso es hacer trampa.

No puedes poner tu mismo las reglas para la resolución del problema. Además toda la lógica creyente consiste en decir "el propósito y las necesidades a cubrir son... justamente las que observamos". Eso es un razonamiento de una pasividad intelectual pasmosa. No podemos volar, luego no era nuestra necesidad. No podemos respirar mientras tragamos, luego eso es lo óptimo. No podemos observarnos la espalda, luego no es necesario. No tenemos visión del 100%, luego no somos perfectos pero sí "suficientes".... Ese es el razonamiento (si es que se le puede llamar así).

Y observa que el ser humano (y la vida) no es como Craig describe al ordenador. No se trata de que no tengamos suficiente memoria RAM o suficiente disco duro... se trata de que la memoria RAM falla sistemáticamente..! Se trata de que al disco duro se le corrompe continuamente el directorio de archivos..! Eso son defectos, y no "caracteristicas para las necesidades que va a satisfacer"



Ufff... ajuste fino. Qué decir que no se haya dicho ya del ajuste fino....

Respecto al ajuste fino, y como ya dije en una ocasión en este foro (y me transcribo) "leí una reflexión notable, segun la cual si un dios creó un universo y unas leyes para que todo desembocara en la aparición del hombre, ¿sólo tuvo una posible opción? Si solo tuvo una posible opción (como sugiere el ajuste fino) es que es un dios muuuy limitado. Si tuvo infinitas opciones, ¿qué le diferencia del azar?"

Me pareció una muy buena reflexión.

Salud.

Ahora respecto a tus argumentos teleologicos y no cientificos, respecto al diseño, lo que explique de manera clara es que tu argumento es completamente subjetivo, y depende de lo que entiendes tu por "perfecto" y creo que demostre de manera sencilla que la "perfeccion" no es una de las caracteristicas de un objeto diseñado.

En vez de hacer preguntas hipoteticas tienes que ir a la naturaleza y ver si hay objetos que tienen la caracteristica de haber sido diseñados.

Como bien dices la memoria RAM y ordernadores pueden tener defectos, los softwares tambien y no por eso decimos que no son diseñados. El diseño inteligente no trata sobre las cualidades del diseñador o identidad sino de si la naturaleza muestra caracteristicas de diseño.

Como el ejemplo del universo, esta diseñado para la vida, porque si fuera por azar seria mas probable que encontraras un atomo especifico muchas veces en secuencia en todo el universo entero a que las leyes de la fisica conspiren para que exista vida inteligente en el universo.

NO TENGO SUFICIENTE FE PARA SER ATEO
.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En fin, AsiLayDaying, que la oración (por GENUINA que sea) solo "funciona" cuando se da la coincidencia que se obtiene lo que se pide... Y la oración (por genuina que sea) "no funciona" cuando se da la coincidencia que NO se obtiene lo que se pide. Y en este último caso el creyente ya sabe autoconvencerse de que algo no ha hecho bien, o que se lo ha merecido, o que su dios tenía un buen motivo para no corresponderle. En eso consiste la fe, en autoconvencerse de que algo es real cuando la evidencia muestra (estadísticamente en este caso) que podría no serlo.

Yo podría tener mi fe en hadas o duendes, y pedirles con oración que me hagan salir siempre 6 en el lanzamiento de mi dado. Al observar que a veces saco 6 y a veces no, podría autoconvencerme que en ocasiones no oré genuínamente (es dir con amor) o que mi duende tuvo un buen motivo para no satisfacerme. Lo que está claro es que cada vez que saque 6 diré con fervor aquello de "alabado sea mi duende!".

Salud.

La fe cristiana no trata de auto convencerte de cosas que no son reales, sino se basa en razones y evidencias.

Para mas informacion:

http://respuestasevangelicas.blogspot.mx/search/label/Fe y Razon

La idea que tienes es una completamente falsa sobre la fe pero no es un tema que debatimos aqui.

Tu ejemplo del duende es malo, porque el experimento empieza con el pie izquierdo desde un principio porque pretende probar la eficacia de una oracion incorrecta.

Ademas las pruebas de la existencia de mi Dios y tu duende son muy diferentes.

Argumento de la Contingencia

1. Cada cosa contingente tiene una explicacion de su existencia.
2. Si el universo tiene una explicacion de su existencia esta es una trascendente y personal.
3. El universo es contingente.
4. Por lo tanto el universo tiene una explicacion de su existencia. (Del 1 y 3)
5. Por lo tanto la explicacion del universo es trascendente y personal. (De 2 y 4)

Argumento Cosmológico

1. El universo empezó a existir.
2. Si el universo empezó a existir por lo tanto tiene una causa trascendente.
3. Por lo tanto el universo tiene una causa transcendente.

