el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe
el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe
Tobi:
Tobi.
No, amigo mio, la definición que haces no es válida en ninguna manera. Dices:
"lo que yo intentaba explicar es que en Abraham, como en muchos otros, la fe no se queda en el creer. Va acompañada del obrar, porque si no fuera así, entonces esa fe moriría y no daría como fruto la justificación".
¿De donde sacas tamaña definición? El texto citado de Gen 15:6 esta mas que claro: Y creyó a Yaveh y le fue contado por justicia Nada se nos dice del obrar. Creer igual a fe.
Luis:
Eso no cambia lo que he dicho. Si la fe se quedara en el creer y no fuera acompañada de obras, moriría (Stg 2). Y una fe muerta no justifica
Tobi:
Tu deseas interpretarlo de esta manera, pero yo deseo saber como lo interpretó Pablo. Este en Rom. 4:1-5 dice:
¿Que pues diremos que halló Abraham, nuestro padre segun la carne? Porque si Abraham fue JUSTIFICADO POR LAS OBRAS, tiene de que gloriarse, pero no para con Dios. Porque ¿que dice la Escritura? CREYO ABRAHAM A DIOS, Y LE FUÉ CONTADO POR JUSTICIA. Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia (gracia, igual a don gratuito, es decir, regalo) sino como deuda; más al que NO OBRA, sino que CREE en Aquel que justifica al impio, su FE LE ES CONTADA POR JUSTICIA.
Luis:
Sin duda Pablo establece que Abraham no fue justificado por obras aparte de su fe. Sin fe, no hubiera habido justificación.
Pablo quiere negar el "ser salvo por obras sin la fe". Por eso establece que la fe nos justifica. Pero la Escritura no se acaba con las epístolas de Pablo. El libro de Santiago TAMBIÉN es Escritura y dice muy claramente lo siguiente:
Stg 2:21-22 ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro Padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe obró con sus obras, y que la fe fue completa por las obras?
¿qué ?¿tú no lo ves, Tobi?
Yo sí, está muy claro. Tan claro que Santiago, dos versículos más abajo dice:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Tú, y TODOS los solafideístas negáis ese versículo de la Palabra de Dios. Negáis que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe.
A partir de esa realidad, todo lo que podáis decir o contar es sólo piruetas para disfrazar lo evidente: la falsedad de vuestra doctrina
Tobi:
Sigamos con Pablo en Gal. 3:5-6 "Aquel, pues, que os sumiistra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oir con fe? (Tu dices, Fernando: la fe no se queda en el creer. Va acompañada del obrar,) y Pablo te pregunta por cual de las dos cosas ¿por las obras de la ley, (OBRAR)o por el oir de la fe?
Luis:
Otra vez las "obras de la ley", Tobi. Sigo esperando que nos expliques qué son las obras de la ley. Porque desde luego no son TODAS las obras.
Por supuesto que yo digo que la fe no se queda en el creer sino que va acompañada del obrar. Lo digo porque eso es precisamente lo que enseña la Escritura:
Stg 2,17
Así también la fe, si no tuviere las obras, es muerta en sí misma
Es más, tú podrás decir que tienes mucha fe pero antes creeré a alguien que con sus obras me demuestra la fe que tiene:
Stg 2,28
Mas alguno dirá: Tú tienes la fe, y yo tengo las obras; muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras.
Me dirás: ¡¡¡YO CREO!!! Por tanto, tengo fe porque la fe es solamente creer
Y te responderé:
Stg 2,29-30
Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. ¿Mas oh hombre vano, quieres saber que la fe sin obras es muerta?
Sin embargo, tú jamás me oirás decir a mí: yo soy salvo por mis obras sin necesidad de que tenga fe. Por eso jamás me podrás mostrar los versículos de Pablo en el que me enseña que sólo las obras no me salvan.
Tobi:
Pero no acaba aqui el Apostol, sino que lo lleva a las últimas consecuencias, puesto que sigue dicendo 7)Sabed, por tanto, que los que SON DE FE, éstos son hijos de Abraham. 8) Y la Escritura, previendo que Dios habia de JUSTIFICAR POR LA FE a los gentiles, dio de antemano la buena nueva a Abraham, diciendo: En tí serán benditas todas las naciones. 9) De modo que los de la FE son bendecidos con el creyente Abraham . 11) Y que por la ley ninguno se justifica para con Dios, es evidente, porque: El JUSTO POR LA FE VIVIRA"
Lógicamente debo estar de acuerdo con la interpretación de Pablo puesto que me merece mas confianza que la tuya, Luis.
Luis:
Lógicamente Pablo está diciendo en esos versículos que por la ley ninguno se justifica para con Dios. Pero, ¡¡¡OJO AL DATO!!!:
RESULTA QUE ESE MISMO PABLO HA DICHO EN ROMANOS LO SIGUIENTE:
Rom 2:13 porque no los oidores de la ley son justos para con Dios, sino los hacedores de la ley serán justificados.
¿Lo has leído, Tobi?
Es que San Pablo tenía esas cosas. Por eso Pedro dice que en sus escritos hay material difícil de entender.
