Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Bueno, los terremotos y las erupcones volcánicas no son ejemplos de "desorden", martamaria habló de ellos respecto de la supuesta "intencionalidad" de una supuesta creación, no respecto al orden.

Bueno, es irracional pensar que alguien tenga la intención de que un volcán destruya a la gente. Claramente esas cosas son un mal. Dios no puede tener la intención de que el volcan mate a la gente. El tema es que Dios lo permite.

Y me da un poco de grima que digas que tienen un "sentido divino"... por suerte parece que no vas a discutirlo aquí...

Salud.

A ver, eso me interesó. Deduzco de tus palabras que esas cosas deben necesariamente ser cosas sin sentido. Encontrarle algún sentido es algo malo?

Yo sostengo que absolutamente todo lo que sucede en este mundo, todo, todo, tiene un sentido. No es de extrañar. Es incompatible con la creencia en Dios el considerar sin sentido las cosas que hay en este mundo o que suceden.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No sé por qué dices eso.. no habría interpretado soberbia alguna en tu petición de contexto, sinó sano interés por el tema...

Permíteme pedirte algo simple. Dime, ¿qué entiendes tú por orden? ¿Y dónde ves ese orden en el universo?

Me refiero a que si vengo incorporandome tarde a un debate, no voy a estar exigiendo que repitan, o que me pongan al día. Me interesa el tema, pero no corresponde que moleste a los foristas pidiendo que me repitan o que me den un informe de todo lo conversado.

Sobre el tema del orden, me da la impresión que ya lo han conversado, y no quiero hacer que te repitas el plato, pero bueno si me lo preguntas, yo te respondo. Te pongo un ejemplo bien concreto. El universo tiene leyes. Por ejemplo, la ley de conservación de la energía mecánica en un sistema aislado. Una ley no se pone sola, una ley exige un legislador. Si no hubiera un legislador, no habrían leyes, creo que estoy hablando de lógica básica. Si el universo completo se comporta siguiendo una ley física, necesariamente esa ley la impuso un legislador. Y las leyes se imponen con una intención (esto tambien es lógica básica). Bueno, ahí veo yo un orden, que exige detrás un ser inteligente, que ordena el mundo de modo que los objetos conservan su energía mecánica en los movimientos.

Es simplemente una consecuencia del proceso evolutivo de adaptación al medio; el organismo que se siente cómodo y confortable con el medio sobrevive. El que no, perece. Es natural que el mundo nos resulte agradable. La "necesidad" de la que hablas sería pues una necesidad evolutiva de supervivencia.

Ehhhh perdón????

Necesidad de supervivencia, que una persona pueda deleitar su espíritu contemplando los hermosos colores del cielo en un atardecer?
¿Que una persona se admire y se maraville ante la majestuosidad de una cadena montañosa recién nevada, es necesario para su sobrevivencia?

Estoy hablando de una fruición espiritual, interior. El contemplar la belleza y sentir un gozo interior, estoy hablando de conmoverse ante la belleza de la naturaleza. Creo que ahí la tienes muy dura, como dicen los españoles, si tratas de explicar eso en términos de sobrevivencia evolutiva, porque yo sincesarmente creo que no tiene nada que ver.

Repito mi pregunta para que no la perdamos de vista: ¿qué necesidad hay de que el hombre se conmueva ante la bellea de la Creación? Por qué la Creación tiene que resultarle hermosa, bella conmovedora, majestuosa?

A quién le interesa que el hombre se deleite espiritualmente???????

No hay intencionalidad alguna, aunque quieras verla. Hay una consecuencia del proceso evolutivo, la evolución es así, nos adaptamos a lo que hay. Eso no es un propósito inteligente, es una ley biológica.

Salud.

O sea la evolución tiene buen gusto, no solamente pone la mesa sino que la pone con buen gusto, con elegancia, de modo que el comensal se sienta a gusto y se sienta acogido y contento.

Perdón pero estás atribuyendo demasiadas virtudes a la evolución. Puedo entender que la evolución haga que un animal desarrolle sus mandibulas para poder comer ciertos alimentos para sobrevivir, pero eso es algo práctico, es de sobrevivencia. Pero la delicadeza, el buen gusto, la armonía, la belleza que conmueve... no es de sobrevivencia.

 

[ezpiritu]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Se habla de que el universo y la vida se deben a un diseño inteligente, o a una Mente creadora...¿Implica eso, de ser cierto, necesariamente la existencia de un Dios personal ligado a la humanidad?

También se habla de que nuestro universo conocido no es originado por diseño inteligente, sino que se debe a la casualidad como causa de manifestación... ¿Estas de acuerdo con ello? ¿Que opinas?

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En esa frase no hay nada que entender, significa lo que dice: "los expones infintas veces".

Inevitablemente ocurrirá algo, exactamente, pero no algo imposible, desde luego.

pos nada... entonces el viento los metera en el lapicero.... con toda seguridad....

es lo que les digo.... O más bien lo que Uds. dicen ...

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Martamaría... ándate con cuidado porque si el agua pudo convertirse en vino yo creo que un lápiz bien podría convertirse en un bolígrafo....

Salud y besos.

naaaaaaaahhhhh... vamos , que solo reconoces que TU MILAGRO es un poco menos "posible" que el mío... pero MILAGRO AL FIN

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Perfecto, pero lo único que compruebas objetivamente en esos casos en que se rogaba por la salvación de pacientes moribundos y que morían igual a pesar de las oraciones (eso entiendo que es a lo que te refieres), lo único que compruebas objetivamente y numéricamente y empíricamente... es que Dios no evitó la muerte de esas personas. Eso es lo objetivo. El resto podrán ser especulaciones más o menos fundadas, pero de ese hecho objetivo es una locura deducir que no existe Dios (si es que eso insinúas a partir de la premisa anterior).

