Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal


En este planeta hay muchas cosas que no nos explicamos. Algo muy llamativo son las flores, su colorido, su estructura. El colorido de las plumas de las aves exóticas. Cantidad de seres increibles del fondo marino, y otras muchas como el instinto animal para sobrevivir en su hábitat y procrear, y hasta el mismo cuerpo humano, en general, y su complemento a nivel de procreación siendo hombre y mujer, etc.
¿Pero de verdad piensas que TODO lo creado lo ha sido por una inteligencia que lo ha diseñado inteligentemente y con un propósito? De haber sido así ¿ no crees que TODO habría sido perfecto? Y es un hecho que la creación no es perfecta, ni lo es el cuerpo del ser humano, y menos aún la naturaleza humana.

Nunca he afirmado y tampoco lo hacen los cientificos o filosofos a favor del (DI) que todo lo que existe es inteligentemente diseñado.

Una roca se forma por causas naturales lo mismo que las nubes, etc.,

Sin embargo afirmo que hay aspectos del universo y la vida que se explican mejor como diseños de una mente, que como resultado del azar que no es inteligente y no tiene proposito.


 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Vamos Vino... ¿de verdad te hace falta ver esos datos? ¿tú crees que hay algun estudio que demuestre lo contrario, es decir que la oración sea efectiva? Si la oración fuese efectiva y los estudios estadísticos lo reflejaran, se darían dos circunstancias que es notorio que NO se dan:

1) Todos los científicos del mundo estarían estudiando a la oración en sus laboratorios, en lugar de perder el tiempo en medicinas "meramente científicas"...

2) Vino Tinto nos habría inundado de datos estadísticos que demuestran que hay un dios que escucha oraciones y actúa favoreciéndolas...

Yo nunca ví ni lo uno ni lo otro... ¿de verdad necesitas ver esos datos que demuestran que la oración no sirve (salvo que pueda hacerle a uno sentirse mejor via efecto placebo)? Yo no perderé el tiempo en traerlos (que los hay...), y mas cuando ya nos has adelantado que vas a argumentar que quizas los oradores falsearon los resultados....

Salud.

Yo no veo ningun problema con este experimento para la fe cristiana o la existencia de Dios.

Como comenta el matematico de Oxford Jonh C. Lennox respecto a este experimento:

"Ellos (los cristianos) no estan sorprendidos que el Dios vivo, revelado a nosotros en la Biblia, sea sensible a nuestras pruebas hacia el orando por algunas personas y no por otras, y trando de medir los resultados. El Dios quien es el creador del cielo y la tierra (y no un producto de nuestra imaginacion) esta interesado en la oracion genuina y es dificil de ver como una oracion producida en un experimento de ese tipo pueda ser genuina" (p. 74).

Referencia:

Gunnin for God, Why the New Atheists are missing the target. John C. Lennox. (Lion Hudson, 2011).
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal


En este planeta hay muchas cosas que no nos explicamos. Algo muy llamativo son las flores, su colorido, su estructura. El colorido de las plumas de las aves exóticas. Cantidad de seres increibles del fondo marino, y otras muchas como el instinto animal para sobrevivir en su hábitat y procrear, y hasta el mismo cuerpo humano, en general, y su complemento a nivel de procreación siendo hombre y mujer, etc.
¿Pero de verdad piensas que TODO lo creado lo ha sido por una inteligencia que lo ha diseñado inteligentemente y con un propósito? De haber sido así ¿ no crees que TODO habría sido perfecto? Y es un hecho que la creación no es perfecta, ni lo es el cuerpo del ser humano, y menos aún la naturaleza humana.

Respecto a tu ultimo punto en que todo deberia ser "perfecto" hay que decir que esta es una afirmacion basante subjetiva y no cientifica.

Me tomo la libertad de citar una entrada de mi blog respecto a este tema:

Debatiendo contra ateos o escépticos es normal escuchar el argumento de que el mal que existe en el mundo o la “imperfección” son una evidencia irrefutable contra la existencia de un Dios todo poderoso y amoroso.

Se dice que el comportamiento cruel de los organismos o falta de diseños óptimos muestran que en realidad no existe tal cosa como un diseñador sino que todo es fruto del azar.

Sin embargo este argumento no es científico, es teológico o filosófico, por lo tanto es irrelevante para saber si algo es diseñado o no.

Por ejemplo se dice que el comportamiento cruel de los animales es incompatible con un diseñador moral, pero el problema queda resuelto siguiendo el ejemplo de William L. Craig, en la foto de arriba vemos una maquina de tortura medieval, esta horrenda maquina por ser mala e “inmoral” no podemos concluir que no fue diseñada. Como dice Craig: “La inferencia de diseño no tiene absolutamente nada que ver con las cualidades morales del diseñador”.

En ocasiones se apela a un “mal” diseño en organismos, pero de nuevo esto es irrelevante, porque hay una diferencia grande entre diseño optimo y perfecto, una persona puede ver una computadora y decir, ah mal diseño no tiene suficiente disco duro o memoria RAM, sin embargo el fabricante dirá esta es optima para las necesidades que va a satisfacer.

Estas objeciones están el área de la teología, y ya desde hace milenios ah habido buenas respuestas para ellas, de hecho los que apoyamos el (DI) diseño inteligente, desde una perspectiva judeo-cristiana, creemos que al final de los tiempos todo será restaurado.