Argumento del Diseño Justo del Universo.


1. El ajuste fino del universo se debe o al azar, necesidad física o diseño.
2. No se debe al azar o necesidad física.
3. Por lo tanto se debe al diseño.


Argumento de los valores morales objetivos.


1. Valores Morales objetivos existen.
2. Si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen.
3. Por lo tanto Dios existe.

Estos son solo algunos de los argumentos para la existencia de Dios, pero también faltan todas las evidencias cristianas que se basan en hechos históricos y todos estos argumentos se basan en la cosmología, física, astronomía, matemáticas, lógica, filosofía, histografia, arqueologia y razón por lo tanto afirmar que los cristianos basamos nuestra fe contra las evidencias e ignorancia es una mentira. Mi fe en Dios es diferente a tu caricatura de bebes de fe en duendes y hadas.

Sin embargo como lo vimos con anterioridad Ophpe es que te da miedo debatir este tipo de argumentos porque posiblemente no tienes siquiera el nivel intelectual para manejarlos, te di solo unos cuantos ejemplos sobre el diseño del universo y solo los ignoraste dando una reflexion que no tiene sentido.

Saludos,
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:



Sí, asi la define, pero no es así. La fe es lo contrario a la certeza, la fe es creer algo. La fe es creer algo sin prueba ni evidencia. La fe nos dice que creer sin poderlo demostrar. Entonces podemos definirla como queramos, pero nadie necesita tener fe en la existencia del sol porque ésta es evidente, demostrable, general, universal. Si la fe fuera certeza, ¿cómo explicamos tantas diferentes fés a lo largo del mundo y de la historia?



Tuve fe cristiana hace años. Pero la fe no se sostiene cuando la evidencia es contraria a ella. Al menos eso me pasó a mí, respeto a quienes no les haya pasado, respeto a quienes puedan poner la fe por sobre la realidad evidente.



Tu juicio, no el mío, tu prerrogativa, no la mía, el dogma de tu fe, no el mío. Además tu "esperanza" no es la misma que la mía. Yo no creo que la salvación espiritual sea una esperanza porque no creo que el espíritu exista. Entonces respeto tu punto de vista, pero no lo comparto.



Que Dios no sea mi esperanza no significa que no la tenga :)



Bueno, respeto tu fe. Yo más bien creo que como Dios no existe, la manera más sencilla de no presentar evidencias es decir que "a Dios le gusta la fe". Pero bueno, son dos puntos de vista distintos, respeto el tuyo.

Besos,
K.


Hola Karina,

Desde cuando tu puedes enseñar a un cristiano sobre el significado de la fe? Porque dices que la fe es tener certeza de lo que no tienes pruebas? Que diccionario teologico dice tal cosa?
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

AsILayDying, no me respondes. ¿qué cosas no fueron diseñadas en el universo?

En lugar de responderme sólo me haces copy&paste de textos propagandísticos del DI que no tienen nada que ver con mi pregunta.

Salud.

En primer lugar no me vengas con la acusacion de copy&paste porque creo que tengo el derecho de hacer todo el copy&paste de mi blog cuanto creo que sea necesario.

En segundo lugar, ya te respondi de manera clara y extendida, sobre el diseño del universo, que tu no fuiste capas siquiera de lidiar con mis argumentos de abajo, pero los pongo de nuevo solo para refrescar tu memoria.

Te pido que refutes los argumentos de abajo que apuntan al diseño del Universo, en vez de que utilices tus cortinas de humo de los duendes que te enseñan en los blogs ateos.


Ademas el universo da señales claras de diseño para la vida cosa que refuta claramente tu afirmacion de que no es diseñado o que el diseñador es imperfecto:

Tomemos un ejemplo la fuerza nuclear débil según el físico P. C. W. Davies esta fuerza esta tan bien ajustada que solo si fuera diferente en 1 parte de 10^100 no habría un universo con vida, esto quiere decir que no se podrían haber formado estrellas, planetas o galaxias ni siquiera la química o la física serian posibles.

Para entender en contexto del ajuste extraordinario del universo esto tiene aproximadamente 10^80 átomos, así que es más probable encontrar un átomo especifico en todo el universo a que la fuerza nuclear débil haya tenido el valor exacto para poder generar un universo donde haya habido vida.