No, no insinuaba una demostración de la inexistencia de un dios, sinó la de la ineficacia de la oración. En mi ejemplo se constataba que los que rezaban para salvarse fallecían en el mismo porcentaje que los que no rezaban para salvarse, lo cual demuestra que la oración no tiene eficacia estadísticamente hablando (aunque los que oraron y se salvaron interpretaran que sí). De ello no se deduce que no hay dios, sinó que se deduce que la oración no sirve, o que dios no escucha, o que si escucha acaba tirando el dado para otorgar o denegar la grácia de la salvación. Esta deducción junto con muchas otras más es lo que puede llevar a muchos (como yo) a rechazar la creencia en un dios.

Insisto en que Dios no es nuestro empleado, quien tiene que seguir nuestras ordenes y hacer lo que le indiquemos, so pena de que lo consideremos inexistente.

Es lo mismo que pedir a cualquier persona. Si le pides algo que es bueno, que de seguro a él le gustará darlo, se lo pides de buena manera, lo puede conceder, pues... lo concederá. Si no lo concede, es pues porque alguna de las condiciones anteriores falló: o no estaba en sus planes, o no era su deseo regalar eso, o considera que no será bueno para nosotros, o que no es el momento oportuno.

¿Pero por qué ello se traduce exactamente IGUAL que lo que arroja un simple dado? ¿Por qué iba dios a manifestarse en porcentajes que emulan exactamente los resultados obtenidos por simple azar? Esto es así y es innegable, las estadisticas lo recogen, haz las que quieras.

Es demasiado lógico para negarlo. Cualquier relación personal es así. No resiste mucho análisis.

Porque estoy asumiendo que Dios es un ser inteligente, y es un ser que nos ama. Siendo esto cierto, las condiciones anteriores brotan de la lógica básica. Repugna a la razón pensar que alguien que nos ama, pudiendo hacernos un bien, y queriendo hacerlo, no lo haga. Eso repugna toda lógica. ¿No crees?

Por supuesto que lo creo..! Estoy totalmente de acuerdo contigo. Es por eso que se me remueven las tripas (de repugnancia) cada vez que ante una gran desgracia como un incendio o un derrumbe de un gran edificio saltan los creyentes dando grácias a dios porque UNO se salvó! ¿¿Y los 73 que murieron?? ¿¿Es que dios pudo salvarlos, quiso salvarlos y no lo hizo?? Eso sí que repugna toda lógica, es a mi modo de ver algo aberrante e indigno.

Bueno, por supuesto que puedes considerar esa hipótesis, imposible de probar. Mi experiencia es esa, yo tampoco puedo probar que las cosas han sido obra de Dios, sino que es algo que he experimentado y con lo que he visto me basta y me sobra para percibir que Dios se comporta como un padre misericordioso. Exactamente como dices, a veces me ha regalado justo lo que he pedido, otras veces me ha ayudado de manera diferente a la que yo quería, pero claramente me ha ayudado.

Simplemente atribuyes a un dios imaginario tu suerte o tu actitud positiva ante la vida. No tienes más datos que tu percepción personal, la cual para mí es evidente que está totalmente condicionada por el efecto placebo de tu creencia.

Sí, entiendo el ejemplo, el tema es que para orar hay que ser creyente. Si uno es creyente y conoce un poco a Dios, uno se da cuenta que Dios no está para hacer entrar una pelota en un cesto cuando yo le indique que lo haga. Dios está para cosas un poquito más trascendentes. Incluso uno puede ofender a Dios pidiendole cosas superfluas, como por ejemplo si contrato a un doctor en Matematicas en mi empresa, y le pido que se dedique a ayudar en la Contabilidad. Insisto en que la relación con Dios es una relación con un ser personal. Cualquier persona puede ofenderse si se da cuenta que el otro lo tiene sólo para usarlo en casos de necesidad, o cosas similares. Lo mismo aplica a Dios. Uno no puede basar su relación con Dios en observar si me concede lo que le pido, Y MENOS en desechar su existencia si no me concede lo que le pido.

De nuevo te presenté un simple ejemplo, el del jugador de baloncesto, para escenificar la "fe" entendida como autosugestión. Cuando el jugador observa primero el resultado de su lanzamiento para deducir a posteriori si estuvo o no estuvo concentrado o confiado lo que está haciendo es lo mismo que haces tú para evaluar el resultado de las oraciones.

Lo entiendo perfecto. Pero tendrías que demostrar que Dios no existe para afirmar que la fe es un placebo. Si no, es una mera hipotesis, que reconozco que es una hipótesis legítima.

No puedo demostrar que algo no existe. Por definición. Tu no puedes demostrar que no existen los cucuruchosaurios.. no puedes. Lo único a lo que puedo aspirar (y aspiro) es a dar argumentos para que los creyentes aprendan a considerar la posibilidad de que no haya dios, no para que abracen la certeza de su inexistencia.

Espérate, tu posición es bien curiosa. Tú me acusas de partir de una premisa y autoconvencerme de ella. Me convenzo que existe Dios y luego todo lo que sucede lo relaciono con mi creencia. Pues bien, tú haces exactamente lo mismo que me criticas a mí. Tú partes de la premisa que Dios no existe, y luego te sugestionas e interpretas todo según tu premisa. Es bien curioso. Ni yo puedo demostrar que Dios existe, ni tu puedes demostrar que no existe, luego te recomiendo que no te pongas en esa posición de que lo mío es "sugestión" y lo tuyo es realidad.

Saludos

No es exactamente así. Mi premisa es que el universo funciona y evoluciona en base a las leyes físicas y al azar, y mis observaciones corroboran sin mayores conflictos estas premisas. De ahí infiero que no hay mas que eso, y que eso proporciona una solución SIMPLE y elegante al interrogante que puede suponer la complejidad de nuestro mundo. Por tanto, no necesito invenciones artificiales (los dioses) que encima son insondables y que constituyen una solución que me genera un interrogante muchísimo mas grande que el que tenía inicialmente. Para mí constituye un atentado a la lógica más elemental que ante un problema dado se proponga una solución que genera en sí misma un problema mayor que el inicial.

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Bueno, es irracional pensar que alguien tenga la intención de que un volcán destruya a la gente. Claramente esas cosas son un mal. Dios no puede tener la intención de que el volcan mate a la gente. El tema es que Dios lo permite.