No creas que sólo esos versículos, aparentemente contradictorios, son difíciles de enteder.
Por ejemplo, a mí me cuesta mucho entender el porqué Pablo le monta un escándalo a Pedro en Antioquía por una causa aparentemente menor como es la comida y luego se traga con patatas sus palabras en Gal 5,2
He aquí, yo Pablo os digo, que si os circuncidareis, Cristo no os aprovechará nada.
O sea, que según San Pablo al que se circuncida, Cristo no le vale para nada. Bien.... Pues a ver quién le pone el cascabel a este gato:
Hechos 16,1-3
Después llegó a Derbe, y a Listra; y he aquí, estaba allí un discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía fiel, mas de padre gentil. De éste daban buen testimonio los hermanos que estaban en Listra y en Iconio. Pablo quiso que éste fuese con él; y tomándole, le circuncidó por causa de los judíos que estaban en aquellos lugares; porque todos sabían que su padre era griego.
O sea, que resulta que Pablo dice primero que circuncidarse es perder a Cristo y luego va y circuncida él mismo a Timoteo por una razón tan válida o inválida como podía haber sido la razón de Pedro para actuar en Antioquía como actuó..... nada más que Pablo habla de perder la salvación por circuncidarse y luego circuncida a su hijo espiritual y Pedro sólo estaba tratando con un asunto de comida. Eso sí, la bronca se la llevó Pedro de parte de Pablo......... cosas que pasan en la vida, ya ves
Sin duda necesitamos del resto de la Escritura para interpretar bien las cosas complicadas de San Pablo
Tobi:
El no hace juegos malabares con los conceptos fe y obras.
Luis:
No, pero en Romanos 2,7 dice que Dios pagará con vida eterna al que persevera en las buenas obras. Ya ves
Tobi:
Separa ambas cosas de una manera tajante y con ello nos muestra lo de la SOLA FE tan denostada por el Magisterio de la I.C.
Luis:
No yo más bien diría que separa tajantemente las obras de la ley de la fe. Pero como quiera que en Romanos 2,13 había dicho que los hacedores de la ley serán justificados, pues habrá que preguntarse hasta dónde él separaba realmente ambas cosas.
En cualquier caso, como con Pablo la cosa puede quedar un poco ambigua, el Señor dispuso que Santiago estableciera la realidad sobre la relación entre la fe, las obras y la justificación. Y esa realidad es:
el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Por eso la IC denosta el SOLA FIDE. Porque es falso
el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe
Tobi:
Tobi.
No, amigo mio, la definición que haces no es válida en ninguna manera. Dices:
"lo que yo intentaba explicar es que en Abraham, como en muchos otros, la fe no se queda en el creer. Va acompañada del obrar, porque si no fuera así, entonces esa fe moriría y no daría como fruto la justificación".
¿De donde sacas tamaña definición? El texto citado de Gen 15:6 esta mas que claro: Y creyó a Yaveh y le fue contado por justicia Nada se nos dice del obrar. Creer igual a fe.
Luis:
Eso no cambia lo que he dicho. Si la fe se quedara en el creer y no fuera acompañada de obras, moriría (Stg 2). Y una fe muerta no justifica
Tobi:
Tu deseas interpretarlo de esta manera, pero yo deseo saber como lo interpretó Pablo. Este en Rom. 4:1-5 dice:
¿Que pues diremos que halló Abraham, nuestro padre segun la carne? Porque si Abraham fue JUSTIFICADO POR LAS OBRAS, tiene de que gloriarse, pero no para con Dios. Porque ¿que dice la Escritura? CREYO ABRAHAM A DIOS, Y LE FUÉ CONTADO POR JUSTICIA. Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia (gracia, igual a don gratuito, es decir, regalo) sino como deuda; más al que NO OBRA, sino que CREE en Aquel que justifica al impio, su FE LE ES CONTADA POR JUSTICIA.
Luis:
Sin duda Pablo establece que Abraham no fue justificado por obras aparte de su fe. Sin fe, no hubiera habido justificación.
Pablo quiere negar el "ser salvo por obras sin la fe". Por eso establece que la fe nos justifica. Pero la Escritura no se acaba con las epístolas de Pablo. El libro de Santiago TAMBIÉN es Escritura y dice muy claramente lo siguiente:
Stg 2:21-22 ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro Padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe obró con sus obras, y que la fe fue completa por las obras?
¿qué ?¿tú no lo ves, Tobi?
Yo sí, está muy claro. Tan claro que Santiago, dos versículos más abajo dice:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Tú, y TODOS los solafideístas negáis ese versículo de la Palabra de Dios. Negáis que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe.
A partir de esa realidad, todo lo que podáis decir o contar es sólo piruetas para disfrazar lo evidente: la falsedad de vuestra doctrina
Tobi:
Sigamos con Pablo en Gal. 3:5-6 "Aquel, pues, que os sumiistra el Espíritu, y hace maravillas entre vosotros, ¿lo hace por las obras de la ley, o por el oir con fe? (Tu dices, Fernando: la fe no se queda en el creer. Va acompañada del obrar,) y Pablo te pregunta por cual de las dos cosas ¿por las obras de la ley, (OBRAR)o por el oir de la fe?
