Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Estoy de acuerdo, Petrino, pero yo argumento que de nada sirve que en la teoría un dios decida con una inteligencia superior a la nuestra si EN LA PRACTICA ello se traduce exactamente IGUAL que lo obtenido mediante un simple modelo azaroso. Es como si yo tiro mi dado y pienso que un ser superior (llámale como quieras) decide a cada tirada el numero que va a salir; si yo sé que por mucho que ore para favorecer un numero concreto y por mucho que crea en él me van a salir esadísticamente un sexto de total para cada numero... ¿de qué me sirve orar y creer? Si creyendo obtengo los MISMOS resultados que sin creer, y esto se demuestra estadísticamente, ¿de qué me sirve creer?

Estimado, para tirar un dado, ser cristiano no sirve para nada. Dios ciertamente no es mi sirviente a quien le pido que salga un 5 en el dado, o me resulte un trabajo justo cuyando yo quiero, o cosas por el estilo.

Ahora, me pongo en tu escenario. Yo puedo atestiguar que siempre que he pedido ayuda a Dios cuando he estado en dificultades, siempre Dios me ha ayudado. Siempre. 100%. No siempre me ha ayudado cuando yo he querido y como yo he querido, pero siempre 100% de las veces me ha ayudado.

Estamos en lo mismo. Si pidiendo un aumento de sueldo a tu jefe obtienes el mismo resultado que tu compañero que nunca pide aumentos... ¿para qué perder el tiempo? Si ni tan siquiera haces inclinar un poquitito la balanza a tu favor respecto al que no pide... ¿no será quizás que el jefe no oye, o que simplemente no hay jefe?

Salud.

Pusiste un excelente ejemplo. Que el jefe no me dé el aumento no queire decir que no me oye, ni tampoco que no exista. Significa que simplemente no lo considera prudente o apropiado. Excelente ejemplo has puesto. No por pedir, tu je fe está obligado a ayudarte o inclinar la balanza un poquito a tu favor. Ni siqueira los seres humanos actúan así, no entiendo por qué le pides a Dios que actúe así (= sentirse obligado a hacer lo que le piden).

Yo no tengo ningún problema en que no creas en Dios, es una postura respetable. Solo te quiero hacer ver que, al menos en este punto, te estás basando en un supuesto irracional: Dios no me hace caso, entonces Dios no existe.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En realidad no importa si fue Dios quien creo el universo o un duende, que en todo caso termina siendo Dios.

Sí que importa. Si fueron los duendes, deberías adorar a los duendes, no a tu falso dios. Y si fueron los duendes, la certeza ciega (fe) que tienes en tu dios es un error mayúsculo, que deberías subsanar.

El punto como bien dices si los silogismos antes presentados son verdad, esto es que sus premisas son mas probables ser correctas que falsas, que porsupuesto lo son, entonces no importa quien creo el universo, en todo caso fue divino, lo que queda demostrado falso es tu ateismo.

Saludos,

Los silogismos que presentaste son falsos y falaces, todos ellos. Si quieres podemos debatirlos uno a uno, pero llevará tiempo. Manuel5 ya te avanzó algunos de los errores de base que hay en ellos. Son puro engaño retórico.

Y mi ateísmo no es falso ni verdadero. Es verdadero para mí, y parece que falso para tí. En cualquier caso es mi postura y mi apuesta vital, y eso es muy verdadero para mí. Pero sobre el papel el ateísmo no puede ser declarado verdadero pues la inexistencia de un dios no puede ser demostrada. En cambio la existencia de un dios sí que puede ser demostrada, y por tanto la creencia en él podría ser declarada cierta. Yo no creo que BigFoot exista, y no hay manera alguna que pueda demostrar que estoy en lo cierto, mientras que los que creen que BigFoot existe y que es real sí que pueden hacerlo: pueden capturar a uno de ellos y mostrarlo a los incrédulos. Ya sé que tu dios se define como "indetectable para los incrédulos", por tanto ya sé que te declararás incapacitado por definición... te hago la comparación simplemente para que veas que hay cosas demostrables y cosas que no.

Salud.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Estimados, yo la verdad no me he leido todo el debate, no sé si ya han conversado cosas similares, pero doy mi opinión. Para mí, uno de los argumentos de razón natural más fuertes que veo para creer en un Dios creador es el orden de la Creación. Pero no solamente el orden, sino la intencionalidad con que las cosas han sido puestas.

Siempre pongo un ejemplo. Si llego al medio de un bosque, y veo una cabaña, y entro a ella, y veo todo sucio, desordenado, con telarañas, pues obviamente deduzco que nadie ha estado allí por mucho tiempo. Pero si veo la chimenea encendida, el piso barrido, la mesa puesta, y no solamente puesta, sino puesta con cuidado, con buen gusto, con esmero, un mantel bonito... ¿qué denota eso?

No solo denota que hubo una persona detrás de eso, sino que denota más que eso. Muestra que hubo una persona que preparó algo con preocupación, con carino, pensando en agradar a otra persona. Lo hizo no solo con inteligencia sino con intención, con cariño. ¿Era obligación poner la mesa bonita? No bastaba con solo ponerla para que alguien comiera?

Para allá voy con mi comparación. La Creación que nosotros observamos, es una cabaña donde está la chimenea encendida, todo ordenado y decorado, la mesa puesta con belleza, con esmero, con cariño, con preocupación. Se nota no solo un Creador inteligente, sino además... que nos ama. Quiere no solamente que vivamos en este mundo, sino que vivamos felices, que disfrutemos.