Pero esto no se queda aquí, todavía existe más, el matemático John Lenox resume algunos otros principios que el físico P. C. W. Davies muestra como ajustes finos del universo:

“El físico teórico Paul Davies plantea que, que si la relación entre la fuerza nuclear fuerte y la fuerza nuclear electromagnética difiriera de su actual valor en una parte en 10 billones (10 ^13), las estrellas no habrían podido formarse. Más aun, para tener un mundo como el nuestro, la relación entre la gravedad y la fuerza nuclear débil debe mantenerse con una exactitud de 1 parte en 10 ^40. Utilizando la ilustración de Davies, esta es la clase de precisión que necesitaría un tirador para acertarle a una moneda en el punto más lejano del universo observable ¡A veinte mil millones de años luz!(Lenox, 2003, P. 50).

A mi gusto la ilustración de astrofísico Hugh Ross es más reveladora él dice, que cubramos toda Norteamérica con monedas, hasta que hagamos una columna de (380,000 Kilómetros) luego hagamos los mismo en otros 1,000 millones de continentes, después le vendamos los ojos a una amiga, y le decimos que escoja una moneda marcada dentro de esas miles de columnas, la probabilidad que lo haga en la primera oportunidad es de 10 ^ 40.

Respecto a la velocidad de la expansión del universo también esta finamente ajustada para la existencia de vida:

"Por ejemplo, se ha demostrado que un cambio de tan solo una parte en 10 ^ 55 en la proporción entre la fuerza expansiva y la contractiva en el tiempo de Planck (tan solo 10 43 segundos después del origen del universo) habría conducido o bien a una expansión del universo demasiado rápida sin que se formaran galaxias o a una expansión demasiado lenta con el consecuente colapso inmediato”(Lenox, 2003, P. 5).

Para tener un contexto lo grande de estos números, el universo tiene aproximadamente 10^17 segundos de existencia, si nos pidieran encontrar un segundo especifico de la historia del universo tendríamos mucho más probabilidades de hacerlo a que la fuerza expansiva en el Big Bang tuviera el valor correcto para un universo que contenga vida.

Con respecto a la gravedad el astrofísico Lawrence Krause dice que “Si la fuerza de la gravedad se cambiara en un 0.00000000000000000000000000000000000001 por ciento, no existiría ni el planeta tierra ni el sol”(Krause, 1998, P. 461).

La constante universal es otro ejemplo de ajuste fino para la vida en el universo.

El físico Steven Weinberg comenta:

"Si fuera más grande y positiva, la constante cosmológica actuaria como una fuerza repulsiva que se incrementaría con la distancia, una fuerza que prevendría a la materia de amontonarse en el universo temprano, un proceso que fue el primer paso en la formación de galaxias, estrellas, planetas y personas. Si fuera grande y negativa, la constante cosmológica actuaria como una fuerza de atracción que se incrementaría con la distancia, una fuerza que casi inmediatamente revertiría la expansión del universo y causaría que se colapsara"(Weinber, 1999).

Cualquiera de las 2 opciones no ha sucedido. Porque la constante tiene el valor exacto en 1 a la 10^120 esto es un valor de:

1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

En 1990 cuando inicio el 'Supernova Cosmology Project Collaboration and High-Z Supernova Team Collaboration' la idea común en la cosmología era que el universo se estaba desacelerando, sin embargo con todos los datos recabados se acepto que en vez de desacelerarse se esta acelerando y esto requiere una constante a algo como cero.

Sin embargo la teoría cuántica predice la existencia de una constante universal pero dentro de una densidad energética que es 10^120 mas grande con las observaciones.

Esto quiere decir que en el vacio cuántico existen 10^120 de valores posibles pero la constante tiene el valor exacto para que un universo tenga vida.

Estas no son todas las constantes, pero es mas que suficiente, a ti que te gustan las estadisticas para afirmar razonablemente que el universo esta finamente disenado para la vida humana, si solo una falla no habria humanos en el universo o cualquier tipo de vida porque nisiquiera planteas, estrellas o galaxias hubieran existido.

La mejor explicación es que el ajuste fino del universo se debe a un diseño que tenia en mente a la vida humana.

Imaginen que pintamos un atomo de rojo, cosa que no es posible, y luego le vendamos los ojos a ophpe y le decimos que tiene todo el universo para encontrar el atomo especifico a la primera oportunidad.

¿Creen que seria posible que la encontrara por azar en la primer ocasión? Claro que no, si lo llegara hacer creeríamos que tenia información o ya sabia cual atomo era.

Ahora bien el físico Roger Penrose dice que si multiplicamos todas las improbabilidades de cada una de las constantes para permitir la vida en el universo el numero seria tan grande que tendría mas dígito que partículas en el universo.