A ver, eso me interesó. Deduzco de tus palabras que esas cosas deben necesariamente ser cosas sin sentido. Encontrarle algún sentido es algo malo?

Yo sostengo que absolutamente todo lo que sucede en este mundo, todo, todo, tiene un sentido. No es de extrañar. Es incompatible con la creencia en Dios el considerar sin sentido las cosas que hay en este mundo o que suceden.

No entiendo la diferencia entre "querer que la gente muera" y "permitir que la gente muera". Si álguien pudiendo evitar su muerte lo permite... ¿como podría decirse que no queria que murieran? Explícame eso, porque a veces me parece que vengo de otro planeta...

Las cosas que suceden carecen de sentido en sí mismas. Somos nosotros, los humanos, los que les otorgamos un sentido si así lo deseamos. Yo personalmente no quiero ni necesito otorgar sentido a todo; a veces las cosas ocurren sin más, es la evolución física del universo. Una piedra se desploma, una rama se rompe y se cae, un rio se desborda... no hay sentido en ello. ¿Es malo que tú le encuentres sentido a todo? Uff... difícil respuesta... no cometeré la torpeza de entrar a juzgar lo que es bueno y lo que es malo. Yo creo que el hecho de que le encuentres sentido a todo es la manera de hacer encajar a tu dios en la realidad (tu mismo lo dices), y creo que no es mas que una necesidad biológica de tu cerebro de no dejar ningun cable suelto ni ninguna pregunta sin respuesta clara. Esto no es mas que una herencia evolutiva que entiendo y que no puedo reprocharte, pero que constato que en mí no se da sin que me atreva a decir si es mejor o peor que así sea..

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Me refiero a que si vengo incorporandome tarde a un debate, no voy a estar exigiendo que repitan, o que me pongan al día. Me interesa el tema, pero no corresponde que moleste a los foristas pidiendo que me repitan o que me den un informe de todo lo conversado.

Sobre el tema del orden, me da la impresión que ya lo han conversado, y no quiero hacer que te repitas el plato, pero bueno si me lo preguntas, yo te respondo. Te pongo un ejemplo bien concreto. El universo tiene leyes. Por ejemplo, la ley de conservación de la energía mecánica en un sistema aislado. Una ley no se pone sola, una ley exige un legislador. Si no hubiera un legislador, no habrían leyes, creo que estoy hablando de lógica básica. Si el universo completo se comporta siguiendo una ley física, necesariamente esa ley la impuso un legislador. Y las leyes se imponen con una intención (esto tambien es lógica básica). Bueno, ahí veo yo un orden, que exige detrás un ser inteligente, que ordena el mundo de modo que los objetos conservan su energía mecánica en los movimientos.

Cometes el error de bulto de agarrarte a significados semánticos. Para referirse al comportamiento de la materia se eligió la palabra "ley" con mayor o menor acierto porque es una palabra de claro significado y que proporciona la idea de comportamiento acotado y de "obligado cumplimiento". Pero aferrate a esta palabra para inferir que siempre que hay ley hay legislador (humano o ser personal) es perderse y refugiarse tras la semántica, no tras la realidad.

En lugar de "ley natural" usa los términos "característica natural" o "propiedad natural" y ya no tendrás detrás un "caracteristicador" ni un "propiedador"... Opinio que tu lógica básica no tiene ningun sustento básico.

Respecto al orden: me das un ejemplo (las leyes naturales). Pero no me basta; un buen ejemplo puede acompañar a una buena definición, pero en ningun caso puede sustituir a la própia definición. ¿Puedes darme una definición de "orden"?

Ehhhh perdón????

Necesidad de supervivencia, que una persona pueda deleitar su espíritu contemplando los hermosos colores del cielo en un atardecer?
¿Que una persona se admire y se maraville ante la majestuosidad de una cadena montañosa recién nevada, es necesario para su sobrevivencia?

Estoy hablando de una fruición espiritual, interior. El contemplar la belleza y sentir un gozo interior, estoy hablando de conmoverse ante la belleza de la naturaleza. Creo que ahí la tienes muy dura, como dicen los españoles, si tratas de explicar eso en términos de sobrevivencia evolutiva, porque yo sincesarmente creo que no tiene nada que ver.

No puedes observar el deleite ante la naturaleza como algo aislado, sólo en clave de presente. Durante miles de millones de años los seres vivos se adaptaron al medio para encajar confortablemente en él. Este continuo proceso de adaptación ha sido el que nos ha llevado a sentirnos hoy dia a gusto en nuestro mundo, a considerar "óptima" la temperatura que tenemos, a considerar "óptima" la luz de la que disponemos, a considerar "óptima" la alimentación a la que tenemos acceso... todo esto nos provoca la sensación cerebral de PLACER al contemplar nuestro planeta. Yo sé que tu te lo miras desde una perspectiva "espiritual" que va separada de la fisiológica, y desde este prisma no vés historia evolutiva alguna a tus espaldas. Es por eso que té preguntas "por qué mi espiritu goza ante la observación de la naturaleza", pero como te he dicho el interrogante se resuelve interpretando el llamado "espiritu" como una componente fisiológica más (en este caso del nuestro cerebro).

Repito mi pregunta para que no la perdamos de vista: ¿qué necesidad hay de que el hombre se conmueva ante la bellea de la Creación? Por qué la Creación tiene que resultarle hermosa, bella conmovedora, majestuosa?

A quién le interesa que el hombre se deleite espiritualmente???????

A nadie le interesa. Nos deleita, y punto. ¿A quien le interesa que el hombre sufra y se horrorice con lo malo que acontece? A nadie le interesa. Nos desagrada, y punto.

O sea la evolución tiene buen gusto, no solamente pone la mesa sino que la pone con buen gusto, con elegancia, de modo que el comensal se sienta a gusto y se sienta acogido y contento.

Perdón pero estás atribuyendo demasiadas virtudes a la evolución. Puedo entender que la evolución haga que un animal desarrolle sus mandibulas para poder comer ciertos alimentos para sobrevivir, pero eso es algo práctico, es de sobrevivencia. Pero la delicadeza, el buen gusto, la armonía, la belleza que conmueve... no es de sobrevivencia.