Conclusión

William L. Craig dice: “La inferencia del diseño no dice nada acerca de que el diseñador es todo poderoso y bueno”, en otras palabras la inferencia es un método científico, de hecho ya hay ciencias que se dedican a buscar diseño, como la arqueología o SETI que buscan diseño entre objetos no diseñados, así que no podemos levantar objeciones de orden teológico a un aspecto científico.

El diseño se debe de evaluar a través de la contingencia, complejidad y especificación de la información, cuando la primera no pueda ser explicada por la necesidad y las dos últimas por el azar.

Mas evidencia en el link de abajo:

 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Yo no veo ningun problema con este experimento para la fe cristiana o la existencia de Dios.

Como comenta el matematico de Oxford Jonh C. Lennox respecto a este experimento:

"Ellos (los cristianos) no estan sorprendidos que el Dios vivo, revelado a nosotros en la Biblia, sea sensible a nuestras pruebas hacia el orando por algunas personas y no por otras, y trando de medir los resultados. El Dios quien es el creador del cielo y la tierra (y no un producto de nuestra imaginacion) esta interesado en la oracion genuina y es dificil de ver como una oracion producida en un experimento de ese tipo pueda ser genuina" (p. 74).

Referencia:

Gunnin for God, Why the New Atheists are missing the target. John C. Lennox. (Lion Hudson, 2011).

Claro.... la oración, cuando se observa y se anotan sus resultados, pasa a no ser genuina. De ahí que no se manifiesten sus resultados a nivel estadístico.

Es admirable la defensa a ultranza de la infalsabilidad de dios...

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Respecto a tu ultimo punto en que todo deberia ser "perfecto" hay que decir que esta es una afirmacion basante subjetiva y no cientifica.

Me tomo la libertad de citar una entrada de mi blog respecto a este tema:

Debatiendo contra ateos o escépticos es normal escuchar el argumento de que el mal que existe en el mundo o la “imperfección” son una evidencia irrefutable contra la existencia de un Dios todo poderoso y amoroso.

Se dice que el comportamiento cruel de los organismos o falta de diseños óptimos muestran que en realidad no existe tal cosa como un diseñador sino que todo es fruto del azar.

Sin embargo este argumento no es científico, es teológico o filosófico, por lo tanto es irrelevante para saber si algo es diseñado o no.

Por ejemplo se dice que el comportamiento cruel de los animales es incompatible con un diseñador moral, pero el problema queda resuelto siguiendo el ejemplo de William L. Craig, en la foto de arriba vemos una maquina de tortura medieval, esta horrenda maquina por ser mala e “inmoral” no podemos concluir que no fue diseñada. Como dice Craig: “La inferencia de diseño no tiene absolutamente nada que ver con las cualidades morales del diseñador”.

En ocasiones se apela a un “mal” diseño en organismos, pero de nuevo esto es irrelevante, porque hay una diferencia grande entre diseño optimo y perfecto, una persona puede ver una computadora y decir, ah mal diseño no tiene suficiente disco duro o memoria RAM, sin embargo el fabricante dirá esta es optima para las necesidades que va a satisfacer.

Estas objeciones están el área de la teología, y ya desde hace milenios ah habido buenas respuestas para ellas, de hecho los que apoyamos el (DI) diseño inteligente, desde una perspectiva judeo-cristiana, creemos que al final de los tiempos todo será restaurado.

Conclusión

William L. Craig dice: “La inferencia del diseño no dice nada acerca de que el diseñador es todo poderoso y bueno”, en otras palabras la inferencia es un método científico, de hecho ya hay ciencias que se dedican a buscar diseño, como la arqueología o SETI que buscan diseño entre objetos no diseñados, así que no podemos levantar objeciones de orden teológico a un aspecto científico.

El diseño se debe de evaluar a través de la contingencia, complejidad y especificación de la información, cuando la primera no pueda ser explicada por la necesidad y las dos últimas por el azar.

Cierto. La máquina de torturar es inmoral y pese a ello fué diseñada. Tambien puede que tenga defectos, y pese a ello fué diseñada. Lo que Craig no entiende es que al ser humano, que es el diseñador, no se le pretende conferir un caracter divino todopoderoso y perfecto, mientras que a los dioses sí!

Por tanto, una de dos: o el universo no fué diseñado, o el diseñador es imperfecto (y por tanto no es un dios). A mí, como ateo, cualquiera de las dos me vale.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Nunca he afirmado y tampoco lo hacen los cientificos o filosofos a favor del (DI) que todo lo que existe es inteligentemente diseñado.

Una roca se forma por causas naturales lo mismo que las nubes, etc.,

Sin embargo afirmo que hay aspectos del universo y la vida que se explican mejor como diseños de una mente, que como resultado del azar que no es inteligente y no tiene proposito.

Esto es interesante. Dejas algunos aspectos de la naturaleza fuera de la voluntad de tu dios, o eso me parece entender. Si se forma un enorme nubarrón y suelta una chubasco, o cae un rayo al suelo, esto no es un "diseño" divino, o no es una voluntad divina... ¿es así?

Si en el universo hay cosas que no son inteligentemente diseñadas, ¿ello implica que no fueron diseñadas o que fueron no-inteligentmente diseñadas? Y una vez dilucidada esta cuestión, ¿cómo saber cuáles fueron inteligentemente diseñadas y cuáles no?