¿Creen que seria posible que estos números tengan esos valores especificos debido al azar?

¿Querias una respuesta Ophpe? Te di el Universo entero! Ahora discutelo.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:


Sí, asi la define, pero no es así. La fe es lo contrario a la certeza, la fe es creer algo. La fe es creer algo sin prueba ni evidencia. La fe nos dice que creer sin poderlo demostrar. Entonces podemos definirla como queramos, pero nadie necesita tener fe en la existencia del sol porque ésta es evidente, demostrable, general, universal. Si la fe fuera certeza, ¿cómo explicamos tantas diferentes fés a lo largo del mundo y de la historia?

Es un poco complejo hablar de fe con quien no la tiene, ¿me entiendes?, me dices que la tuviste... ¿?

Respecto a tu pregunta:
¿cómo explicamos tantas diferentes fés a lo largo del mundo y de la historia?; hay ciertas bases comunes que no han variado en la verdadera y no lo harán, pero es una característica del hombre creer, ya sea en la verdad o en la mentira, eso es algo que está en la condición humana.


Tuve fe cristiana hace años. Pero la fe no se sostiene cuando la evidencia es contraria a ella. Al menos eso me pasó a mí, respeto a quienes no les haya pasado, respeto a quienes puedan poner la fe por sobre la realidad evidente.

No ha sido mi experiencia, al contrario, la fe me va siendo confirmada día a día, y con muchas pruebas... a lo mejor (que creo que es lo probable), tu fe fue una herencia religiosa que recibiste, eso hace mucho daño, conozco muchos casos...


Tu juicio, no el mío, tu prerrogativa, no la mía, el dogma de tu fe, no el mío. Además tu "esperanza" no es la misma que la mía. Yo no creo que la salvación espiritual sea una esperanza porque no creo que el espíritu exista. Entonces respeto tu punto de vista, pero no lo comparto.

Estimada, la realidad es. No importan los gustos personales o creencias personales, la realidad es y punto. A mi me puede gustar que hoy el clima en mi ciudad sea lluvioso, pero la realidad está por sobre mi preferencia, es igual con las cosas de Dios, el hombre pude creer lo que se le antoje (incluso no creer es su decisión), pero eso no cambia su escenario. Sólo la fe, que viene de OÍRLO tiene poder sobre natural.

Que Dios no sea mi esperanza no significa que no la tenga :)

Me gustaría saber cual es tu esperanza...¿?

Bueno, respeto tu fe. Yo más bien creo que como Dios no existe, la manera más sencilla de no presentar evidencias es decir que "a Dios le gusta la fe". Pero bueno, son dos puntos de vista distintos, respeto el tuyo.

Besos,
K.

Me tiene sin cuidado si respetas o no mi opinión, creo que más importante es que veas las evidencias de que Dios si existe, y está ... (eso no significa que es demostrable, pero todo apunta a su existencia y eterno poder divino). No puedes tu darle la reglas de juego (si lo hiciéramos no sería Dios, sino nuestro invento), sino que a nosotros nos toca acercarnos con los medios que El proveyó. Un saludo
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Si Dios actuara sin lógica alguna, como tú dices, entonces claramente pedir a Dios sería lo mismo que el azar.

Pero es insostenible que Dios actúe sin lógica, desde el momento en que estamos suponiendo que es Dios, es decir, un ser superior a nosotros en todo. Lo que yo afirmo es que, si Dios es Dios, debe tener una inteligencia muy superior a la nuestra, razón por la cual es imposible que nosotros podamos entender completamente su modo de actuar. Si comprendieramos completamente sus acciones, estaríamos por sobre Dios, lo abarcaríamos, y caemos en contradicción.
Estoy de acuerdo, Petrino, pero yo argumento que de nada sirve que en la teoría un dios decida con una inteligencia superior a la nuestra si EN LA PRACTICA ello se traduce exactamente IGUAL que lo obtenido mediante un simple modelo azaroso. Es como si yo tiro mi dado y pienso que un ser superior (llámale como quieras) decide a cada tirada el numero que va a salir; si yo sé que por mucho que ore para favorecer un numero concreto y por mucho que crea en él me van a salir esadísticamente un sexto de total para cada numero... ¿de qué me sirve orar y creer? Si creyendo obtengo los MISMOS resultados que sin creer, y esto se demuestra estadísticamente, ¿de qué me sirve creer?

Entonces, en resumen, lo que yo afirmo es que ni Dios ni ninguna persona racional concede todo lo que se le pide, luego pretender probar la existencia de Dios midiendo estadísticamente la "efectividad" de la oración no tiene sentido. Eso funcionaría con una máquina, pero no con una persona.

