DERRIBEN SUS ALTARES, QUIEBREN SUS ESTATUAS Y CORTEN SUS IMAGENES!!

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Ricardo:

Con la matanza de los idólatras por parte de los Levitas, he querido resaltar como el celo iconoclasta de YHVH lo llevó a ordenarles ese acto de lealtad hasta la muerte.

Reconozco entonces que la frase mía debió ser:
¡¡YHVH es un iconoclasta de armas tomar!!

Todavía hay más sobre los iconoclastas, pero sera en otro momento.

Benjamín.
 
A ver si es posible que éste sea mi último mensaje en este epígrafe, porque veo que vamos a empezar a dar vueltas alrededor de la noria sin llegar a ningún sitio. Si alguien tiene alguna pregunta para mí que sirva para que yo clarifique aún más mi opinión sobre el tema, que la haga. Si es para que yo diga lo mismo, que se ahorre la pregunta.
Esta es, resumidad, mi posición personal sobre el tema:

1- Creo que existe la posibilidad de un uso correcto de imágenes religiosas. Ejemplos hay en la Biblia

2- Creo que cuando ese uso correcto no se da, lo mejor es enseñar a la gente a no caer en errores que pueden derivar en una idolatría disfrazada de "religiosidad".

3- Creo que de nada valdría una acción encaminada a la destrucción de imágenes si antes no se ha corregido el error en los corazones de los idólatras, en el sentido de que deben de entender y aceptar que sólo a Dios hay que adorar. Si se eliminaran las imágenes pero no las actitudes idolátricas, la gente volvería a construirse imágenes.

4- Cuando se da una verdadera comprensión por parte del católico de que no está venerando el material de la imágen sino aquello que representa, no puede acusarse a esa persona de idolatría.

5- Prefiero los iconos antes que las estátuas. Tienes más posibilidades de ser utilizados catequéticamente para expresar verdades espirituales. No voy a utilizar el refrán "más vale una imagen que mil palabras" porque considero que la Palabra de Dios es INSUSTITUIBLE a la hora de catequizar a los nuevos creyentes pero os aseguro que hoy sigue siendo viable el uso de iconos para enseñar cosas, sobre todo con los niños o con personas que no tengan facilidad de entender conceptos teológicos complejos.


Respecto a la situación en España, no conozco la de otros países (a excepción de Francia), la cosa ha mejorado bastante, sobre todo en zonas urbanas donde no hay una religiosidad popular muy acentuada. Conozco parroquias en las que uno apenas puede ver alguna estatua y en aquellas donde todavía hay bastantes, son "usadas" casi exclusivamente por gente mayor, a excepción de en determinadas ciudades del sur de España. De todas formas, tampoco he estudiado el tema en profundidad.
Lo que sí sé es que los nuevos sacerdotes no son precisamente muy favorables a pasarse las horas arrodillados delante de imágenes. Más bien al contrario.

Bendiciones
 
Me faltó agregar la postdata del otro foro:

El asunto no es de competencia de YHVH con las imágenes, sino de flagrante desobediencia a sus órdenes de no hacerlas ni venerarlas.

Algunos quieren confundir las imágenes artísticas con las religiosas para evadir con ese pretexto el mandato de Dios.

Pero sabemos por el contexto, el sentido y la expresión del segundo mandamiento, que la prohibición es contra imágenes a las cuales se les atribuye sentido religioso:

"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinarás a ellas, ni las honrarás"
(Exodo 20:4).

Uno se inclina ante lo que le atribuye poder sobre uno.

Es decir el idólatra establece la diferencia con las demás imágenes dándole un sentido religioso que actúa en él.

Benjamín.
 
Parece que Luis Fernando quiere que su palabra sea "la última palabra" sobre el tema, o sea el dictamen final.

Pienso como cristiano que el dictamen final lo tienen las sagradas Escrituras bíblicas.

Benjamín.
 
Luis F. DIOS es dueño de hacer excepciones y eliminarlas , asi lo hizo en la antiguedad . Quiero recordarte que estamos en nuevo pacto . Pero ni siquiera para aquellos como los judios que continuan en el mosaico , les es licito adorar serpientes ni querubines .