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Claro.... la oración, cuando se observa y se anotan sus resultados, pasa a no ser genuina. De ahí que no se manifiesten sus resultados a nivel estadístico.

Es admirable la defensa a ultranza de la infalsabilidad de dios...

Salud.

No, no es cuando se observa y anotan resultados, cuando deja de ser genuina, sino cuando no existe un interes real en la oracion como comunion con Dios, esa es la idea de la oracion.

Cuando oras por un paciente A pero no por un paciente B para ver que es lo que sucede, no es amor genuino.

A lo mucho que podria probar dicho experimento es que la oracion para sanidad no sirve, que las personas que oran no tienen suficiente fe o que la oracion no es genuina, pero nada que ver con la existencia de Dios.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Cierto. La máquina de torturar es inmoral y pese a ello fué diseñada. Tambien puede que tenga defectos, y pese a ello fué diseñada. Lo que Craig no entiende es que al ser humano, que es el diseñador, no se le pretende conferir un caracter divino todopoderoso y perfecto, mientras que a los dioses sí!

Por tanto, una de dos: o el universo no fué diseñado, o el diseñador es imperfecto (y por tanto no es un dios). A mí, como ateo, cualquiera de las dos me vale.

Salud.

Al humano no se le confiere caracter divino porque no es Dios, cierto, y se le confiere caracter divino a Dios porque es Dios.

El diseñador no es imperfecto, porque hay cuestiones en el universo que a ti te parecen imperfectas, como comente:

En ocasiones se apela a un “mal” diseño en organismos, pero de nuevo esto es irrelevante, porque hay una diferencia grande entre diseño optimo y perfecto, una persona puede ver una computadora y decir, ah mal diseño no tiene suficiente disco duro o memoria RAM, sin embargo el fabricante dirá esta es optima para las necesidades que va a satisfacer.

Optimo es mas que suficiente, algunos les gustaria que todos los humanos fueran super inteligentes, como un promedio de IQ de Einstein sin embargo, vemos que lo optimo es mas que suficiente.

A otros lo perfecto es que el humano volara, pero hasta ahora vemos que caminar ha sido optimo, y asi podriamos seguir.

Ademas el universo da señales claras de diseño para la vida cosa que refuta claramente tu afirmacion de que no es diseñado o que el diseñador es imperfecto:

Tomemos un ejemplo la fuerza nuclear débil según el físico P. C. W. Davies esta fuerza esta tan bien ajustada que solo si fuera diferente en 1 parte de 10^100 no habría un universo con vida, esto quiere decir que no se podrían haber formado estrellas, planetas o galaxias ni siquiera la química o la física serian posibles.

Para entender en contexto del ajuste extraordinario del universo esto tiene aproximadamente 10^80 átomos, así que es más probable encontrar un átomo especifico en todo el universo a que la fuerza nuclear débil haya tenido el valor exacto para poder generar un universo donde haya habido vida.

Pero esto no se queda aquí, todavía existe más, el matemático John Lenox resume algunos otros principios que el físico P. C. W. Davies muestra como ajustes finos del universo:

“El físico teórico Paul Davies plantea que, que si la relación entre la fuerza nuclear fuerte y la fuerza nuclear electromagnética difiriera de su actual valor en una parte en 10 billones (10 ^13), las estrellas no habrían podido formarse. Más aun, para tener un mundo como el nuestro, la relación entre la gravedad y la fuerza nuclear débil debe mantenerse con una exactitud de 1 parte en 10 ^40. Utilizando la ilustración de Davies, esta es la clase de precisión que necesitaría un tirador para acertarle a una moneda en el punto más lejano del universo observable ¡A veinte mil millones de años luz!(Lenox, 2003, P. 50).

A mi gusto la ilustración de astrofísico Hugh Ross es más reveladora él dice, que cubramos toda Norteamérica con monedas, hasta que hagamos una columna de (380,000 Kilómetros) luego hagamos los mismo en otros 1,000 millones de continentes, después le vendamos los ojos a una amiga, y le decimos que escoja una moneda marcada dentro de esas miles de columnas, la probabilidad que lo haga en la primera oportunidad es de 10 ^ 40.

Respecto a la velocidad de la expansión del universo también esta finamente ajustada para la existencia de vida:

"Por ejemplo, se ha demostrado que un cambio de tan solo una parte en 10 ^ 55 en la proporción entre la fuerza expansiva y la contractiva en el tiempo de Planck (tan solo 10 43 segundos después del origen del universo) habría conducido o bien a una expansión del universo demasiado rápida sin que se formaran galaxias o a una expansión demasiado lenta con el consecuente colapso inmediato”(Lenox, 2003, P. 5).

Para tener un contexto lo grande de estos números, el universo tiene aproximadamente 10^17 segundos de existencia, si nos pidieran encontrar un segundo especifico de la historia del universo tendríamos mucho más probabilidades de hacerlo a que la fuerza expansiva en el Big Bang tuviera el valor correcto para un universo que contenga vida.

Con respecto a la gravedad el astrofísico Lawrence Krause dice que “Si la fuerza de la gravedad se cambiara en un 0.00000000000000000000000000000000000001 por ciento, no existiría ni el planeta tierra ni el sol”(Krause, 1998, P. 461).

La constante universal es otro ejemplo de ajuste fino para la vida en el universo.