Estamos en lo mismo. Si pidiendo un aumento de sueldo a tu jefe obtienes el mismo resultado que tu compañero que nunca pide aumentos... ¿para qué perder el tiempo? Si ni tan siquiera haces inclinar un poquitito la balanza a tu favor respecto al que no pide... ¿no será quizás que el jefe no oye, o que simplemente no hay jefe?

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No, trataste de refutar ninguno de mis ejemplos, asi que antes de continuar al menos por respeto deberias de argumentar si mis ejemplos son erroneos o no y porque lo son.

Al fin de cuentas no creo que hayas entendido lo que escribiste porque no tiene sentido.

Lo podrias argumentar con algun silogismo y premisas como un argumento formal en vez de trepar por las ramas sin ningun rumbo.

Saludos,

¿Qué es lo que no entiendes AsiLayDying? No me digas que no entendiste nada..!

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ahora respecto a tus argumentos teleologicos y no cientificos, respecto al diseño, lo que explique de manera clara es que tu argumento es completamente subjetivo, y depende de lo que entiendes tu por "perfecto" y creo que demostre de manera sencilla que la "perfeccion" no es una de las caracteristicas de un objeto diseñado.

En vez de hacer preguntas hipoteticas tienes que ir a la naturaleza y ver si hay objetos que tienen la caracteristica de haber sido diseñados.

Como bien dices la memoria RAM y ordernadores pueden tener defectos, los softwares tambien y no por eso decimos que no son diseñados. El diseño inteligente no trata sobre las cualidades del diseñador o identidad sino de si la naturaleza muestra caracteristicas de diseño.

Estoy de acuerdo contigo, AsiLay: la perfección no es característica de un objeto diseñado. Pero eso es válido para un ordenador un avión o un cascanueces, es decir para aquello que fué deiseñado por seres HUMANOS, los cuales distan mucho de ser perfectos. No se puede exigir perfección a un ser imperfecto.

Dices que "el diseño inteligente no trata sobre las cualidades del diseñador o identidad sino de si la naturaleza muestra caracteristicas de diseño". ¿Aceptas pues como conclusión válida del DI que el universo PODRIA haber sido creado por un ser imperfecto el cual NO sería tu dios? Mójate aquí.


Como el ejemplo del universo, esta diseñado para la vida, porque si fuera por azar seria mas probable que encontraras un atomo especifico muchas veces en secuencia en todo el universo entero a que las leyes de la fisica conspiren para que exista vida inteligente en el universo.

NO TENGO SUFICIENTE FE PARA SER ATEO
.

No sé de donde sacas la probabilidad azarosa del universo y de la vida como para compararla... Para ser ateo no hace falta fe, sólo hace falta conocer un mínimo de física y de biología evolutiva.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

La fe cristiana no trata de auto convencerte de cosas que no son reales, sino se basa en razones y evidencias.

Para mas informacion:

http://respuestasevangelicas.blogspot.mx/search/label/Fe y Razon

Bueno, los estudios realizados parecen asociar inteligencia con ateísmo, no es porque lo diga Noe Molina, es lo que arrojan esos estudios.

La idea que tienes es una completamente falsa sobre la fe pero no es un tema que debatimos aqui.

Tu ejemplo del duende es malo, porque el experimento empieza con el pie izquierdo desde un principio porque pretende probar la eficacia de una oracion incorrecta.

Ademas las pruebas de la existencia de mi Dios y tu duende son muy diferentes.

Argumento de la Contingencia

1. Cada cosa contingente tiene una explicacion de su existencia.
2. Si el universo tiene una explicacion de su existencia esta es una trascendente y personal.
3. El universo es contingente.
4. Por lo tanto el universo tiene una explicacion de su existencia. (Del 1 y 3)
5. Por lo tanto la explicacion del universo es trascendente y personal. (De 2 y 4)
6. El duende creó el universo.

Argumento Cosmológico

1. El universo empezó a existir.
2. Si el universo empezó a existir por lo tanto tiene una causa trascendente.
3. Por lo tanto el universo tiene una causa transcendente.
4. El duende es esa causa.

Argumento del Diseño Justo del Universo.


1. El ajuste fino del universo se debe o al azar, necesidad física o diseño.
2. No se debe al azar o necesidad física.
3. Por lo tanto se debe al diseño.
4. El duende diseñó el universo.


Argumento de los valores morales objetivos.


1. Valores Morales objetivos existen.
2. Si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen.
3. Por lo tanto Dios existe.
4. O el duende existe.