La evolución no tiene buen gusto ni mal gusto, llamamos "buen gusto" al punto al que la evolución nos ha llevado. No más que eso. Piensa que antes de evolucionar todavía no se habia definido el "buen gusto", el "buen gusto" del que hablas es una etiqueta puesta recientemente por nosotros (los humanos) a lo que tenemos delante.

Salud.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No, no insinuaba una demostración de la inexistencia de un dios, sinó la de la ineficacia de la oración. En mi ejemplo se constataba que los que rezaban para salvarse fallecían en el mismo porcentaje que los que no rezaban para salvarse, lo cual demuestra que la oración no tiene eficacia estadísticamente hablando (aunque los que oraron y se salvaron interpretaran que sí). De ello no se deduce que no hay dios, sinó que se deduce que la oración no sirve, o que dios no escucha, o que si escucha acaba tirando el dado para otorgar o denegar la grácia de la salvación. Esta deducción junto con muchas otras más es lo que puede llevar a muchos (como yo) a rechazar la creencia en un dios.

Y qué querías? Que Dios te hiciera caso y que no mueran las personas que tu decidiste que no mueran????

Y si tú le pides a Dios que alguien se muera tiene que morirse?

Ophpe, es como si un hijo le quisiera indicar a su papá en qué momento debe entrar a la escuela. Por supuesto que el papá no le hará el menor caso, pues el hijo no está capacitado para entender en qué momento debe entrar a la escuela.

¿Pero por qué ello se traduce exactamente IGUAL que lo que arroja un simple dado? ¿Por qué iba dios a manifestarse en porcentajes que emulan exactamente los resultados obtenidos por simple azar? Esto es así y es innegable, las estadisticas lo recogen, haz las que quieras.

Cuales estadísticas, no existe ninguna estadística válida de eso.

La eficacia de la oración no es un tema objetivo, sino subjetivo, pues la eficacia de la oración la observa un creyente que interpreta los acontecimientos con una mirada de fe. Es imposible objetivar esas cosas. Si una persona ruega a Dios que 20 personas agonizantes se salven y las 20 se salvan, igual un observador tiene el derecho a atribuirlo a la casualidad, o al tratamiento médico. La eficacia de la oración no es medible estadísticamente, porque la relación causa-efecto no la puedes demostrar, para ningún lado. .

Por otro lado, para estudiar la eficacia de la oración necesitas estudiarla en los creyentes, pues la oración es para los creyentes. Si tú afirmas que un creyente está sugestionado, entonces ¿cómo vas a medir la eficacia de la oración?

Un no creyente también está sugestionado que Dios no existe, y por ser no creyente no sabe orar, de hecho no le interesa orar.

Luego, veo imposible que tú como ateo puedas estudiar la eficacia de la oración de un modo que te parezca objetivo, pues debes recurrir a autosugestionados creyentes que oran.

Por supuesto que lo creo..! Estoy totalmente de acuerdo contigo. Es por eso que se me remueven las tripas (de repugnancia) cada vez que ante una gran desgracia como un incendio o un derrumbe de un gran edificio saltan los creyentes dando grácias a dios porque UNO se salvó! ¿¿Y los 73 que murieron?? ¿¿Es que dios pudo salvarlos, quiso salvarlos y no lo hizo?? Eso sí que repugna toda lógica, es a mi modo de ver algo aberrante e indigno.

Es que para un creyente, que alguien muera no es un mal. Es simplemente que Dios decide que su vida terrena llega hasta ese momento. Si Dios le quiso regalar un tiempo más en este mundo a una persona, pues se da gracias por ese don, y por las personas que Dios quiso llamar a su presencia, pues se ora por ellas y por los familiares que quedan en este mundo.

Simplemente atribuyes a un dios imaginario tu suerte o tu actitud positiva ante la vida. No tienes más datos que tu percepción personal, la cual para mí es evidente que está totalmente condicionada por el efecto placebo de tu creencia.

Y tú lo atribuyes al azar, y eso es tan creencia como la mía.

De nuevo te presenté un simple ejemplo, el del jugador de baloncesto, para escenificar la "fe" entendida como autosugestión. Cuando el jugador observa primero el resultado de su lanzamiento para deducir a posteriori si estuvo o no estuvo concentrado o confiado lo que está haciendo es lo mismo que haces tú para evaluar el resultado de las oraciones.

Lo mismo, tú lo atribuyes solo a la concentración, otro lo atribuye a que el partido se juega en día lunes, otro lo atribuye a las malas vibras... Tanto lo tuyo como lo mio son interpretaciones de los hechos.

No puedo demostrar que algo no existe. Por definición. Tu no puedes demostrar que no existen los cucuruchosaurios.. no puedes. Lo único a lo que puedo aspirar (y aspiro) es a dar argumentos para que los creyentes aprendan a considerar la posibilidad de que no haya dios, no para que abracen la certeza de su inexistencia.

Por lo mismo, si alguien dice haber visto un tipo de animal que tú no conoces, y no puedes demostrar que es falso, entonces no puedes afirmar temerariamente que el tipo se sugestionó. No puedes hacer afirmaciones. En eso yo creo que los ateos están mal. En afirmar temerariamente que el creyente se sugestiona. Por último, es legítimo que el ateo CREA que la fe es una sugestión, eso lo encuentro legítimo.

Ok, tu aspiración yo la recojo. Yo como cristiano considero que hay una posibilidad de que Dios no exista. La considero como una opción, aunque yo claramente creo que sí existe, no puedo demostrarlo objetivamente.

Ahora yo tambien tengo una aspiración. A que los ateos asuman que su ateísmo... es una creencia, tan creencia como la mía. Ese sería un paso muy grande. Es una interpretación, es una visión de las cosas, es una opción según lo que le hace más sentido. Igual que yo: el cristianismo me hace sentido.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Me refiero a que si vengo incorporandome tarde a un debate, no voy a estar exigiendo que repitan, o que me pongan al día. Me interesa el tema, pero no corresponde que moleste a los foristas pidiendo que me repitan o que me den un informe de todo lo conversado.