El físico Steven Weinberg comenta:

"Si fuera más grande y positiva, la constante cosmológica actuaria como una fuerza repulsiva que se incrementaría con la distancia, una fuerza que prevendría a la materia de amontonarse en el universo temprano, un proceso que fue el primer paso en la formación de galaxias, estrellas, planetas y personas. Si fuera grande y negativa, la constante cosmológica actuaria como una fuerza de atracción que se incrementaría con la distancia, una fuerza que casi inmediatamente revertiría la expansión del universo y causaría que se colapsara"(Weinber, 1999).

Cualquiera de las 2 opciones no ha sucedido. Porque la constante tiene el valor exacto en 1 a la 10^120 esto es un valor de:

1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

En 1990 cuando inicio el 'Supernova Cosmology Project Collaboration and High-Z Supernova Team Collaboration' la idea común en la cosmología era que el universo se estaba desacelerando, sin embargo con todos los datos recabados se acepto que en vez de desacelerarse se esta acelerando y esto requiere una constante a algo como cero.

Sin embargo la teoría cuántica predice la existencia de una constante universal pero dentro de una densidad energética que es 10^120 mas grande con las observaciones.

Esto quiere decir que en el vacio cuántico existen 10^120 de valores posibles pero la constante tiene el valor exacto para que un universo tenga vida.

Estas no son todas las constantes, pero es mas que suficiente, a ti que te gustan las estadisticas para afirmar razonablemente que el universo esta finamente disenado para la vida humana, si solo una falla no habria humanos en el universo o cualquier tipo de vida porque nisiquiera planteas, estrellas o galaxias hubieran existido.

La mejor explicación es que el ajuste fino del universo se debe a un diseño que tenia en mente a la vida humana.

Imaginen que pintamos un atomo de rojo, cosa que no es posible, y luego le vendamos los ojos a ophpe y le decimos que tiene todo el universo para encontrar el atomo especifico a la primera oportunidad.

¿Creen que seria posible que la encontrara por azar en la primer ocasión? Claro que no, si lo llegara hacer creeríamos que tenia información o ya sabia cual atomo era.

Ahora bien el físico Roger Penrose dice que si multiplicamos todas las improbabilidades de cada una de las constantes para permitir la vida en el universo el numero seria tan grande que tendría mas dígito que partículas en el universo.

¿Creen que seria posible que estos números tengan esos valores especificos debido al azar?
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Esto es interesante. Dejas algunos aspectos de la naturaleza fuera de la voluntad de tu dios, o eso me parece entender. Si se forma un enorme nubarrón y suelta una chubasco, o cae un rayo al suelo, esto no es un "diseño" divino, o no es una voluntad divina... ¿es así?

Si en el universo hay cosas que no son inteligentemente diseñadas, ¿ello implica que no fueron diseñadas o que fueron no-inteligentmente diseñadas? Y una vez dilucidada esta cuestión, ¿cómo saber cuáles fueron inteligentemente diseñadas y cuáles no?

Salud.

Cierto, no todo es diseñado. Como comente antes:

“La teoría del diseño inteligente (DI) sostiene que algunas características del universo y de los seres vivientes son mejor explicadas por una causa inteligente en vez de un proceso no dirigido como la selección natural. (DI) es entonces un desacuerdo científico con las aseveraciones centrales de la teoría evolucionaria que el aparente diseño de los sistemas vivientes son una ilusión.

El líder teórico del diseño William Dembski ha hecho la observación de que “la característica principal de la acción inteligente es la contingencia dirigida, o lo que llamamos opción.”Al observar los tipos de opciones que los agentes inteligentes hacen comúnmente cuando diseñan sistemas, se puede construir fácilmente un argumento a favor del diseño inteligente al esclarecer indicadores confiables y predecibles del diseño.

El diseño puede ser inferido utilizando el método científico de la observación, hipótesis, experimentación y conclusión. Los teóricos del diseño comienzan con observaciones sobre cómo actúan los agentes inteligentes cuando diseñan, para ayudarlos a reconocer y detectar el diseño en el mundo natural.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:

Decir que la probabilidad de que en ocasiones la piedra mágica funcione más que Dios es eso, un dato, no una recomendación, no tuerzas mis palabras. Y luego, para resumir, dices que no puedo hablar de Dios sin conocerlo. A esa postura puedo responder de dos modos: fui cristiana muchos años, sé lo que es creer a Dios y creer conocerlo (a lo que me vas a contestar que nunca lo conocí porque de otro modo no sería atea). El segundo modo es que no creo que exista y, al igual que tú CREÍ conocerlo. Tú crees conocerlo pero no lo conoces, muchos miembros del foro que son creyentes y no opinan como tú estarían dispuestos a asegurar que no lo conoces. Por lo tanto tu postura es personal y subjetiva, lo que no te da derecho alguno de menoscabar o castrar la postura de otros.

Besos,
K.

Karina, hay un ejemplo de un hombre (a lo mejor similar a lo tuyo, no lo se) que tuvo varias experiencias cristianas y se volvió atrás, es el caso de Judas Iscariote... No creo que muchos seguirían su consejo... pero existen personas que experimentando cosas celestiales, deciden libremente retroceder y optar por sí mismos...

Lo dejo para que lo medites...