Estos son solo algunos de los argumentos para la existencia de Dios, pero también faltan todas las evidencias cristianas que se basan en hechos históricos y todos estos argumentos se basan en la cosmología, física, astronomía, matemáticas, lógica, filosofía, histografia, arqueologia y razón por lo tanto afirmar que los cristianos basamos nuestra fe contra las evidencias e ignorancia es una mentira. Mi fe en Dios es diferente a tu caricatura de bebes de fe en duendes y hadas.

No, AsiLay, todos esos argumentos, si fueran correctos, demostrarían que alguien creó el universo. Pero no hay nada que decante la balanza hacia el lado de tu dios o hacia los duendes o las hadas. Que el invento de tu dios tenga 2000 años no significa que sea mas creíble que otros inventos mas recientes (ni tampoco que otros mas antíguos). Tampoco significa nada el número de personas que crean en cada invento.

Especialmente FALAZ es el argumento de los "valores morales objetivos" (el preferido de W.L.Craig, por cierto...), pues comete la barbaridad de poner a dios en las premisas que intentan probar la existencia de dios (falacia circular). En el punto 2 del argumento das por sentado (anticipandote a la conclusión) que dios existe y que es el unico capaz de establecer una moral objetiva, lo cual es demencial argumentativamente.

Sin embargo como lo vimos con anterioridad Ophpe es que te da miedo debatir este tipo de argumentos porque posiblemente no tienes siquiera el nivel intelectual para manejarlos, te di solo unos cuantos ejemplos sobre el diseño del universo y solo los ignoraste dando una reflexion que no tiene sentido.

Saludos,

Buscaré mis debates con smm que creo que fué con él con quien debatí largo y tendido sobre el ajuste fino. No veo por qué no encuentras sentido a mi reflexión, quizás el que no tenga nivel seas tú...

Lo intento con otras palabras: ¿de cuántas maneras (con cuántos conjuntos de constantes físicas como la de la fuerza débil) pudo dios haber creado un universo? ¿Le venían estos valores impuestos y el lo consiguió ajustar todo al milímetro, o fué él mismo quien los estableció a su antojo? Y si ya le venian impuestos, ¿por quién?

Sé que es difícil de asimilar, pero quizás ahí esté la diferencia entre tú y yo.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Argumento de la Contingencia

2. Si el universo tiene una explicacion de su existencia esta es una trascendente y personal.

NO
Argumento Cosmológico

2. Si el universo empezó a existir por lo tanto tiene una causa trascendente.

NO
Argumento del Diseño Justo del Universo.


1. El ajuste fino del universo se debe o al azar, necesidad física o diseño.
2. No se debe al azar
NO


Argumento de los valores morales objetivos.


2. Si Dios no existe, los valores morales objetivos no existen.

NO

Saludos,
NO = significa que no tienes la menor prueba de lo que afirmas. Si "lo quieres pensar así" allá tú. El pensamiento es libre.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

ophpe es de los que cree que si ponemos unos lápices fuera de un lapicero y los exponemos infinitas veces a una ráfaga de viento , en algún momento el viento los acomodará dentro :) .... y tal vez si les soplamos infinitas veces más hasta los deja a todos con la punta para abajo :).... o quien sabe si es a la primera :)
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Bueno, los estudios realizados parecen asociar inteligencia con ateísmo, no es porque lo diga Noe Molina, es lo que arrojan esos estudios.


6. El duende creó el universo.


4. El duende es esa causa.


4. El duende diseñó el universo.


4. O el duende existe.



No, AsiLay, todos esos argumentos, si fueran correctos, demostrarían que alguien creó el universo. Pero no hay nada que decante la balanza hacia el lado de tu dios o hacia los duendes o las hadas. Que el invento de tu dios tenga 2000 años no significa que sea mas creíble que otros inventos mas recientes (ni tampoco que otros mas antíguos). Tampoco significa nada el número de personas que crean en cada invento.

Especialmente FALAZ es el argumento de los "valores morales objetivos" (el preferido de W.L.Craig, por cierto...), pues comete la barbaridad de poner a dios en las premisas que intentan probar la existencia de dios (falacia circular). En el punto 2 del argumento das por sentado (anticipandote a la conclusión) que dios existe y que es el unico capaz de establecer una moral objetiva, lo cual es demencial argumentativamente.



Buscaré mis debates con smm que creo que fué con él con quien debatí largo y tendido sobre el ajuste fino. No veo por qué no encuentras sentido a mi reflexión, quizás el que no tenga nivel seas tú...