¿ Quien es el hombre para usurpar a DIOS haciendo excepciones por muy logicas que les parescan ?

Segun ustedes todo surge de " con buena intencion " .. La de enseñar el evangelio a los analfabetos . ¡ `y mira tu en lo que se convirtio ! . Por cierto ¿ que tiene que ver el analfabetismo con el oir ?


_______________
Elisa.
Apocalipsis 22:21
La gracia de nuestro Señor Jesus sea con todos
 
Benjamín, yo no pretendo tener LA última palabra, pero evidentemente, me reservo el derecho a decir MI última palabra sobre el tema. Si tú u otros queréis seguir dando ochocientas mil vueltas a la misma noria, podéis hacerlo.

Elisa, tendríamos que ponernos a debatir sobre la autoridad que tiene la Iglesia de Cristo para decidir qué es aceptable y qué no lo es. Y eso nos llevaría a otro largo debate.
El oir no es incompatible con el VER.
 
Sr. BENJAMIN: Si bien esta ocasión sería apropiadísima para que pegue yo aquí la respuesta que le dí allí, no quiero facilitarnos tanto las cosas si nuestra comodidad ha de ir en desmedro de nuestros estudios. Así que procuraré contestarle sin recurrir a aquellos argumentos, por lo que usted igualmente nos brindará acá su respuesta inédita.
Lamentablemente, el solo ejemplo de los levitas que Vd. acota, no da respuesta cabal a cuanto llevo dicho en mis mensajes. Vale el intento de por lo menos decir algo, y se lo agradezco. Ello reduce, también, mi posibilidad de agregar algo nuevo, sin repetirme.
No quisiera caer en el desvío de entrar a discutir el manido asunto de las imágenes, porque entiendo que si en algo estuvo usted original, fue en introducir no un tema sino una iniciativa que prometería convertirse en una gran empresa de tremendo alcance. Pero ya no me aguanto más en decir algo que lo veo todavía más claro que el agua:
Cuando se discute entre la expresa prohibición de hacer imágenes con el añadido de no inclinarse ante ellas ni honrarlas (Éxodo 20:4), y el que Dios mismo mandara a Moisés hacer una serpiente de bronce (Num.21:8,9), o querubines labrados de oro y también bordados en las cortinas del Tabernáculo (Ex.25:18; 26:1) -imágenes todas éstas que no llevaban ningún propósito de que se les rindiera el menor homenaje-, ¿cuál es el detalle que marca la diferencia? Pues que en el primer caso leemos en el primer gran mandamiento: "No te harás..."; en los otros casos leemos: "Hazte..."; "Harás..."; "lo harás...". El problema no debe centrarse en las imágenes en sí, sino en la obediencia a Dios. ¿Dijo Dios "no te harás" prohibiéndonos además siquiera saludarlas? Pues ni las hacemos ni las saludamos, ni siquiera al descuido ni por cortesía, pues incapaces son de retribuirnos el saludo. ¿Alguno llamándose cristiano leyó en su Biblia o escuchó como Moisés la voz de Dios diciéndole: "Hazte una estatua de tal o pinta a cual"? Pues estamos en lo mismo. Si Miguel Ángel, Rafael, Leonardo y tantos otros hallaron tales versículos, o escucharon inequívocamente la voz de Dios mandándoles hacer tal cosa, no les estorbemos que acaten la expresa voluntad de Dios si ellos así lo han entendido, plenamente convencidos y sin duda alguna. Mientras tanto nosotros, que todavía ni dimos con los versículos ni queremos oir otra cosa (Gal.1:8) ni escuchar otra voz que la última que nos habló (Heb.1:2), no nos hacemos ninguna imagen de cosa alguna con la intención de saludarla.
Las imágenes que usamos habitualmente no cuentan en este tema, ya que no conllevan ninguna intención de índole religiosa.
Si hemos visto esto, creo que toda la dificultad ya está zanjada.
Hermano JORGE ULATE: Si sobra aquel consejo mío, alcanzará conque atiendas a los otros. El Señor te bendiga.
Vuestro en Cristo.
Ricardo.
 