¿Qué necesidad hay de que la naturaleza sea tan hermosa? Las montañas? El cielo en el atardecer?
¿Quien dispuso que nuestro cuerpo tuviese mecanismos para adaptar nuestra temperatura según la temperatura externa? Pues bien simple: Alguien que no quiere que pasemos frio, ni calor. El mismo que dispuso que cada atardecer el cielo tuviera colores hermosos. ¿Qué necesidad hay que el cielo se ponga hermoso en los atardeceres? Ninguna. Hay hay detrás una persona... que nos quiere agradar, que nos ama.

Entonces en resumen, yo sostengo no solo una inteligencia maravillosa que dispuso un Universo ordenado prodigiosamente, sino que además, la Creación está hecha con preocupación por nosotros, con esmero, con intención de que los seres humanos estemos bien y estemos felices. Está hecha con amor.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Todo dependería de dónde estuviesen colocados los lápices y de dónde y con qué fuerza soplara el viento y durante cuanto tiempo. Lo Ünico seguro es que no convertirían en bolis.

que parte de que " los expones infinitas veces" a una frafaga de viento es la que no entiendes?

claaaaaaaarooooo .... inevitablemente ocurrira! si señor!

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Estimado, para tirar un dado, ser cristiano no sirve para nada. Dios ciertamente no es mi sirviente a quien le pido que salga un 5 en el dado, o me resulte un trabajo justo cuyando yo quiero, o cosas por el estilo.

Petrino, el ejemplo de un dado es eso, un simple ejemplo que escenifica una situación en que diversas cosas pueden suceder y oramos a un dios para que se dé una de ellas.

Ahora, me pongo en tu escenario. Yo puedo atestiguar que siempre que he pedido ayuda a Dios cuando he estado en dificultades, siempre Dios me ha ayudado. Siempre. 100%. No siempre me ha ayudado cuando yo he querido y como yo he querido, pero siempre 100% de las veces me ha ayudado.

Con todos mis respetos hacia tí, tu testimonio personal no tiene ningún valor probatorio para mí. No diré que no te creo, pero sí diré que creo que o interpretas mal tus aciertos, o tienes demasiada facilidad para olvidar los fallos, o sabes adaptar los sucesos de la vida cotidiana a tus voluntades y a tu visión positiva de la vida, y creo que esto último sería muy loable.

Yo mismo me he considerado siempre una persona muy positiva, sé ser feliz con lo que tengo y con lo que me acontece, y siempre he podido decir con convicción que he tenido mucha suerte en la vida. Otros, con mi misma vida, quizás se enbarrancarían en aquello que pudiendo ser considerado negativo yo ya olvidé. Siempre fuí ateo (salvo de niño, en que creía por inercia social) y si ahora fuese creyente mi optimismo innato me haría decir algo similar a lo que tu dices de que "siempre dios me ayudó". Es cuestión de actitud.

Pusiste un excelente ejemplo. Que el jefe no me dé el aumento no queire decir que no me oye, ni tampoco que no exista. Significa que simplemente no lo considera prudente o apropiado. Excelente ejemplo has puesto. No por pedir, tu je fe está obligado a ayudarte o inclinar la balanza un poquito a tu favor. Ni siqueira los seres humanos actúan así, no entiendo por qué le pides a Dios que actúe así (= sentirse obligado a hacer lo que le piden).

Yo no tengo ningún problema en que no creas en Dios, es una postura respetable. Solo te quiero hacer ver que, al menos en este punto, te estás basando en un supuesto irracional: Dios no me hace caso, entonces Dios no existe.

No, yo no digo "dios no me hace caso, luego dios no existe". Yo digo "si hay un dios, observo con absoluta claridad que se comporta exactamente IGUAL que el azar, luego me es muchísimo mas fácil creer que quien actua es el azar que creer que un dios se comporta con el mismo capricho del azar". Es una simple cuestión de racionalidad, según mi mente y mi cerebro, que aplica más que nunca el llamado principio de economía o parsimonia.

Y es totalmente cierto lo que dices: si yo le hablo a una pared y la pared no me hace caso, ello no significa obligatoriamente que la pared no exista (aunque pudiera no existir y no ser más que una alucinación). Mi postura es algo mucho más elemental: no tiene sentido que le hable a una pared que ni escucha ni responde!

Salud.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

que parte de que " los expones infinitas veces" a una frafaga de viento es la que no entiendes?

claaaaaaaarooooo .... inevitablemente ocurrira! si señor!

En esa frase no hay nada que entender, significa lo que dice: "los expones infintas veces".

Inevitablemente ocurrirá algo, exactamente, pero no algo imposible, desde luego. Si son lápices, seguirán siendo lápices si no se han desintegrado, pero nunca serán bolígrafos.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Estimados, yo la verdad no me he leido todo el debate, no sé si ya han conversado cosas similares, pero doy mi opinión. Para mí, uno de los argumentos de razón natural más fuertes que veo para creer en un Dios creador es el orden de la Creación. Pero no solamente el orden, sino la intencionalidad con que las cosas han sido puestas.

Siempre pongo un ejemplo. Si llego al medio de un bosque, y veo una cabaña, y entro a ella, y veo todo sucio, desordenado, con telarañas, pues obviamente deduzco que nadie ha estado allí por mucho tiempo. Pero si veo la chimenea encendida, el piso barrido, la mesa puesta, y no solamente puesta, sino puesta con cuidado, con buen gusto, con esmero, un mantel bonito... ¿qué denota eso?