Lo intento con otras palabras: ¿de cuántas maneras (con cuántos conjuntos de constantes físicas como la de la fuerza débil) pudo dios haber creado un universo? ¿Le venían estos valores impuestos y el lo consiguió ajustar todo al milímetro, o fué él mismo quien los estableció a su antojo? Y si ya le venian impuestos, ¿por quién?

Sé que es difícil de asimilar, pero quizás ahí esté la diferencia entre tú y yo.

Salud.

En realidad no importa si fue Dios quien creo el universo o un duende, que en todo caso termina siendo Dios.

El punto como bien dices si los silogismos antes presentados son verdad, esto es que sus premisas son mas probables ser correctas que falsas, que porsupuesto lo son, entonces no importa quien creo el universo, en todo caso fue divino, lo que queda demostrado falso es tu ateismo.

Saludos,
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

NO = significa que no tienes la menor prueba de lo que afirmas. Si "lo quieres pensar así" allá tú. El pensamiento es libre.

Hola Manuel5,

Aunque este no es el lugar para debatir todos los argumentos presentados antes, si es para debatir el diseño justo del universo.

1. El ajuste fino del universo se debe o al azar, necesidad física o diseño.

Dices que es falsa esta premisa, ok, entonces muestra otra posible opcion al azar, necesidad fisica o diseño. Estare muy feliz de escucharla a
y por supuesto me gustaria ver fuentes que la respalden.

2. No se debe al azar o necesidad física.

Tambien dices que esta premisa es falsa, por lo tanto como la premisa 1 es falsa, se debe a la cuarta opciones que debes de tener en mente.

Me haria feliz que la presentes al fin de cuenta. El pensamiento es libre.

En cambio yo si tengo prueba de lo que afirmo y la evidencia apunta al diseño y no al azar o necesidad fisica:

Tomemos un ejemplo la fuerza nuclear débil según el físico P. C. W. Davies esta fuerza esta tan bien ajustada que solo si fuera diferente en 1 parte de 10^100 no habría un universo con vida, esto quiere decir que no se podrían haber formado estrellas, planetas o galaxias ni siquiera la química o la física serian posibles.

Para entender en contexto del ajuste extraordinario del universo esto tiene aproximadamente 10^80 átomos, así que es más probable encontrar un átomo especifico en todo el universo a que la fuerza nuclear débil haya tenido el valor exacto para poder generar un universo donde haya habido vida.

Pero esto no se queda aquí, todavía existe más, el matemático John Lenox resume algunos otros principios que el físico P. C. W. Davies muestra como ajustes finos del universo:

“El físico teórico Paul Davies plantea que, que si la relación entre la fuerza nuclear fuerte y la fuerza nuclear electromagnética difiriera de su actual valor en una parte en 10 billones (10 ^13), las estrellas no habrían podido formarse. Más aun, para tener un mundo como el nuestro, la relación entre la gravedad y la fuerza nuclear débil debe mantenerse con una exactitud de 1 parte en 10 ^40. Utilizando la ilustración de Davies, esta es la clase de precisión que necesitaría un tirador para acertarle a una moneda en el punto más lejano del universo observable ¡A veinte mil millones de años luz!(Lenox, 2003, P. 50).

A mi gusto la ilustración de astrofísico Hugh Ross es más reveladora él dice, que cubramos toda Norteamérica con monedas, hasta que hagamos una columna de (380,000 Kilómetros) luego hagamos los mismo en otros 1,000 millones de continentes, después le vendamos los ojos a una amiga, y le decimos que escoja una moneda marcada dentro de esas miles de columnas, la probabilidad que lo haga en la primera oportunidad es de 10 ^ 40.

Respecto a la velocidad de la expansión del universo también esta finamente ajustada para la existencia de vida:

"Por ejemplo, se ha demostrado que un cambio de tan solo una parte en 10 ^ 55 en la proporción entre la fuerza expansiva y la contractiva en el tiempo de Planck (tan solo 10 43 segundos después del origen del universo) habría conducido o bien a una expansión del universo demasiado rápida sin que se formaran galaxias o a una expansión demasiado lenta con el consecuente colapso inmediato”(Lenox, 2003, P. 5).

Para tener un contexto lo grande de estos números, el universo tiene aproximadamente 10^17 segundos de existencia, si nos pidieran encontrar un segundo especifico de la historia del universo tendríamos mucho más probabilidades de hacerlo a que la fuerza expansiva en el Big Bang tuviera el valor correcto para un universo que contenga vida.

Con respecto a la gravedad el astrofísico Lawrence Krause dice que “Si la fuerza de la gravedad se cambiara en un 0.00000000000000000000000000000000000001 por ciento, no existiría ni el planeta tierra ni el sol”(Krause, 1998, P. 461).