 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

HOLA A TODOS:

Dejo un link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer

En donde dice, entre otras cosas:

"The largest and most scientifically rigorous study of prayer's efficacy, the 2006 STEP project, found no significant difference whether subjects were prayed for or not, except some negative effects among those who knew they were receiving prayers."

"El más grande y científicamente riguroso estudio de la eficacia de la oración, el STEP project de 2006, no encontró una diferencia significativa entre sujetos por los que se rezaba y por los que no, excepto algunos efectos negativos entre aquellos que sabían que estaban recibiendo oraciones."

Besos,
K.

También dice el estudio:

Dr. Fred Rosner , una autoridad en ética médica judía , ha expresado sus dudas de que la oración podría alguna vez ser sujetos a análisis empírico. [SUP][ 3 ][/SUP]
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:

Ya conoces mi postura y no es igual a la de Judas, es un mal ejemplo. Judas traicionó a un Jesús que él sabía con certeza que hacía milagros. Yo no he conocido a nadie que haga milagros, no he visto a nadie multiplicar los peces. He LEÍDO en un libro muy antiguo que un hombre multiplicó los peces; pero también LEÍ en otro libro antiguo que un hombre murió sólo cuando se le lastimó el talón, porque era invulnerable en todo el resto del cuerpo. Pero no quisiera desviar el tema contestando asuntos sobre mí y Judas Iscariote.

Dr. Fred Rosner , una autoridad en ética médica judía , ha expresado sus dudas de que la oración podría alguna vez ser sujetos a análisis empírico. [SUP][ 3 ][/SUP]

Ciertamente, por eso nunca me he inclinado a decir que una (la oración a Dios) es mejor que otra (la oración a cualquier otro dios o cosa). He dicho que los hechos me muestran que no se puede hablar certeramente de eficiencia de la oración y que, por ende, ninguno de los lados puede hablar de tener la razón completa. Ni el que ora a Dios puede hablar de la eficacia de la oración ni el que ora a la pata de conejo puede hablar de la eficacia de la oración.

Besos,
K.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Dime un caso de una teoría que haya obligado a tirar a la basura la teoría prévia, es decir, un caso en que a partir de la formulación de la nueva haya dejado de funcionar la vieja. Me refiero a la ciencia moderna, pongamos de la Ilustración en adelante.


NO ES MI INTERES HACERTE el trabajo, PERO TE DOY ALGUNOS EJEMPLOS PARA QUE INVESTIGUES:
Hay muchas amigo, desde el concepto de la luz (onda o materia), hasta el comienzo del universo, materia vs energía, concepto de inmutabilidad del tiempo, contracción o expansión del universo, etc.


... en cambio la religión sí que pretende servir a todos los propósitos, ¿no? Como por ejemplo explicar el orígen del universo y el orígen del hombre, contradiciendo a la ciencia, ¿no?

No he hablado de religión ni una sola linea, por si no lo notas...



No es que me moleste, es que no lo acepto como cierto, ni tan siquiera como creíble. No lo considero ni tan siquiera razonable.

Bueno, la realidad, gracias a Dios, es mucho más grande y hermosa, de lo que tu pequeña y limitada mente temporal puede ver y razonar ... Gloria a DIOS.
No te enojes, ¿o quieres limitar la realidad a tu pequeñez?


El universo no pudo ser creado por un ser inteligente, sería una creación demasiado poco inteligente y no creo que aceptes que tu dios es poco inteligente. En cambio la espontaneidad azarosa de la materia inerte explica a las mil maravillas lo que observamos y lo que conocemos de su historia, incluso con nosotros de por medio.

Bastante tonta tu afirmación: Si lo que vemos es producto del azar es maravilloso y si es producto de Dios es poco inteligente... vaya que objetividad... no creo que deba seguir perdiendo mi tempo, tengo cosas más interesantes que hacer...


Dudo mucho que fueses ateo, quizás eras no-creyente por FALTA de reflexión sobre la idea de dios. Desconozco tu caso, cierto, pero en mi caso soy ateo TRAS PROFUNDA REFLEXIÓN y análisis de todo ello. Es por tanto un ateísmo por convicción.

Creo que el ateo por definición es poco inteligente (negar peerse lo que se desconoce no es sabio), fui agnóstico, es decir, no estaba ni ahí con el tema...



¿Y quién te dice que no fueron las hadas y los duendes los que crearon el universo y los que te esperan en un "mas allá"? Fíjate que crees en tu dios porque ALGUIEN te dijo que fué él, no porque tu llegaras a tal conclusión.

Repito mi repuesta: Me tienen sin cuidado las hadas y los duendes, porque incluso si existieran (cosa que no es así) no determinan en nada mi sentido, propósito de vida y destino. En cambio el Creador, es de temer andar contra la corriente...

Y no me digas que crees en tu dios porque le TEMES! ¿actuas meramente por temor? ¿temor a qué?

Es algo incomprensible para ti, debes cumplir ciertos requisitos para entenderlo...


No confundas "ver" con "captar a traves de los ojos". La ciencia estudia todo aquello que se tienen motivos para pensar que algun dia pueda llegar a "verse", entendiendo por ello "captarse" o "medirse". Por ejemplo no vemos los campos magnéticos pero podemos construir un aparato que los detecte y los mida OBJETIVAMENTE.

Claramente el ver de la ciencia que hablo, no se refiere a la visión ocular humana..., pero te repito, por si aún no lo ingresas a tu sistema mental: La ciencia no estudia lo que existe, sino lo que ve que existe,...