No solo denota que hubo una persona detrás de eso, sino que denota más que eso. Muestra que hubo una persona que preparó algo con preocupación, con carino, pensando en agradar a otra persona. Lo hizo no solo con inteligencia sino con intención, con cariño. ¿Era obligación poner la mesa bonita? No bastaba con solo ponerla para que alguien comiera?

Para allá voy con mi comparación. La Creación que nosotros observamos, es una cabaña donde está la chimenea encendida, todo ordenado y decorado, la mesa puesta con belleza, con esmero, con cariño, con preocupación. Se nota no solo un Creador inteligente, sino además... que nos ama. Quiere no solamente que vivamos en este mundo, sino que vivamos felices, que disfrutemos.

¿Qué necesidad hay de que la naturaleza sea tan hermosa? Las montañas? El cielo en el atardecer?
¿Quien dispuso que nuestro cuerpo tuviese mecanismos para adaptar nuestra temperatura según la temperatura externa? Pues bien simple: Alguien que no quiere que pasemos frio, ni calor. El mismo que dispuso que cada atardecer el cielo tuviera colores hermosos. ¿Qué necesidad hay que el cielo se ponga hermoso en los atardeceres? Ninguna. Hay hay detrás una persona... que nos quiere agradar, que nos ama.

Entonces en resumen, yo sostengo no solo una inteligencia maravillosa que dispuso un Universo ordenado prodigiosamente, sino que además, la Creación está hecha con preocupación por nosotros, con esmero, con intención de que los seres humanos estemos bien y estemos felices. Está hecha con amor.

Estimado Petrino, yo entiendo tu visión de las cosas, pero creo que se fundamenta sobre pilares muy poco sólidos, o al menos poco contrastados.

De entrada apelas al ORDEN del universo. Yo, personalmente, no veo orden en el universo, y creo que la gente en general tiene un concepto muy errado respecto al orden, ya lo he dicho aquí en el foro y francamente sería duro ahora volver a debatir sobre el orden contigo al menos sin que antes leyeras algunos debates donde esto se ha hablado largo y tendido. Pero si gustas puedo intentar hacerte un pequeño resumen de mis argumentos.

Luego creo que tienes una concepción muy errada también respecto a lo bello y a lo hermoso. El mundo NO ES bello ni hermoso, esto creo que es un concepto crucial. Simplemente NOS AGRADA, nos resulta bello y confortable, y nos agrada porque hemos evolucionado para ADAPTARNOS a lo que había. Tu percepción es otra: fué dispuesto así para que nos agradara... y no es así. Puedes decir que el recipiente es perfecto y hermoso para el agua, pues encajan perfectamente, pero es el agua la que en realidad se adaptó al recipiente que había. La visión creacionista de la vida lleva a tu percepción de un universo creado "bonito" para el hombre, mientras que la visión evolucionista de la vida (recuerda que es la que se basa en evidencia hoy dia ya incontestada ni tan siquiera por el Papa) lleva inexorablemente a la percepción de que el universo nos resulta "bonito" porque nos adaptamos a lo que había, que no era ni majo ni feo.

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En esa frase no hay nada que entender, significa lo que dice: "los expones infintas veces".

Inevitablemente ocurrirá algo, exactamente, pero no algo imposible, desde luego. Si son lápices, seguirán siendo lápices si no se han desintegrado, pero nunca serán bolígrafos.

Martamaría... ándate con cuidado porque si el agua pudo convertirse en vino yo creo que un lápiz bien podría convertirse en un bolígrafo....

Salud y besos.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Petrino;Estimados, yo la verdad no me he leido todo el debate, no sé si ya han conversado cosas similares, pero doy mi opinión. Para mí, uno de los argumentos de razón natural más fuertes que veo para creer en un Dios creador es el orden de la Creación. Pero no solamente el orden, sino la intencionalidad con que las cosas han sido puestas.

Ya, pero ese orden solo es parcial. TODA la creación no presenta orden. Y entonces tenemos que preguntarnos por qué no está toda ordenada. Si fuera cosa de Dios estaría toda ordenada.
Y la intencionalidad. ¿Dónde la ves tú? ¿En los terremotos y erupciones volcánicas?

Siempre pongo un ejemplo. Si llego al medio de un bosque, y veo una cabaña, y entro a ella, y veo todo sucio, desordenado, con telarañas, pues obviamente deduzco que nadie ha estado allí por mucho tiempo. Pero si veo la chimenea encendida, el piso barrido, la mesa puesta, y no solamente puesta, sino puesta con cuidado, con buen gusto, con esmero, un mantel bonito... ¿qué denota eso?

Pues que en esa cabaña vive una persona ordenada y con buen gusto.

No solo denota que hubo una persona detrás de eso, sino que denota más que eso. Muestra que hubo una persona que preparó algo con preocupación, con carino, pensando en agradar a otra persona. Lo hizo no solo con inteligencia sino con intención, con cariño. ¿Era obligación poner la mesa bonita? No bastaba con solo ponerla para que alguien comiera?

Eso ya no es deducible. Pudo ponerla para alguien y con cariño, pero también pudo hacerlo solo para ella misma. Vivir solo no significa prescindir del orden y las cosas bonitas. La intención no se puede deducir sin más.

Para allá voy con mi comparación. La Creación que nosotros observamos, es una cabaña donde está la chimenea encendida, todo ordenado y decorado, la mesa puesta con belleza, con esmero, con cariño, con preocupación. Se nota no solo un Creador inteligente, sino además... que nos ama. Quiere no solamente que vivamos en este mundo, sino que vivamos felices, que disfrutemos.