Sobre el tema del orden, me da la impresión que ya lo han conversado, y no quiero hacer que te repitas el plato, pero bueno si me lo preguntas, yo te respondo. Te pongo un ejemplo bien concreto. El universo tiene leyes. Por ejemplo, la ley de conservación de la energía mecánica en un sistema aislado. Una ley no se pone sola, una ley exige un legislador. Si no hubiera un legislador, no habrían leyes, creo que estoy hablando de lógica básica. Si el universo completo se comporta siguiendo una ley física, necesariamente esa ley la impuso un legislador. Y las leyes se imponen con una intención (esto tambien es lógica básica). Bueno, ahí veo yo un orden, que exige detrás un ser inteligente, que ordena el mundo de modo que los objetos conservan su energía mecánica en los movimientos.

Ehhhh perdón????

Necesidad de supervivencia, que una persona pueda deleitar su espíritu contemplando los hermosos colores del cielo en un atardecer?
¿Que una persona se admire y se maraville ante la majestuosidad de una cadena montañosa recién nevada, es necesario para su sobrevivencia?

Estoy hablando de una fruición espiritual, interior. El contemplar la belleza y sentir un gozo interior, estoy hablando de conmoverse ante la belleza de la naturaleza. Creo que ahí la tienes muy dura, como dicen los españoles, si tratas de explicar eso en términos de sobrevivencia evolutiva, porque yo sincesarmente creo que no tiene nada que ver.

Repito mi pregunta para que no la perdamos de vista: ¿qué necesidad hay de que el hombre se conmueva ante la bellea de la Creación? Por qué la Creación tiene que resultarle hermosa, bella conmovedora, majestuosa?

A quién le interesa que el hombre se deleite espiritualmente???????




O sea la evolución tiene buen gusto, no solamente pone la mesa sino que la pone con buen gusto, con elegancia, de modo que el comensal se sienta a gusto y se sienta acogido y contento.

Perdón pero estás atribuyendo demasiadas virtudes a la evolución. Puedo entender que la evolución haga que un animal desarrolle sus mandibulas para poder comer ciertos alimentos para sobrevivir, pero eso es algo práctico, es de sobrevivencia. Pero la delicadeza, el buen gusto, la armonía, la belleza que conmueve... no es de sobrevivencia.

No he querido entrometerme en el diálogo que sostiene con Ophpe... ni lo haré... yo ya me agoté de exponerle esto mismo bajo otros parámetros, pero con todo su respeto me gustaría complementar su comentario con otras cosas que yo reflexioné en otro tema, precisamente con él, y que juntos (Ud. y yo) terminemos la exposición de lo que es el orden... y en efecto , su sentido.

Luego le meto el diente...

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No he querido entrometerme en el diálogo que sostiene con Ophpe... ni lo haré... yo ya me agoté de exponerle esto mismo bajo otros parámetros, pero con todo su respeto me gustaría complementar su comentario con otras cosas que yo reflexioné en otro tema, precisamente con él, y que juntos (Ud. y yo) terminemos la exposición de lo que es el orden... y en efecto , su sentido.

Luego le meto el diente...

le adelanto por dónde va mi lìnea

manos a la obra.

en primera instancia, voy a reiterar , y reiterar CON FUERZA. que para que haya Orden, no solo debe haber inteligencia del emisor SINO TAMBIEN INTELIGENCIA DEL RECEPTOR. si no hay inteligencia del receptor el ORDEN, NO ADQUIERE SIGNIFICADO. espero que esto esté claro.

A mi criterio, el ejemplo de luna orbitando tierra, es una concepción del receptor (el ser humano) que es reflejo de ORDEN, y aquí vuelvo a la definición que genera esta línea de debate: "El orden es el reflejo modelado de las cosas...." , si no hay MODELO, no podemos argumentar que haya orden, pues lo que hay sería DESORDEN (Caos).

Voy a hacer licencia par mi respueta de más analogías. Hace un tiempo atrás, me parece que fue Aries, puso un ejemplo en cuanto a que la probabilidad de 14 cartas nombradas: A,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,J,Q,K .... cuando fueran tiradas se dispusieran de la siguiente forma: 4,J,7,2,9,5,1,10,K,6,A,3,8,Q..... la probabilidad de ambos eventos era exactamente la misma, lo cual es sin lugar a dudas cierto. ..... ahora pregunto yo: QUE SIGNIFICADO , tiene para cualquiera la opción azarosa? PODRÍAMOS MODELARLA? que tal esta disposición: 2,4,6,8,10,3,5,7,9,J,Q,K,A. Pues quien no la haya visto , primero coloqué las cartas pares, luego las impares y seguidamente las letras en cuanto a su valor . .... es decir YO , CONCEPTUALICE un MODELO, y luego hubo alguien que bien puedo haberlo DISCERNIDO. para el individuo que NO LO DISCIERNE, aún sea que se lo expliquen , NO PODRÁ CAPTAR EL ORDEN.

La preguntas obvias sería: entonces el orden es relativo al observador? ... pero, puede o no puede salir esa combinación al azar? (por cuestión de orden , daré esas respuestas luego a estas preguntas, por lo pronto voy terminar mi línea de argumentación anterior) ...

si sometemos a dos observadores a estas dos disposiciones 4,J,7,2,9,5,1,10,K,6,A,3,8,Q y 2,4,6,8,10,3,5,7,9,J,Q,K,A. y hay las siguientes respuestas:
(observador 1) La primera disposición es azarosa, la segunda es diseñada...
(observador 2) Ambas disposiciones son azarosas.

ambos observadores tendrán ARGUMENTOS RACIONALES para sustentar sus posiciones . más o menos exactas según la REALIDAD. bien también se pueden alegar muchas cosas. Peeeeerroooooo NO HAY QUE OLVIDAR QUE SE ESTÁ OBSERVANDO A PARTIR DE LO QUE HAY!!!!! ,....

YO observo una LUNA dando vueltas a la tierra, siempre con la misma cara, que inclina a la tierra en un ángulo específico, que funciona como un reloj! y concluyo que hay DISEÑO. y para que haya DISEÑO, hay inteligencia. Una disposición azarosa de ese tipo es INFINITESIMALMENTE PROBABLE. a mi criterio NO PUDO SER POR SIMPLE AZAR.