Yo no le doy a la vida el valor del polvo, te repito que FUISTE TU quien dijo que yo era simple polvo, tú me diste a mí el valor del polvo.. ¿ya no lo recuerdas?

No hablo de la vida, sino de la tuya; no te hagas polvo; no creas que eres sólo polvo, es de esa condición que Cristo te quiere salvar, siempre con tu venia...



Fuiste tú quien habló de la "ciencia del mundo", por eso te puse "religión del mundo"...

Salud.

Te repito: y dale valor a tu vida, de corazón te lo digo, y no confundas la religión con Dios. Un cariñoso saludo.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:

Ya conoces mi postura y no es igual a la de Judas, es un mal ejemplo. Judas traicionó a un Jesús que él sabía con certeza que hacía milagros. Yo no he conocido a nadie que haga milagros, no he visto a nadie multiplicar los peces. He LEÍDO en un libro muy antiguo que un hombre multiplicó los peces; pero también LEÍ en otro libro antiguo que un hombre murió sólo cuando se le lastimó el talón, porque era invulnerable en todo el resto del cuerpo. Pero no quisiera desviar el tema contestando asuntos sobre mí y Judas Iscariote.

Es decir, tu nunca has tenido fe en Dios... esa sería tu diferencia con Judas...¿?



Ciertamente, por eso nunca me he inclinado a decir que una (la oración a Dios) es mejor que otra (la oración a cualquier otro dios o cosa). He dicho que los hechos me muestran que no se puede hablar certeramente de eficiencia de la oración y que, por ende, ninguno de los lados puede hablar de tener la razón completa. Ni el que ora a Dios puede hablar de la eficacia de la oración ni el que ora a la pata de conejo puede hablar de la eficacia de la oración.

Besos,
K.

La ciencia nunca podrá medir la efectividad de la oración, por que está fuera de su alcance hacerlo...
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Hola, si me permiten un comentario: es absurdo tratar de buscar evidencia estadística de la eficacia de la oración o algo semejante. Lo mismo sería medir si estadísticamente se midiera las veces que uno dió dinero cuando alguien nos ha pedido que le demos. Es un absurdo, pues uno no es una máquina expendedora de dinero, a algunos se lo damos según las circunstancias y a otros no. Depende de muchos factores, incluso hasta de la manera en que nos pidan.

Dios es un ser personal, y las cosas que uno pide en la oración Dios las decide según las circunstancias, según los tiempos, según la conveniencia para la persona, y siempre con una inteligencia y sabiduría infinitamente superior a la nuestra. Dios no tiene por qué concedernos todo lo que pedimos en la oración.

Digamoslo de otra manera: si siempre ocurriese todo lo que yo pido en la oración, entonces Dios no sería Dios.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No, no es cuando se observa y anotan resultados, cuando deja de ser genuina, sino cuando no existe un interes real en la oracion como comunion con Dios, esa es la idea de la oracion.

Cuando oras por un paciente A pero no por un paciente B para ver que es lo que sucede, no es amor genuino.

A lo mucho que podria probar dicho experimento es que la oracion para sanidad no sirve, que las personas que oran no tienen suficiente fe o que la oracion no es genuina, pero nada que ver con la existencia de Dios.

En fin, AsiLayDaying, que la oración (por GENUINA que sea) solo "funciona" cuando se da la coincidencia que se obtiene lo que se pide... Y la oración (por genuina que sea) "no funciona" cuando se da la coincidencia que NO se obtiene lo que se pide. Y en este último caso el creyente ya sabe autoconvencerse de que algo no ha hecho bien, o que se lo ha merecido, o que su dios tenía un buen motivo para no corresponderle. En eso consiste la fe, en autoconvencerse de que algo es real cuando la evidencia muestra (estadísticamente en este caso) que podría no serlo.

Yo podría tener mi fe en hadas o duendes, y pedirles con oración que me hagan salir siempre 6 en el lanzamiento de mi dado. Al observar que a veces saco 6 y a veces no, podría autoconvencerme que en ocasiones no oré genuínamente (es dir con amor) o que mi duende tuvo un buen motivo para no satisfacerme. Lo que está claro es que cada vez que saque 6 diré con fervor aquello de "alabado sea mi duende!".

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Al humano no se le confiere caracter divino porque no es Dios, cierto, y se le confiere caracter divino a Dios porque es Dios.

El diseñador no es imperfecto, porque hay cuestiones en el universo que a ti te parecen imperfectas, como comente:

En ocasiones se apela a un “mal” diseño en organismos, pero de nuevo esto es irrelevante, porque hay una diferencia grande entre diseño optimo y perfecto, una persona puede ver una computadora y decir, ah mal diseño no tiene suficiente disco duro o memoria RAM, sin embargo el fabricante dirá esta es optima para las necesidades que va a satisfacer.

Optimo es mas que suficiente, algunos les gustaria que todos los humanos fueran super inteligentes, como un promedio de IQ de Einstein sin embargo, vemos que lo optimo es mas que suficiente.

A otros lo perfecto es que el humano volara, pero hasta ahora vemos que caminar ha sido optimo, y asi podriamos seguir.