¡Por favor! En la Tierra no todo está ordenado, ni decorado, ni todo lo que se ve es bello. Hay muchas zonas donde reina la miseria, y la suciedad y la enfermadad. Donde mal viven y mal mueren personas marginadas, muchas de ellas niños que rebuscan en los basureros para sobrevivir. Zonas debastadas y llenas de escombros por huracanes y terremotos. ¿Dónde está lo bello, lo ordenado en esas zonas. ¿Y qué intención hay en esos sucesos?

¿Qué necesidad hay de que la naturaleza sea tan hermosa? Las montañas? El cielo en el atardecer?

¿Y qué necesidad hay de que haya terremotos que acaben con esa belleza? ¿Y hermosas montañas que vomiten lava destruyendo todo a su paso?

¿Quien dispuso que nuestro cuerpo tuviese mecanismos para adaptar nuestra temperatura según la temperatura externa? Pues bien simple: Alguien que no quiere que pasemos frio, ni calor

.
Pues de poco le sirve ese mecanismo a tantas persona que mueren de frío en el invierno.

El mismo que dispuso que cada atardecer el cielo tuviera colores hermosos. ¿Qué necesidad hay que el cielo se ponga hermoso en los atardeceres? Ninguna. Hay hay detrás una persona... que nos quiere agradar, que nos ama.

Entonces en resumen, yo sostengo no solo una inteligencia maravillosa que dispuso un Universo ordenado prodigiosamente, sino que además, la Creación está hecha con preocupación por nosotros, con esmero, con intención de que los seres humanos estemos bien y estemos felices. Está hecha con amor

.

Creo que estás hablando de otro planeta, porque la Tierra no es como la estás describiendo.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

AsiLayDying, mira este post mio respecto al ajuste fino. Me encantaria rebatirte pero mi tiempo es muy escaso y no abarco todos los debates abiertos. Espero en breve tener tiempo para ello.

Feliz dia de Navidad a todos.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Petrino, el ejemplo de un dado es eso, un simple ejemplo que escenifica una situación en que diversas cosas pueden suceder y oramos a un dios para que se dé una de ellas.



Con todos mis respetos hacia tí, tu testimonio personal no tiene ningún valor probatorio para mí. No diré que no te creo, pero sí diré que creo que o interpretas mal tus aciertos, o tienes demasiada facilidad para olvidar los fallos, o sabes adaptar los sucesos de la vida cotidiana a tus voluntades y a tu visión positiva de la vida, y creo que esto último sería muy loable.

Ok, entiendo, el tema es que la relación con Dios es personal y es subjetiva, como la relación con cualquier persona. Yo encuentro muy simpático a mi jefe y considero que me ayuda siempre, y otro colega considera que no ayuda nada, bueno ya ves tú que las cosas dependen del caso, de las circunstancias, de la manera en que se llevan las personas, etc. Yo conozco gente que se enoja con Dios porque le pide una cosa puntual, y como no se la da, pues se alejan de Dios, y dicen que Dios no le ayuda en nada y que pide en vano.

Por eso el tema de la oración de petición es muy delicado, yo no lo tomaría ni por asomo como un indicio de que Dios existe. Dios concede las cosas siempre que:

- las pidamos con humildad, aceptando de antemano que Dios es soberano de concederla o no
- las pidamos con constancia, perseverando en la oración.
- pidamos cosas buenas y santas, no pequeñeces o cosas que hasta nos harán mal

Yo puedo dar testimonio personal que siempre que he pedido con estas condiciones, Dios ha sido muy generoso conmigo.

Yo mismo me he considerado siempre una persona muy positiva, sé ser feliz con lo que tengo y con lo que me acontece, y siempre he podido decir con convicción que he tenido mucha suerte en la vida. Otros, con mi misma vida, quizás se enbarrancarían en aquello que pudiendo ser considerado negativo yo ya olvidé. Siempre fuí ateo (salvo de niño, en que creía por inercia social) y si ahora fuese creyente mi optimismo innato me haría decir algo similar a lo que tu dices de que "siempre dios me ayudó". Es cuestión de actitud.

Estoy de acuerdo. Para ser creyente, es requisito querer creer. Tiene que haber un deseo de buscar y encontrar a Dios.

No, yo no digo "dios no me hace caso, luego dios no existe". Yo digo "si hay un dios, observo con absoluta claridad que se comporta exactamente IGUAL que el azar, luego me es muchísimo mas fácil creer que quien actua es el azar que creer que un dios se comporta con el mismo capricho del azar". Es una simple cuestión de racionalidad, según mi mente y mi cerebro, que aplica más que nunca el llamado principio de economía o parsimonia.

Analizar el comportamiento de Dios es super complejo. Creo que afirmar que Dios se comporta igual que el azar, es un poco temerario. Si uno no cree en Dios, no verá ninguna obra de Dios. Si uno cree en Dios, verá su mano a cada rato y en todo.

Y es totalmente cierto lo que dices: si yo le hablo a una pared y la pared no me hace caso, ello no significa obligatoriamente que la pared no exista (aunque pudiera no existir y no ser más que una alucinación). Mi postura es algo mucho más elemental: no tiene sentido que le hable a una pared que ni escucha ni responde!
Salud.

Porque no te da lo que le pides, no quiere decir que no te escucha o no te responde. Puedes deducir con tu razón que la pared no te escuchará, pero en el caso de Dios es muy distinto.

Yo estoy absoutamente convencido, que si una persona recurre a Dios para algo bueno, con humildad, con resignación a su voluntad, y con perseverancia, Dios siempre lo escucha y siempre atiende sus ruegos. El tema es... que para rogar a Dios de ese modo... primero hay que creer en Él totalmente.