....... luego sigo....

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No he querido entrometerme en el diálogo que sostiene con Ophpe... ni lo haré... yo ya me agoté de exponerle esto mismo bajo otros parámetros, pero con todo su respeto me gustaría complementar su comentario con otras cosas que yo reflexioné en otro tema, precisamente con él, y que juntos (Ud. y yo) terminemos la exposición de lo que es el orden... y en efecto , su sentido.

Luego le meto el diente...

Qué hopócrita que eres Vino... ya te conocemos

Salud.

 

[junegofe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Amada hermana KarinaMoreno. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Claramente no surgirá un árbol. Pero el calor y la tierra existen, al igual que el agua. Y no tienes evidencia de que Dios los haya creado. Es lo mismo. Tu argumentación no lleva a ningún lado. No sólo porque la ciencia no propone que algo vino de nada, como muchos creyentes simplifican, sino porque el proceso de vida, lo demuestran los hechos, no requiere de la mano de Dios para surgir. Dios no es necesario para comprender el crecimiento de una planta o la formación de una mariposa. No hay evidencia alguna de que Dios esté inmizcuido en el proceso. Entonces tu argumentación no sirve.

Sin embargo hay dos puntos importantes. El primero es que dices que no hay evidencia de que las cosas se hagan solas: si la hay. El segundo es que dices que nada viene de la nada. Si Dios creó todo lo que existe, ¿de dónde proviene Dios?

Amada hermana, he leido mucho de lo que tu compartes y realmente lo encuentro muy interesante. Claramente trasluces una claridad de mente muy grande y una inteligencia admirable. Me gusta tu postura, por lo que me animè a entablar diàologo contigo (siempre que lo aceptees ¿no?). Bien...lo primero:

Admites que para que nazca y crezca un àrbol se necesita plantar una semilla y que el calor, la tierra y el agua, haràn el "milagro" o el "proceso" EVIDENTE ¿no?. Porque eso si, es evidente: se planta una semilla y al poco aparecerà un vegetal, eso (a menos que la semilla se pudra por exceso de agua o se queme por el exceso de calor), si no suceden esos trastornos tendremos un hermoso àrbol y tal vez saborearemos un exquisto fruto. Esa "evidencia" te comprueba un proceso biològico. Y esa "evidencia" la vemos en todas partes, en todos los huertos, en todos los jardines, en todas partes donde se planta una semilla. Asi construimos un jardìn y tambièn, de la misma manera industrializamos el agro obteniendo los alimentos para todo un mundo. Todo este proceso lo haces tu o un jardinero. Esto lo llamaremos un "proceso biològico en lo micro. Ahora ¿veamos esto mismo en lo macro?

Como se necesitan varios elementos para hacer germinar una semilla, de la misma manera se necesitan varios elementos para hacer germinar un planeta, un sistema de planetas, una constelaciòn o un Universo.

Lo primero que se necesita es el espacio donde se "plantarà" el Universo. Una vez elegido ese "huerto", se diseñarà el modelo de Universo que se crearà (plantarà). Se presenta el diseño de ese nuevo "proyecto" para que sea aprobado por en jefe mayor (yo le llamo Dios-Padre. Tù puedes llamarle Ingeniero o Artquitecto o simplemente:Jefe). Una vez aprobado, Dios entrega el "abono" (Su Energìa). Esa Energìa se trae al huerto y se "procesa" transformàndola en MATERIA. Varios jardineros trabajan en ello manipulando esa "Energìa" por la que brotaràn soles, estrellas, satèlites, planetas, etc. Poco a poco el "jardìn" o "huerto" va tomando forma y se va estudiando donde se puede "plantar" vida; y què forma de vida. Cada sol darà frutos (planetas potenciales para "sembrar vida en ellos"). Se "prepararàn" esos huertos (0 jardines), pequeñitos, hasta que los "procesos" le hayan hecho apto para ser "sembrados". Se prepara (en laboratorios de ingenierìa divina), la "semilla" que contendrà toda la vida que se desarrollarà en cada planeta (jardìn), y se plantarà. Luego de un largo perìodo de tiempo, esa semilla comenzarà a dar "frutos": irà asomando, apareciendo o germinando, las diferentes formas de vida que contiene un mundo. Vida mineral, vida vegetal, vida animal y vida INTELIGENTE.

Como tu plantaste una semilla e hiciste germinar todo un àrbol (proceso biològico), de la misma manera un jardinero plantò una semilla y comenzò el "proceso biològico" en este planeta. Asì aparecio la vida mineral, la vegetal, la animal y la inteligente (animal inteligente: el humano).

Los jardines estàn en tierra. Los planetas penden de la nada. Pero pender de la nada necesita MAGIA: Fuerza de Gravedad. ¿De dònde viene esa Gravedad, amada hermana?.



A ese jardinero yo le llamo EL CREADOR: Dios. Tu, puedes llamarle como te plazca.


¿Ves, amada Karina? TODO ES EVIDENCIA.

Con amor:junegofe

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ok aquí voy ... y lo primero es colocar estos dos posts y resaltar lo que deseo complementar de ambos:

Me refiero a que si vengo incorporandome tarde a un debate, no voy a estar exigiendo que repitan, o que me pongan al día. Me interesa el tema, pero no corresponde que moleste a los foristas pidiendo que me repitan o que me den un informe de todo lo conversado.

Sobre el tema del orden, me da la impresión que ya lo han conversado, y no quiero hacer que te repitas el plato, pero bueno si me lo preguntas, yo te respondo. Te pongo un ejemplo bien concreto. El universo tiene leyes. Por ejemplo, la ley de conservación de la energía mecánica en un sistema aislado. Una ley no se pone sola, una ley exige un legislador. Si no hubiera un legislador, no habrían leyes, creo que estoy hablando de lógica básica. Si el universo completo se comporta siguiendo una ley física, necesariamente esa ley la impuso un legislador. Y las leyes se imponen con una intención (esto tambien es lógica básica). Bueno, ahí veo yo un orden, que exige detrás un ser inteligente, que ordena el mundo de modo que los objetos conservan su energía mecánica en los movimientos.