La constante universal es otro ejemplo de ajuste fino para la vida en el universo.

El físico Steven Weinberg comenta:

"Si fuera más grande y positiva, la constante cosmológica actuaria como una fuerza repulsiva que se incrementaría con la distancia, una fuerza que prevendría a la materia de amontonarse en el universo temprano, un proceso que fue el primer paso en la formación de galaxias, estrellas, planetas y personas. Si fuera grande y negativa, la constante cosmológica actuaria como una fuerza de atracción que se incrementaría con la distancia, una fuerza que casi inmediatamente revertiría la expansión del universo y causaría que se colapsara"(Weinber, 1999).

Cualquiera de las 2 opciones no ha sucedido. Porque la constante tiene el valor exacto en 1 a la 10^120 esto es un valor de:

1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

En 1990 cuando inicio el 'Supernova Cosmology Project Collaboration and High-Z Supernova Team Collaboration' la idea común en la cosmología era que el universo se estaba desacelerando, sin embargo con todos los datos recabados se acepto que en vez de desacelerarse se esta acelerando y esto requiere una constante a algo como cero.

Sin embargo la teoría cuántica predice la existencia de una constante universal pero dentro de una densidad energética que es 10^120 mas grande con las observaciones.

Esto quiere decir que en el vacio cuántico existen 10^120 de valores posibles pero la constante tiene el valor exacto para que un universo tenga vida.

Estas no son todas las constantes, pero es mas que suficiente, a ti que te gustan las estadisticas para afirmar razonablemente que el universo esta finamente disenado para la vida humana, si solo una falla no habria humanos en el universo o cualquier tipo de vida porque nisiquiera planteas, estrellas o galaxias hubieran existido.

La mejor explicación es que el ajuste fino del universo se debe a un diseño que tenia en mente a la vida humana.

Imaginen que pintamos un atomo de rojo, cosa que no es posible, y luego le vendamos los ojos a Manuel5 y le decimos que tiene todo el universo para encontrar el atomo especifico a la primera oportunidad.

¿Creen que seria posible que la encontrara por azar en la primer ocasión? Claro que no, si lo llegara hacer creeríamos que tenia información o ya sabia cual atomo era.

Ahora bien el físico Roger Penrose dice que si multiplicamos todas las improbabilidades de cada una de las constantes para permitir la vida en el universo el numero seria tan grande que tendría mas dígito que partículas en el universo.

¿Creen que seria posible que estos números tengan esos valores especificos debido al azar?

Aqui estan mis pruebas iniciales de que la premisa 2 es correcta. Ahora refutala.


3. Por lo tanto se debe al diseño.

Como solo existen 3 posibles opciones, o tal vez una nueva que podrias presentar, pero de todas ellas ninguna explica el ajuste fino del universo para la vida, entonces la mas probable y por mucho es el diseño intencional de un universo que pueda mantener vida inteligente.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

ophpe es de los que cree que si ponemos unos lápices fuera de un lapicero y los exponemos infinitas veces a una ráfaga de viento , en algún momento el viento los acomodará dentro :) .... y tal vez si les soplamos infinitas veces más hasta los deja a todos con la punta para abajo :).... o quien sabe si es a la primera :)

Todo dependería de dónde estuviesen colocados los lápices y de dónde y con qué fuerza soplara el viento y durante cuanto tiempo. Lo Ünico seguro es que no convertirían en bolis.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

ophpe es de los que cree que si ponemos unos lápices fuera de un lapicero y los exponemos infinitas veces a una ráfaga de viento , en algún momento el viento los acomodará dentro :) .... y tal vez si les soplamos infinitas veces más hasta los deja a todos con la punta para abajo :).... o quien sabe si es a la primera :)

Ay vino vino.... siempre enredando.... siempre tergiversando... muy típico en tí.

La cita mia que traes es completamente cierta y realmente es así, para un tiempo que tendiera a infinito y sin desgaste por erosión de los lápices ni del lapicero. Es un modelo teórico de veracidad innegable.

Pero enredas, y tergiversas, porque sabes perfectamente que eso NO ES lo que ha ocurrido con nuestro universo ni con la vida. Los lápices no EVOLUCIONAN hacia el interior de un lapicero, sólo pueden entrar en él mediante un colosal golpe de azar, y aunque tal probabilidad tienda a cero no es exactamente cero.

Pero bueno, qué vas a admitir tú... Si no lo hiciste en su momento ya no espero nada :)

Que pases un felíz dia de Navidad.

Salud.