Ergo, la via de pedir a Dios y ver el resultado para ver si creo, es inconsistente. La fe es previa a la oración, al menos una fe incipiente. De hecho yo creo que la oración y sus resultados, son cosas que reafirman la fe del creyente, pero veo dificil que sean cosas que hagan a un ateo creer, porque como tú bien dices, es muy fácil atribuir las cosas a otras causas.

Saludos

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Martamaría... ándate con cuidado porque si el agua pudo convertirse en vino yo creo que un lápiz bien podría convertirse en un bolígrafo....

Salud y besos.

Por ese "mecanismo" seguro...

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Estimado Petrino, yo entiendo tu visión de las cosas, pero creo que se fundamenta sobre pilares muy poco sólidos, o al menos poco contrastados.

De entrada apelas al ORDEN del universo. Yo, personalmente, no veo orden en el universo, y creo que la gente en general tiene un concepto muy errado respecto al orden, ya lo he dicho aquí en el foro y francamente sería duro ahora volver a debatir sobre el orden contigo al menos sin que antes leyeras algunos debates donde esto se ha hablado largo y tendido. Pero si gustas puedo intentar hacerte un pequeño resumen de mis argumentos.

Luego creo que tienes una concepción muy errada también respecto a lo bello y a lo hermoso. El mundo NO ES bello ni hermoso, esto creo que es un concepto crucial. Simplemente NOS AGRADA, nos resulta bello y confortable, y nos agrada porque hemos evolucionado para ADAPTARNOS a lo que había. Tu percepción es otra: fué dispuesto así para que nos agradara... y no es así. Puedes decir que el recipiente es perfecto y hermoso para el agua, pues encajan perfectamente, pero es el agua la que en realidad se adaptó al recipiente que había. La visión creacionista de la vida lleva a tu percepción de un universo creado "bonito" para el hombre, mientras que la visión evolucionista de la vida (recuerda que es la que se basa en evidencia hoy dia ya incontestada ni tan siquiera por el Papa) lleva inexorablemente a la percepción de que el universo nos resulta "bonito" porque nos adaptamos a lo que había, que no era ni majo ni feo.

Salud.

Así es, ophpe.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Estimado Petrino, yo entiendo tu visión de las cosas, pero creo que se fundamenta sobre pilares muy poco sólidos, o al menos poco contrastados.

De entrada apelas al ORDEN del universo. Yo, personalmente, no veo orden en el universo, y creo que la gente en general tiene un concepto muy errado respecto al orden, ya lo he dicho aquí en el foro y francamente sería duro ahora volver a debatir sobre el orden contigo al menos sin que antes leyeras algunos debates donde esto se ha hablado largo y tendido. Pero si gustas puedo intentar hacerte un pequeño resumen de mis argumentos.

No por favor, no es necesario, yo recien vengo incorporandome al debate, no soy tan soberbio como para pedir que me pongan al dia o me repitan cosas o me resuman. Yo me adapto, soy evolutivo jejeje.

Luego creo que tienes una concepción muy errada también respecto a lo bello y a lo hermoso. El mundo NO ES bello ni hermoso, esto creo que es un concepto crucial. Simplemente NOS AGRADA, nos resulta bello y confortable, y nos agrada porque hemos evolucionado para ADAPTARNOS a lo que había. Tu percepción es otra: fué dispuesto así para que nos agradara... y no es así. Puedes decir que el recipiente es perfecto y hermoso para el agua, pues encajan perfectamente, pero es el agua la que en realidad se adaptó al recipiente que había. La visión creacionista de la vida lleva a tu percepción de un universo creado "bonito" para el hombre, mientras que la visión evolucionista de la vida (recuerda que es la que se basa en evidencia hoy dia ya incontestada ni tan siquiera por el Papa) lleva inexorablemente a la percepción de que el universo nos resulta "bonito" porque nos adaptamos a lo que había, que no era ni majo ni feo.

Salud.

Bueno, que nos parezca bello el cielo al atardecer es un hecho. Que nos hayamos adaptado para eso es una hipótesis, que Dios lo haya creado hermoso intencionalmente es una hipótesis, pero no importa mucho cómo llegamos a encontrarlo bonito. Si hemos evolucionado para encontrarlo bonito, eso no me molestaría mucho. El hecho central no se afecta. El hecho central es: qué necesidad hay de que encontremos bello el cielo, qué necesidad hay de que nuestro espíritu se regocije mirando el cielo en un atardecer.

Si evolucionamos a eso, entonces la pregunta sigue siendo la misma: por qué el hombre evoluciona de modo de disfrutar la belleza de la Creación? Qué necesidad hay de ello? Es lo mismo: hay una intencionalidad, si es evolución, pues es una evolución con un sentido bien claro, es simplemente para que el hombre se maraville de la naturaleza. Y eso no puede ser producto de otra cosa más que el amor al hombre, pues es algo innecesario. Yo veo la evolución como un proceso guiado por el Creador, porque es un proceso inteligente y con una intención.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Así es, ophpe.

Qué necesidad hay de que el hombre evolucione a un punto en que se pare frente a una montaña y se maraville del espectáculo?

Eso es pura gratuidad. Es simplemente un regalo que viene del amor. Es como las flores que lleva un esposo a la esposa. Es un regalo que no tiene otra explicación si no es el amor. Lo mismo la contemplación de la naturaleza hermosa. ¿Para qué el hombre evoluciona hacia eso?