Ehhhh perdón????

Necesidad de supervivencia, que una persona pueda deleitar su espíritu contemplando los hermosos colores del cielo en un atardecer?
¿Que una persona se admire y se maraville ante la majestuosidad de una cadena montañosa recién nevada, es necesario para su sobrevivencia?

Estoy hablando de una fruición espiritual, interior. El contemplar la belleza y sentir un gozo interior, estoy hablando de conmoverse ante la belleza de la naturaleza. Creo que ahí la tienes muy dura, como dicen los españoles, si tratas de explicar eso en términos de sobrevivencia evolutiva, porque yo sincesarmente creo que no tiene nada que ver.

Repito mi pregunta para que no la perdamos de vista: ¿qué necesidad hay de que el hombre se conmueva ante la bellea de la Creación? Por qué la Creación tiene que resultarle hermosa, bella conmovedora, majestuosa?

A quién le interesa que el hombre se deleite espiritualmente???????




O sea la evolución tiene buen gusto, no solamente pone la mesa sino que la pone con buen gusto, con elegancia, de modo que el comensal se sienta a gusto y se sienta acogido y contento.

Perdón pero estás atribuyendo demasiadas virtudes a la evolución. Puedo entender que la evolución haga que un animal desarrolle sus mandibulas para poder comer ciertos alimentos para sobrevivir, pero eso es algo práctico, es de sobrevivencia. Pero la delicadeza, el buen gusto, la armonía, la belleza que conmueve... no es de sobrevivencia.

manos a la obra.

en primera instancia, voy a reiterar , y reiterar CON FUERZA. que para que haya Orden, no solo debe haber inteligencia del emisor SINO TAMBIEN INTELIGENCIA DEL RECEPTOR. si no hay inteligencia del receptor el ORDEN, NO ADQUIERE SIGNIFICADO. espero que esto esté claro.

A mi criterio, el ejemplo de luna orbitando tierra, es una concepción del receptor (el ser humano) que es reflejo de ORDEN, y aquí vuelvo a la definición que genera esta línea de debate: "El orden es el reflejo modelado de las cosas...." , si no hay MODELO, no podemos argumentar que haya orden, pues lo que hay sería DESORDEN (Caos).

Voy a hacer licencia par mi respueta de más analogías. Hace un tiempo atrás, me parece que fue Aries, puso un ejemplo en cuanto a que la probabilidad de 14 cartas nombradas: A,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,J,Q,K .... cuando fueran tiradas se dispusieran de la siguiente forma: 4,J,7,2,9,5,1,10,K,6,A,3,8,Q..... la probabilidad de ambos eventos era exactamente la misma, lo cual es sin lugar a dudas cierto. ..... ahora pregunto yo: QUE SIGNIFICADO , tiene para cualquiera la opción azarosa? PODRÍAMOS MODELARLA? que tal esta disposición: 2,4,6,8,10,3,5,7,9,J,Q,K,A. Pues quien no la haya visto , primero coloqué las cartas pares, luego las impares y seguidamente las letras en cuanto a su valor . .... es decir YO , CONCEPTUALICE un MODELO, y luego hubo alguien que bien puedo haberlo DISCERNIDO. para el individuo que NO LO DISCIERNE, aún sea que se lo expliquen , NO PODRÁ CAPTAR EL ORDEN.

La preguntas obvias sería: entonces el orden es relativo al observador? ... pero, puede o no puede salir esa combinación al azar? (por cuestión de orden , daré esas respuestas luego a estas preguntas, por lo pronto voy terminar mi línea de argumentación anterior) ...

si sometemos a dos observadores a estas dos disposiciones 4,J,7,2,9,5,1,10,K,6,A,3,8,Q y 2,4,6,8,10,3,5,7,9,J,Q,K,A. y hay las siguientes respuestas:
(observador 1) La primera disposición es azarosa, la segunda es diseñada...
(observador 2) Ambas disposiciones son azarosas.

ambos observadores tendrán ARGUMENTOS RACIONALES para sustentar sus posiciones . más o menos exactas según la REALIDAD. bien también se pueden alegar muchas cosas. Peeeeerroooooo NO HAY QUE OLVIDAR QUE SE ESTÁ OBSERVANDO A PARTIR DE LO QUE HAY!!!!! ,....

YO observo una LUNA dando vueltas a la tierra, siempre con la misma cara, que inclina a la tierra en un ángulo específico, que funciona como un reloj! y concluyo que hay DISEÑO. y para que haya DISEÑO, hay inteligencia. Una disposición azarosa de ese tipo es INFINITESIMALMENTE PROBABLE. a mi criterio NO PUDO SER POR SIMPLE AZAR.

....... luego sigo....

Me da la impresión que no se necesita de mucho para detectar que estos dos aportes son en recíprocamete complementarios. .. No podemos dejar de lado la TRASCENDENCIA de la observación de LO QUE EXISTE. .... que SOLO Y SOLO, en efecto, la obtiene cuando EL OBSERVADOR la discurre. Y obviamente ese observador TIENE QUE SER UN SER HUMANO..... UN MIEMBRO DE LA ESPECIE H. SAPIENS SAPIENS.... (tambien abordo algo al respecto acá).... en términos epistemológicos, no hay evidencia de que exista otra ESPECIE que haya sido capaz de considerar la trascendencia DEL SER, ... esto tomando en consideración los millones de especies que han habitado la tierra. .... esto es SOLO EL HOMBRE SE HA PREGUNTADO SOBRE LO TRASCENDENTE DE LA EXISTENCIA DE LO QUE OBSERVA.... TODO, absolutamente TODO lo demás, existe sin cuestionamiento de su existencia.