Aha, escondes la imperfección bajo la alfombra de lo que es "suficiente"... ¿quién determina lo que es suficiente? El propio creyente! Eso es hacer trampa.
Craig dice con el ejemplo del computador (y tu lo apoyas) que el ser humano es "óptimo para las necesidades que va a satisfacer". ¿Y cuáles son esas necesidades a satisfacer, y quién las determina? El propio creyente! Eso es hacer trampa.

No puedes poner tu mismo las reglas para la resolución del problema. Además toda la lógica creyente consiste en decir "el propósito y las necesidades a cubrir son... justamente las que observamos". Eso es un razonamiento de una pasividad intelectual pasmosa. No podemos volar, luego no era nuestra necesidad. No podemos respirar mientras tragamos, luego eso es lo óptimo. No podemos observarnos la espalda, luego no es necesario. No tenemos visión del 100%, luego no somos perfectos pero sí "suficientes".... Ese es el razonamiento (si es que se le puede llamar así).

Y observa que el ser humano (y la vida) no es como Craig describe al ordenador. No se trata de que no tengamos suficiente memoria RAM o suficiente disco duro... se trata de que la memoria RAM falla sistemáticamente..! Se trata de que al disco duro se le corrompe continuamente el directorio de archivos..! Eso son defectos, y no "caracteristicas para las necesidades que va a satisfacer"

Ademas el universo da señales claras de diseño para la vida cosa que refuta claramente tu afirmacion de que no es diseñado o que el diseñador es imperfecto:

Tomemos un ejemplo la fuerza nuclear débil según el físico P. C. W. Davies esta fuerza esta tan bien ajustada que solo si fuera diferente en 1 parte de 10^100 no habría un universo con vida, esto quiere decir que no se podrían haber formado estrellas, planetas o galaxias ni siquiera la química o la física serian posibles.

Para entender en contexto del ajuste extraordinario del universo esto tiene aproximadamente 10^80 átomos, así que es más probable encontrar un átomo especifico en todo el universo a que la fuerza nuclear débil haya tenido el valor exacto para poder generar un universo donde haya habido vida.

Pero esto no se queda aquí, todavía existe más, el matemático John Lenox resume algunos otros principios que el físico P. C. W. Davies muestra como ajustes finos del universo:

“El físico teórico Paul Davies plantea que, que si la relación entre la fuerza nuclear fuerte y la fuerza nuclear electromagnética difiriera de su actual valor en una parte en 10 billones (10 ^13), las estrellas no habrían podido formarse. Más aun, para tener un mundo como el nuestro, la relación entre la gravedad y la fuerza nuclear débil debe mantenerse con una exactitud de 1 parte en 10 ^40. Utilizando la ilustración de Davies, esta es la clase de precisión que necesitaría un tirador para acertarle a una moneda en el punto más lejano del universo observable ¡A veinte mil millones de años luz!(Lenox, 2003, P. 50).

A mi gusto la ilustración de astrofísico Hugh Ross es más reveladora él dice, que cubramos toda Norteamérica con monedas, hasta que hagamos una columna de (380,000 Kilómetros) luego hagamos los mismo en otros 1,000 millones de continentes, después le vendamos los ojos a una amiga, y le decimos que escoja una moneda marcada dentro de esas miles de columnas, la probabilidad que lo haga en la primera oportunidad es de 10 ^ 40.

Respecto a la velocidad de la expansión del universo también esta finamente ajustada para la existencia de vida:

"Por ejemplo, se ha demostrado que un cambio de tan solo una parte en 10 ^ 55 en la proporción entre la fuerza expansiva y la contractiva en el tiempo de Planck (tan solo 10 43 segundos después del origen del universo) habría conducido o bien a una expansión del universo demasiado rápida sin que se formaran galaxias o a una expansión demasiado lenta con el consecuente colapso inmediato”(Lenox, 2003, P. 5).

Para tener un contexto lo grande de estos números, el universo tiene aproximadamente 10^17 segundos de existencia, si nos pidieran encontrar un segundo especifico de la historia del universo tendríamos mucho más probabilidades de hacerlo a que la fuerza expansiva en el Big Bang tuviera el valor correcto para un universo que contenga vida.

Con respecto a la gravedad el astrofísico Lawrence Krause dice que “Si la fuerza de la gravedad se cambiara en un 0.00000000000000000000000000000000000001 por ciento, no existiría ni el planeta tierra ni el sol”(Krause, 1998, P. 461).

La constante universal es otro ejemplo de ajuste fino para la vida en el universo.

El físico Steven Weinberg comenta:

"Si fuera más grande y positiva, la constante cosmológica actuaria como una fuerza repulsiva que se incrementaría con la distancia, una fuerza que prevendría a la materia de amontonarse en el universo temprano, un proceso que fue el primer paso en la formación de galaxias, estrellas, planetas y personas. Si fuera grande y negativa, la constante cosmológica actuaria como una fuerza de atracción que se incrementaría con la distancia, una fuerza que casi inmediatamente revertiría la expansión del universo y causaría que se colapsara"(Weinber, 1999).

Cualquiera de las 2 opciones no ha sucedido. Porque la constante tiene el valor exacto en 1 a la 10^120 esto es un valor de:

1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

En 1990 cuando inicio el 'Supernova Cosmology Project Collaboration and High-Z Supernova Team Collaboration' la idea común en la cosmología era que el universo se estaba desacelerando, sin embargo con todos los datos recabados se acepto que en vez de desacelerarse se esta acelerando y esto requiere una constante a algo como cero.