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ya, pero ese orden solo es parcial. TODA la creación no presenta orden. Y entonces tenemos que preguntarnos por qué no está toda ordenada. Si fuera cosa de Dios estaría toda ordenada.
Y la intencionalidad. ¿Dónde la ves tú? ¿En los terremotos y erupciones volcánicas?


Pues que en esa cabaña vive una persona ordenada y con buen gusto.



Eso ya no es deducible. Pudo ponerla para alguien y con cariño, pero también pudo hacerlo solo para ella misma. Vivir solo no significa prescindir del orden y las cosas bonitas. La intención no se puede deducir sin más.



¡Por favor! En la Tierra no todo está ordenado, ni decorado, ni todo lo que se ve es bello. Hay muchas zonas donde reina la miseria, y la suciedad y la enfermadad. Donde mal viven y mal mueren personas marginadas, muchas de ellas niños que rebuscan en los basureros para sobrevivir. Zonas debastadas y llenas de escombros por huracanes y terremotos. ¿Dónde está lo bello, lo ordenado en esas zonas. ¿Y qué intención hay en esos sucesos?
.

Creo que estás hablando de otro planeta, porque la Tierra no es como la estás describiendo.

Claramente la Creación no es todo orden, también hay desorden, por supuesto que hay terremotos, inundaciones, etc. Pero aunque tenga un pequeño porcentaje de orden, el orden hay que atribuirlo a una inteligencia ordenadora.

Los desequilibrios que hay, como los desastres naturales y cosas semejantes, tienen un sentido, que no lo voy a discutir acá.

Y las personas que mueren de hambre y de frio, pues no hay que ser ni teólogo ni creyente ni ateo para saber con certeza que mueren de hambre y de frio por culpa exclusiva de los hombres. Eso no tiene nada que ver con el tema del orden o belleza de la Creación.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ok, entiendo, el tema es que la relación con Dios es personal y es subjetiva, como la relación con cualquier persona. Yo encuentro muy simpático a mi jefe y considero que me ayuda siempre, y otro colega considera que no ayuda nada, bueno ya ves tú que las cosas dependen del caso, de las circunstancias, de la manera en que se llevan las personas, etc. Yo conozco gente que se enoja con Dios porque le pide una cosa puntual, y como no se la da, pues se alejan de Dios, y dicen que Dios no le ayuda en nada y que pide en vano.

No estaba hablando de apreciación, sinó de comprobación. Puse el ejemplo del jefe al que se le pedían aumentos de sueldo, que es algo que no es cuestión de apreciación sinó de comprobación (numérica). Por supuesto que si sólo esperas de tu jefe simples "ayudas" habrá quine entenderá que no le ayuda y habrá quien entenderá que sí. En el caso de dios, yo partía de oraciones por la salvación de pacientes al borde de la muerte, en un escenario también evaluable numéricamente (por numero de muertes). Intentaba aislar la componente subjetiva, que esta ya sabemos que existe y que consigue que uno pueda creer y decir que un dios existe (o un hada madrina existe) y es responsable de ello. Pero los creyentes siempre correis a refugiaros en la percepción subjetiva, que es donde la idea de dios resiste.

Por eso el tema de la oración de petición es muy delicado, yo no lo tomaría ni por asomo como un indicio de que Dios existe. Dios concede las cosas siempre que:

- las pidamos con humildad, aceptando de antemano que Dios es soberano de concederla o no
- las pidamos con constancia, perseverando en la oración.
- pidamos cosas buenas y santas, no pequeñeces o cosas que hasta nos harán mal

Aquí observo una contradicción. Si dios es soberano de conceder o no, luego no hay escenario ni condiciones posibles que aseguren que concederá, pues lográndo alcanzar este escenario dios ya no sería libre de denegar.

También veo contradicción en que si por un lado asumes que su inteligencia y su talante está muy por encima de nuestra comprensión te atrevas a citar un pequeño conjunto de factores que nos aseguren una respuesta concreta (positiva). Si no hay manera de deducir su comportamiento, ¿para qué establecer condiciones?

Yo puedo dar testimonio personal que siempre que he pedido con estas condiciones, Dios ha sido muy generoso conmigo.

Yo pienso que tal y como dije no evaluas bién, o evaluas sesgadamente esas ocasiones en que dices que "dios fué generoso" (no dices que dios te concedió lo que anhelabas, sinó que fué generoso quizás con otra "gracia" sustitutiva...)

Supongamos que yo soy jugador de baloncesto, y hago como tú haces con tu dios. Puedo autosugestionarme de que siempre que lanzo a canasta con convicción y con fe en mi mismo el balón entrará. Cuando acierto y el balón entra, me digo a mi mismo "estuviste concetrado y con confianza", y cuando fallo y el balón no entra me digo a mi mismo "no estuviste concentrado ni con confianza". Es el mecanismo contrario al que debería ser: no estoy evaluando el resultado en función de las premisas, sinó que observando el resultado deduzco cuáles debieron ser las premisas!

Estoy de acuerdo. Para ser creyente, es requisito querer creer. Tiene que haber un deseo de buscar y encontrar a Dios.

Analizar el comportamiento de Dios es super complejo. Creo que afirmar que Dios se comporta igual que el azar, es un poco temerario. Si uno no cree en Dios, no verá ninguna obra de Dios. Si uno cree en Dios, verá su mano a cada rato y en todo.

Exactamente. Esto es lo único que hay de sólido en la creencia teísta: todo se reduce a autosugestión. Si la autosugestión es muy fuerte, el efecto mental puede llegar a ser etiquetado de "certeza". Es el principio sobre el que se fundamenta el efecto placebo.