Ricardo:

Del rey Josías dice la Palabra de Dios que:
"Este HIZO LO RECTO ANTE LOS OJOS DE JEHOVÁ, y anduvo en los caminos de David su padre, sin apartarse a la derecha ni a la izquierda"
(2 Cronicas 34:2).

Entre lo RECTO ante los ojos de YHVH, estaba sobretodo esto:

"A los ocho años de su reinado, siendo aún muchacho, comenzó a buscar al Dios de David su padre; y a los doce años comenzó a LIMPIAR a Judá y a Jerusalén de los lugares altos, imágenes de Asera, esculturas, e imágenes fundidas.
Y DERRIBARON delante de él los altares de los baales, e HIZO PEDAZOS las imágenes del sol, que estaban puestas encima; DESPEDAZÓ también las imágenes de Asera, las esculturas y estatuas fundidas, y LAS DESMENUZÓ, Y ESPARCIÓ el polvo sobre los sepulcros de los que les habían ofrecido sacrificios"
(2 Crónicas 34:3-4).

Entonces vemos que ser iconoclasta, limpiando, derribando, haciendo pedazos, despedazando, desmenuzando y esparciendo...imágenes, esculturas y estatuas, ESO ES LO RECTO ANTE LOS OJOS DE JEHOVÁ.
Tal como hizo el iconoclasta rey josías en obediencia a YHVH.

Dios ordenó al hombre en el huerto de Edén:
"Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer;
mas del árbol de la ciencia del bien y del mal NO comerás; porque el día que de él comieres, ciertamente morirás"
(Génesis 2:16-17).

Pero esa orden fué alterada y desvirtuada con eufemismos y negaciones para no cumplirla:

"Pero la serpiente era astuta, más que todos los animales del campo que Jehová Dios había hecho; la cual dijo a la mujer: ¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?
Entonces la serpiente dijo a la mujer: NO moriréis"
(Génesis 3:1.4)

Hoy día, se hace lo mismo con la orden de YHVH:

"NO TE HARÁS imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
NO TE INCLINARÁS A ELLAS, ni las honrarás"
(Exodo 20:4-5).

Para desobedecer esa orden se excusan en la serpiente de bronce mandada a hacer por el mismo Dios y en los querubines del santuario también mandados a hacer por Jehová.

Pero Dios no expidió esa orden para El mismo, tampoco Dios ha mandado a nadie hacer otras imágenes religiosas.
Si la imagen de la serpiente fuera voluntad de Dios que la veneraran, el rey Ezequías, quien también HIZO LO RECTO ANTE LOS OJOS DE JEHOVÁ, no la hubiera quebrado:

"El QUITÓ los lugares altos, y QUEBRÓ las imágenes, y CORTÓ los símbolos de Asera, e HIZO PEDAZOS la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamó Nehustán"
(2 Reyes 18:4).

No basta ser oidores de la Palabra de Dios, sino HACEDORES de ella.
No podemos ser PASIVOS ante las órdenes de Dios, sino ACTIVOS.
Podríamos estar cometiendo el pecado de OMISIÓN:

"y al que sabe hacer lo bueno, y no lo hace, le es pecado"
(Santiago 4:17).

Benjamín.
 