Sin embargo la teoría cuántica predice la existencia de una constante universal pero dentro de una densidad energética que es 10^120 mas grande con las observaciones.

Esto quiere decir que en el vacio cuántico existen 10^120 de valores posibles pero la constante tiene el valor exacto para que un universo tenga vida.

Estas no son todas las constantes, pero es mas que suficiente, a ti que te gustan las estadisticas para afirmar razonablemente que el universo esta finamente disenado para la vida humana, si solo una falla no habria humanos en el universo o cualquier tipo de vida porque nisiquiera planteas, estrellas o galaxias hubieran existido.

La mejor explicación es que el ajuste fino del universo se debe a un diseño que tenia en mente a la vida humana.

Imaginen que pintamos un atomo de rojo, cosa que no es posible, y luego le vendamos los ojos a ophpe y le decimos que tiene todo el universo para encontrar el atomo especifico a la primera oportunidad.

¿Creen que seria posible que la encontrara por azar en la primer ocasión? Claro que no, si lo llegara hacer creeríamos que tenia información o ya sabia cual atomo era.

Ahora bien el físico Roger Penrose dice que si multiplicamos todas las improbabilidades de cada una de las constantes para permitir la vida en el universo el numero seria tan grande que tendría mas dígito que partículas en el universo.

¿Creen que seria posible que estos números tengan esos valores especificos debido al azar?

Ufff... ajuste fino. Qué decir que no se haya dicho ya del ajuste fino....

Respecto al ajuste fino, y como ya dije en una ocasión en este foro (y me transcribo) "leí una reflexión notable, segun la cual si un dios creó un universo y unas leyes para que todo desembocara en la aparición del hombre, ¿sólo tuvo una posible opción? Si solo tuvo una posible opción (como sugiere el ajuste fino) es que es un dios muuuy limitado. Si tuvo infinitas opciones, ¿qué le diferencia del azar?"

Me pareció una muy buena reflexión.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Cierto, no todo es diseñado. Como comente antes:

“La teoría del diseño inteligente (DI) sostiene que algunas características del universo y de los seres vivientes son mejor explicadas por una causa inteligente en vez de un proceso no dirigido como la selección natural. (DI) es entonces un desacuerdo científico con las aseveraciones centrales de la teoría evolucionaria que el aparente diseño de los sistemas vivientes son una ilusión.

El líder teórico del diseño William Dembski ha hecho la observación de que “la característica principal de la acción inteligente es la contingencia dirigida, o lo que llamamos opción.”Al observar los tipos de opciones que los agentes inteligentes hacen comúnmente cuando diseñan sistemas, se puede construir fácilmente un argumento a favor del diseño inteligente al esclarecer indicadores confiables y predecibles del diseño.

El diseño puede ser inferido utilizando el método científico de la observación, hipótesis, experimentación y conclusión. Los teóricos del diseño comienzan con observaciones sobre cómo actúan los agentes inteligentes cuando diseñan, para ayudarlos a reconocer y detectar el diseño en el mundo natural.

AsILayDying, no me respondes. ¿qué cosas no fueron diseñadas en el universo?

En lugar de responderme sólo me haces copy&paste de textos propagandísticos del DI que no tienen nada que ver con mi pregunta.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Hola, si me permiten un comentario: es absurdo tratar de buscar evidencia estadística de la eficacia de la oración o algo semejante. Lo mismo sería medir si estadísticamente se midiera las veces que uno dió dinero cuando alguien nos ha pedido que le demos. Es un absurdo, pues uno no es una máquina expendedora de dinero, a algunos se lo damos según las circunstancias y a otros no. Depende de muchos factores, incluso hasta de la manera en que nos pidan.

Dios es un ser personal, y las cosas que uno pide en la oración Dios las decide según las circunstancias, según los tiempos, según la conveniencia para la persona, y siempre con una inteligencia y sabiduría infinitamente superior a la nuestra. Dios no tiene por qué concedernos todo lo que pedimos en la oración.

Digamoslo de otra manera: si siempre ocurriese todo lo que yo pido en la oración, entonces Dios no sería Dios.

De acuerdo Petrino. Supongamos que realmente tu dios actua como dices, y no hay lógica alguna que podamos inferir en su comportamiento al otorgarnos o denegarnos su favor ante nuestras oraciones. Dime, sinceramente, ¿qué diferencia EN LA PRÁCTICA hay entre ese dios y el azar?

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

EL MENOR:

Es decir, tu nunca has tenido fe en Dios... esa sería tu diferencia con Judas...¿?

Judas no necesitaba la fe, tenía la certeza. No necesitaba CREER que Jesús hacía milagros, podía VERLO haciéndolos. Eso no se llama fe, ni creencia, ni hipótesis, se llama evidencia. Judas tenía la evidencia que nosotros no tenemos, evidencia personal, cercana y universal.

La ciencia nunca podrá medir la efectividad de la oración, por que está fuera de su alcance hacerlo...

De acuerdo. Por eso se sigue haciendo. Si pudiera demostrarse que es inefectiva ya se habría dejado esa práctica. Si se hubiera demostrado que es efectiva con un Dios específico, ya todos creeríamos en ese Dios. Pero si no se puede demostrar, no tenemos porque creerlo.

Besos,
K.