Porque no te da lo que le pides, no quiere decir que no te escucha o no te responde. Puedes deducir con tu razón que la pared no te escuchará, pero en el caso de Dios es muy distinto.

Yo estoy absoutamente convencido, que si una persona recurre a Dios para algo bueno, con humildad, con resignación a su voluntad, y con perseverancia, Dios siempre lo escucha y siempre atiende sus ruegos. El tema es... que para rogar a Dios de ese modo... primero hay que creer en Él totalmente.

Ergo, la via de pedir a Dios y ver el resultado para ver si creo, es inconsistente. La fe es previa a la oración, al menos una fe incipiente. De hecho yo creo que la oración y sus resultados, son cosas que reafirman la fe del creyente, pero veo dificil que sean cosas que hagan a un ateo creer, porque como tú bien dices, es muy fácil atribuir las cosas a otras causas.

Saludos

Efectivamente. Todo tu discurso es coherente y se reduce a lo que te apunto: autosugestión. Si sabes dar por cierto que hay un dios, las oraciones empezarán a "funcionar", pues sabrás adecuar la premisa (orar en condiciones) al resultado obtenido (pase lo que pase). Yo nunca supe autoengañarme hasta tal extremo, y menos comprobando como ya dije que no es necesario creer en un dios para saber ver que la vida me sonrie, pues sé razonar que es mi actitud positiva (y un poco de azar) lo que me proporciona esta apreciación.

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No por favor, no es necesario, yo recien vengo incorporandome al debate, no soy tan soberbio como para pedir que me pongan al dia o me repitan cosas o me resuman. Yo me adapto, soy evolutivo jejeje.

No sé por qué dices eso.. no habría interpretado soberbia alguna en tu petición de contexto, sinó sano interés por el tema...

Permíteme pedirte algo simple. Dime, ¿qué entiendes tú por orden? ¿Y dónde ves ese orden en el universo?

Bueno, que nos parezca bello el cielo al atardecer es un hecho. Que nos hayamos adaptado para eso es una hipótesis, que Dios lo haya creado hermoso intencionalmente es una hipótesis, pero no importa mucho cómo llegamos a encontrarlo bonito. Si hemos evolucionado para encontrarlo bonito, eso no me molestaría mucho. El hecho central no se afecta. El hecho central es: qué necesidad hay de que encontremos bello el cielo, qué necesidad hay de que nuestro espíritu se regocije mirando el cielo en un atardecer.

Si evolucionamos a eso, entonces la pregunta sigue siendo la misma: por qué el hombre evoluciona de modo de disfrutar la belleza de la Creación? Qué necesidad hay de ello?

Es simplemente una consecuencia del proceso evolutivo de adaptación al medio; el organismo que se siente cómodo y confortable con el medio sobrevive. El que no, perece. Es natural que el mundo nos resulte agradable. La "necesidad" de la que hablas sería pues una necesidad evolutiva de supervivencia.

Es lo mismo: hay una intencionalidad, si es evolución, pues es una evolución con un sentido bien claro, es simplemente para que el hombre se maraville de la naturaleza. Y eso no puede ser producto de otra cosa más que el amor al hombre, pues es algo innecesario. Yo veo la evolución como un proceso guiado por el Creador, porque es un proceso inteligente y con una intención.

No hay intencionalidad alguna, aunque quieras verla. Hay una consecuencia del proceso evolutivo, la evolución es así, nos adaptamos a lo que hay. Eso no es un propósito inteligente, es una ley biológica.

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Claramente la Creación no es todo orden, también hay desorden, por supuesto que hay terremotos, inundaciones, etc. Pero aunque tenga un pequeño porcentaje de orden, el orden hay que atribuirlo a una inteligencia ordenadora.

Los desequilibrios que hay, como los desastres naturales y cosas semejantes, tienen un sentido, que no lo voy a discutir acá.

Y las personas que mueren de hambre y de frio, pues no hay que ser ni teólogo ni creyente ni ateo para saber con certeza que mueren de hambre y de frio por culpa exclusiva de los hombres. Eso no tiene nada que ver con el tema del orden o belleza de la Creación.

Bueno, los terremotos y las erupcones volcánicas no son ejemplos de "desorden", martamaria habló de ellos respecto de la supuesta "intencionalidad" de una supuesta creación, no respecto al orden.

Y me da un poco de grima que digas que tienen un "sentido divino"... por suerte parece que no vas a discutirlo aquí...

Salud.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No estaba hablando de apreciación, sinó de comprobación. Puse el ejemplo del jefe al que se le pedían aumentos de sueldo, que es algo que no es cuestión de apreciación sinó de comprobación (numérica). Por supuesto que si sólo esperas de tu jefe simples "ayudas" habrá quine entenderá que no le ayuda y habrá quien entenderá que sí. En el caso de dios, yo partía de oraciones por la salvación de pacientes al borde de la muerte, en un escenario también evaluable numéricamente (por numero de muertes). Intentaba aislar la componente subjetiva, que esta ya sabemos que existe y que consigue que uno pueda creer y decir que un dios existe (o un hada madrina existe) y es responsable de ello. Pero los creyentes siempre correis a refugiaros en la percepción subjetiva, que es donde la idea de dios resiste.