Determinar SENTIDO a la EXISTENCIA es un DISCURSO , es una ABSTRACCION, y esta de algún modo es UN PROCESO SUBJETIVO. , ... y estos procesos EXISTEN en sí mismos, ésto sin poder demostrar que existen, en el sentido epistemológico. Reducir la EXISTENCIA de las cosas a lo que conocemos o podamos conocer de la materia es negarse a la ESCENCIA MISMA de SER un ser Humano. ... es DESHUMANIZARSE.

en mi ejemplo de los naipes , una disposicion puede referir la intervencion de un agente inteligente más obviamente que otra, pero ciertamente la distinción PUEDE DISCURRIRSE. Y POR CONSIGUIENTE, puede tambien ESPECULARSE SOBRE EL SENTIDO de para qué fue dispuesto de tal o cual forma. ... en todo caso ya podemos determinar ambos agentes en LA COMUNICACIÓN: emisor y receptor.

Sus aportes Petrino, no me son ajenos de comprensión, y es que el USO DE LAS HERRAMIENTAS DE DISCURSION, como la lógica, la filosofía, y otras disciplinas de COGNICION, propias DEL SER HUMANO: el "sentido común", la "intuición", la "meditación", pueden llevarnos a descubir ESAS VERDADES o al menos aproximarnos a ellas .

desechar a priori , el SENTIDO que tiene lo observado CUANDO SE OBTIENE CONOCIMIENTO DE QUE ESTÁ ORDENADO, es LIMITAR LA CAPACIDAD cognitiva del ser humano...

... eso por ahora

 

[el carpintero]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Dios nos da una mente: no nos avergoncemos de ella.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Cometes el error de bulto de agarrarte a significados semánticos. Para referirse al comportamiento de la materia se eligió la palabra "ley" con mayor o menor acierto porque es una palabra de claro significado y que proporciona la idea de comportamiento acotado y de "obligado cumplimiento". Pero aferrate a esta palabra para inferir que siempre que hay ley hay legislador (humano o ser personal) es perderse y refugiarse tras la semántica, no tras la realidad.

En lugar de "ley natural" usa los términos "característica natural" o "propiedad natural" y ya no tendrás detrás un "caracteristicador" ni un "propiedador"... Opinio que tu lógica básica no tiene ningun sustento básico.

Bueno para eso están los debates. Yo creo que sí tiene lógica.

Yo estoy en desacuerdo con tu argumento. Lo que he mencionado es efectivamente una ley. Las propiedades o características son otra cosa.

Una propiedad o una característica es un rasgo perteneciente a UN OBJETO O UNA PERSONA. Una ley en cambio, se refiere a la relación ENTRE VARIOS ELEMENTOS que intervienen en un fenómeno. Esto lo he confirmado con el Diccionario de la RAE.

La ley que te menciono rige el comportamiento de un sistema aislado, donde los elementos se comportan de tal modo que su energía mecánica se conserva. Esa es una ley que DETERMINA EL COMPORTAMIENTO de los cuerpos. No es una característica ni es una propiedad, es una ley que determina el modo de comportarse de los cuerpos en movimiento.

Lo mismo la ley de conservación del momentum en un choque inelástico entre cuerpos rígidos. Lo mismo las tres leyes de Newton. Son leyes, son comportamiento de los cuerpos.

Segundo argumento: las propiedades o características son cualidades que distinguen a un objeto de los demas. Las leyes que te he mencionado, rigen a TODOS LOS CUERPOS que existen en el universo, luego no son propiedades de ningún cuerpo en particular, sino LEYES UNIVERSALES.

¿Quien la hizo?
¿Se hizo sola?
¿Los cuerpos se pusieron de acuerdo para comportarse de una cierta manera?
¿La hizo "la naturaleza con su sabiduría"?

Respecto al orden: me das un ejemplo (las leyes naturales). Pero no me basta; un buen ejemplo puede acompañar a una buena definición, pero en ningun caso puede sustituir a la própia definición. ¿Puedes darme una definición de "orden"?

Sinceramente no soy un intelectual, para definirte orden recurriría al Diccionario, y me imagino que eso no te interesa. Al hablar de orden, me refiero a que los fenómenos en la naturaleza siguen ciertos patrones y estructuras que son generales y universales, y son patrones estructurados, complejos. En resumidas cuentas: me refiero a que el universo se aprecia claramente diseñado, pensado, como una máquina es diseñada por un ingeniero y por eso funciona de modo coordinado. A eso me refiero con orden.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No hay intencionalidad alguna, aunque quieras verla. Hay una consecuencia del proceso evolutivo, la evolución es así, nos adaptamos a lo que hay. Eso no es un propósito inteligente, es una ley biológica.

Salud.

¿Quien hizo esa ley biológica?

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No he querido entrometerme en el diálogo que sostiene con Ophpe... ni lo haré... yo ya me agoté de exponerle esto mismo bajo otros parámetros, pero con todo su respeto me gustaría complementar su comentario con otras cosas que yo reflexioné en otro tema, precisamente con él, y que juntos (Ud. y yo) terminemos la exposición de lo que es el orden... y en efecto , su sentido.

Luego le meto el diente...

Bienvenido pues. En realidad cada uno aporta lo suyo, hay cosas que yo no las sé explicar bien, y otra persona las podrá explicar mejor, así se enriquecen los debates.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No entiendo la diferencia entre "querer que la gente muera" y "permitir que la gente muera". Si álguien pudiendo evitar su muerte lo permite... ¿como podría decirse que no queria que murieran? Explícame eso, porque a veces me parece que vengo de otro planeta...

Es demasiado simple, en el ámbito humano todos lo entendemos, no sé por qué cuando uno lleva las cosas a la discusión religiosa, las cosas se hacen difíciles.

Una madre que lleva a su hijo a vacunarse. El niño llora como burro cuando le clavan la inyección y le inoculan el líquido, llora porque le dolió, y mucho. La madre no quiere que sufra, pero permite que el niño pase por ese dolor porque busca un bien superior. La madre no quiere el dolor, la madre quiere que el niño quede vacunado. El dolor (que es un mal) es tolerado para obtener la inmunidad a una enfermedad (que es el bien buscado).

Listo. Mira qué fácil.

 

[manuel5]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Saludos Petrino:
..
Pero tú sabes que la "Evolución" (Teoría de la Evolución) es cierta. Se dió. ¿Verdad?
..
Yo así se lo oí decir al Papa.¿no?