Luis:
Otra vez las "obras de la ley", Tobi. Sigo esperando que nos expliques qué son las obras de la ley. Porque desde luego no son TODAS las obras.
Por supuesto que yo digo que la fe no se queda en el creer sino que va acompañada del obrar. Lo digo porque eso es precisamente lo que enseña la Escritura:
Stg 2,17
Así también la fe, si no tuviere las obras, es muerta en sí misma
Es más, tú podrás decir que tienes mucha fe pero antes creeré a alguien que con sus obras me demuestra la fe que tiene:
Stg 2,28
Mas alguno dirá: Tú tienes la fe, y yo tengo las obras; muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras.
Me dirás: ¡¡¡YO CREO!!! Por tanto, tengo fe porque la fe es solamente creer
Y te responderé:
Stg 2,29-30
Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. ¿Mas oh hombre vano, quieres saber que la fe sin obras es muerta?
Sin embargo, tú jamás me oirás decir a mí: yo soy salvo por mis obras sin necesidad de que tenga fe. Por eso jamás me podrás mostrar los versículos de Pablo en el que me enseña que sólo las obras no me salvan.
Tobi:
Pero no acaba aqui el Apostol, sino que lo lleva a las últimas consecuencias, puesto que sigue dicendo 7)Sabed, por tanto, que los que SON DE FE, éstos son hijos de Abraham. 8) Y la Escritura, previendo que Dios habia de JUSTIFICAR POR LA FE a los gentiles, dio de antemano la buena nueva a Abraham, diciendo: En tí serán benditas todas las naciones. 9) De modo que los de la FE son bendecidos con el creyente Abraham . 11) Y que por la ley ninguno se justifica para con Dios, es evidente, porque: El JUSTO POR LA FE VIVIRA"
Lógicamente debo estar de acuerdo con la interpretación de Pablo puesto que me merece mas confianza que la tuya, Luis.
Luis:
Lógicamente Pablo está diciendo en esos versículos que por la ley ninguno se justifica para con Dios. Pero, ¡¡¡OJO AL DATO!!!:
RESULTA QUE ESE MISMO PABLO HA DICHO EN ROMANOS LO SIGUIENTE:
Rom 2:13 porque no los oidores de la ley son justos para con Dios, sino los hacedores de la ley serán justificados.
¿Lo has leído, Tobi?
Es que San Pablo tenía esas cosas. Por eso Pedro dice que en sus escritos hay material difícil de entender.
No creas que sólo esos versículos, aparentemente contradictorios, son difíciles de enteder.
Por ejemplo, a mí me cuesta mucho entender el porqué Pablo le monta un escándalo a Pedro en Antioquía por una causa aparentemente menor como es la comida y luego se traga con patatas sus palabras en Gal 5,2
He aquí, yo Pablo os digo, que si os circuncidareis, Cristo no os aprovechará nada.
O sea, que según San Pablo al que se circuncida, Cristo no le vale para nada. Bien.... Pues a ver quién le pone el cascabel a este gato:
Hechos 16,1-3
Después llegó a Derbe, y a Listra; y he aquí, estaba allí un discípulo llamado Timoteo, hijo de una mujer judía fiel, mas de padre gentil. De éste daban buen testimonio los hermanos que estaban en Listra y en Iconio. Pablo quiso que éste fuese con él; y tomándole, le circuncidó por causa de los judíos que estaban en aquellos lugares; porque todos sabían que su padre era griego.
O sea, que resulta que Pablo dice primero que circuncidarse es perder a Cristo y luego va y circuncida él mismo a Timoteo por una razón tan válida o inválida como podía haber sido la razón de Pedro para actuar en Antioquía como actuó..... nada más que Pablo habla de perder la salvación por circuncidarse y luego circuncida a su hijo espiritual y Pedro sólo estaba tratando con un asunto de comida. Eso sí, la bronca se la llevó Pedro de parte de Pablo......... cosas que pasan en la vida, ya ves
Sin duda necesitamos del resto de la Escritura para interpretar bien las cosas complicadas de San Pablo
Tobi:
El no hace juegos malabares con los conceptos fe y obras.
Luis:
No, pero en Romanos 2,7 dice que Dios pagará con vida eterna al que persevera en las buenas obras. Ya ves
Tobi:
Separa ambas cosas de una manera tajante y con ello nos muestra lo de la SOLA FE tan denostada por el Magisterio de la I.C.
Luis:
No yo más bien diría que separa tajantemente las obras de la ley de la fe. Pero como quiera que en Romanos 2,13 había dicho que los hacedores de la ley serán justificados, pues habrá que preguntarse hasta dónde él separaba realmente ambas cosas.
En cualquier caso, como con Pablo la cosa puede quedar un poco ambigua, el Señor dispuso que Santiago estableciera la realidad sobre la relación entre la fe, las obras y la justificación. Y esa realidad es:
el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Por eso la IC denosta el SOLA FIDE. Porque es falso