Perfecto, pero lo único que compruebas objetivamente en esos casos en que se rogaba por la salvación de pacientes moribundos y que morían igual a pesar de las oraciones (eso entiendo que es a lo que te refieres), lo único que compruebas objetivamente y numéricamente y empíricamente... es que Dios no evitó la muerte de esas personas. Eso es lo objetivo. El resto podrán ser especulaciones más o menos fundadas, pero de ese hecho objetivo es una locura deducir que no existe Dios (si es que eso insinúas a partir de la premisa anterior).

Insisto en que Dios no es nuestro empleado, quien tiene que seguir nuestras ordenes y hacer lo que le indiquemos, so pena de que lo consideremos inexistente.

Aquí observo una contradicción. Si dios es soberano de conceder o no, luego no hay escenario ni condiciones posibles que aseguren que concederá, pues lográndo alcanzar este escenario dios ya no sería libre de denegar.

Es lo mismo que pedir a cualquier persona. Si le pides algo que es bueno, que de seguro a él le gustará darlo, se lo pides de buena manera, lo puede conceder, pues... lo concederá. Si no lo concede, es pues porque alguna de las condiciones anteriores falló: o no estaba en sus planes, o no era su deseo regalar eso, o considera que no será bueno para nosotros, o que no es el momento oportuno.

Es demasiado lógico para negarlo. Cualquier relación personal es así. No resiste mucho análisis.

También veo contradicción en que si por un lado asumes que su inteligencia y su talante está muy por encima de nuestra comprensión te atrevas a citar un pequeño conjunto de factores que nos aseguren una respuesta concreta (positiva). Si no hay manera de deducir su comportamiento, ¿para qué establecer condiciones?

Porque estoy asumiendo que Dios es un ser inteligente, y es un ser que nos ama. Siendo esto cierto, las condiciones anteriores brotan de la lógica básica. Repugna a la razón pensar que alguien que nos ama, pudiendo hacernos un bien, y queriendo hacerlo, no lo haga. Eso repugna toda lógica. ¿No crees?

Yo pienso que tal y como dije no evaluas bién, o evaluas sesgadamente esas ocasiones en que dices que "dios fué generoso" (no dices que dios te concedió lo que anhelabas, sinó que fué generoso quizás con otra "gracia" sustitutiva...)

Bueno, por supuesto que puedes considerar esa hipótesis, imposible de probar. Mi experiencia es esa, yo tampoco puedo probar que las cosas han sido obra de Dios, sino que es algo que he experimentado y con lo que he visto me basta y me sobra para percibir que Dios se comporta como un padre misericordioso. Exactamente como dices, a veces me ha regalado justo lo que he pedido, otras veces me ha ayudado de manera diferente a la que yo quería, pero claramente me ha ayudado.

Supongamos que yo soy jugador de baloncesto, y hago como tú haces con tu dios. Puedo autosugestionarme de que siempre que lanzo a canasta con convicción y con fe en mi mismo el balón entrará. Cuando acierto y el balón entra, me digo a mi mismo "estuviste concetrado y con confianza", y cuando fallo y el balón no entra me digo a mi mismo "no estuviste concentrado ni con confianza". Es el mecanismo contrario al que debería ser: no estoy evaluando el resultado en función de las premisas, sinó que observando el resultado deduzco cuáles debieron ser las premisas!

Sí, entiendo el ejemplo, el tema es que para orar hay que ser creyente. Si uno es creyente y conoce un poco a Dios, uno se da cuenta que Dios no está para hacer entrar una pelota en un cesto cuando yo le indique que lo haga. Dios está para cosas un poquito más trascendentes. Incluso uno puede ofender a Dios pidiendole cosas superfluas, como por ejemplo si contrato a un doctor en Matematicas en mi empresa, y le pido que se dedique a ayudar en la Contabilidad. Insisto en que la relación con Dios es una relación con un ser personal. Cualquier persona puede ofenderse si se da cuenta que el otro lo tiene sólo para usarlo en casos de necesidad, o cosas similares. Lo mismo aplica a Dios. Uno no puede basar su relación con Dios en observar si me concede lo que le pido, Y MENOS en desechar su existencia si no me concede lo que le pido.

Exactamente. Esto es lo único que hay de sólido en la creencia teísta: todo se reduce a autosugestión. Si la autosugestión es muy fuerte, el efecto mental puede llegar a ser etiquetado de "certeza". Es el principio sobre el que se fundamenta el efecto placebo.

Lo entiendo perfecto. Pero tendrías que demostrar que Dios no existe para afirmar que la fe es un placebo. Si no, es una mera hipotesis, que reconozco que es una hipótesis legítima.

Efectivamente. Todo tu discurso es coherente y se reduce a lo que te apunto: autosugestión. Si sabes dar por cierto que hay un dios, las oraciones empezarán a "funcionar", pues sabrás adecuar la premisa (orar en condiciones) al resultado obtenido (pase lo que pase). Yo nunca supe autoengañarme hasta tal extremo, y menos comprobando como ya dije que no es necesario creer en un dios para saber ver que la vida me sonrie, pues sé razonar que es mi actitud positiva (y un poco de azar) lo que me proporciona esta apreciación.

Salud.

Espérate, tu posición es bien curiosa. Tú me acusas de partir de una premisa y autoconvencerme de ella. Me convenzo que existe Dios y luego todo lo que sucede lo relaciono con mi creencia. Pues bien, tú haces exactamente lo mismo que me criticas a mí. Tú partes de la premisa que Dios no existe, y luego te sugestionas e interpretas todo según tu premisa. Es bien curioso. Ni yo puedo demostrar que Dios existe, ni tu puedes demostrar que no existe, luego te recomiendo que no te pongas en esa posición de que lo mío es "sugestión" y lo tuyo es realidad.

Saludos