Sr.BENJAMÍN: Una vez más agradezco su atención de una pronta respuesta. Lamentablemente, pese a que yo dedico cada mensaje mío a responder al suyo, muy de vez en cuando se digna usted contestar algún argumento mío. Parece como que usted se posesiona del tema de tal modo, que diga lo que yo diga, ya tiene su réplica preparada (al menos mentalmente), y esto parece como para convertirme a mí en un iconoclasta activo (antecedentes tengo, al menos en la intención).
Aunque no tengo estudios teológicos cursados, al menos como cristiano de pura cepa he leído alguna vez la Biblia, y es de suponer que estoy en conocimiento de todos los pasajes en que jueces, reyes y profetas la emprendieron contra los ídolos, los lugares altos y sus sacerdotes. Para que en sus próximos aportes no se vea usted tentado a convencerme con otros casos, a sus ejemplos de Josías y Ezequías,
agregaré el de Gedeón (Jueces 6:25-32), el del pueblo y el sumo sacerdote Joiada (2Reyes 11:17,18), el rey Asa (2Cron.14:2-5; 15:16), el rey Josafat (2Cron.17:6; 19:3), "todos los de Israel"
cuando Ezequías (2Cron.31:1), Elías y los profetas de Baal (1Reyes
18:20-40), el profeta Ezequiel contra los montes de Israel (Ez.6:1-7), contra las imágenes e ídolos de Menfis (Ez.30:13), la
imagen del sueño de Nabucodonosor (Dan.2:34,35), en la profecía
de Miqueas (5:13,14), hasta los nombres de las imágenes (Zac.13:2),
y finalmente, todos los idólatras en el lago que arde con fuego y
azufre (Ap.21:8). Si algún otro hecho iconoclasta conoce Vd. que yo
me lo haya olvidado, le agradeceré me lo recuerde.
Volviendo ahora a los ejemplos de Josías y Ezequías de su mensaje,
debe observarse que la destrucción de las imágenes es hecha en los
territorios de la tierra prometida, o sea, Judá e Israel. Muchos ídolos
había en Egipto y en Asiria, pero los reyes no se sienten llamados a
emprender cruzadas iconoclastas contra aquellos imperios de la
idolatría, sino únicamente contra lo que estaba dentro de sus dominios.
Es así que toda especie de idolatría que yo pueda encontrar en mi propia persona, en mi hogar y en mi congregación, presto debo estar
a combatirla hasta desarraigarla por completo. Podré predicar contra
ella a todo el mundo, pero solamente podré tomar acción efectiva en
donde yo soy responsable.
Espero que ahora tendrá Vd. la atención de contestar mi mensaje, sin
agregar más evidencias bíblicas (salvo las que yo pueda haber olvidado).
El Señor sea con usted y con nosotros todos.
Ricardo.
 
Luis, ya te había hecho una pregunta, espero que me la respondas, si te parece bien.
Pero ahora tengo otra con respecto a los puntos que enumeraste, específicamente el punto 3.
Es tu posición más astuta que la de Dios???? Él ORDENÓ la destrucción de las imágenes que pudieran hacer caer al pueblo, y tu dices que eso no sirve???? Es cierto que la idolatría estaba en el corazón del pueblo (aún más, en el corazón del ser humano), pero aún así, Dios insiste en la destrucción de imágenes, altares, etc. para que su pueblo no tropezara. No crees que deberían hacer lo mismo???, si es por falta de mazo, yo ofrezco uno de 5 lb. que tengo.
 
Yo no soy más astuto que Dios pero no hace falta ser muy astuto para darse cuenta que no estamos en la situación del Antiguo Pacto donde incluso el Señor ordenaba cosas tan curiosas como matar incluso a niños lactantes. También mandó solucionar el asunto de la supuesta infidelidad de las mujeres con lo de las aguas amargas. ¿Se utiliza ese método ahora? ¿Todas las leyes y mandatos de Dios del Antiguo Testamento están hoy vigentes? ¿Quién es el que decide qué está vigente y qué no?

La Iglesia de Cristo decidió en el concilio de Nicea II el asunto de las imágenes. Para mí, con esa decisión, la cosa quedó zanjada. Para ti no. Me parece muy bien. Cada cual es libre de opinar lo que quiera

Por cierto, te pasas la vida entera diciéndome que te responda a no se qué preguntas a las que se supone que no he respondido. Pero, curiosamente, NO ME REPITES esas preguntas para que yo sepa cuáles son. Si realmente tienes tanto interés en que te responda a ese tipo de preguntas TAN CONCRETAS, ¿te importaría repetirmelas de forma que no me tenga que poner a buscarlas y asegurarme que no han quedado respondidas en alguno de mis mensajes largos?


Saludos cordiales
 
Luis, es muy fácil decidir en este caso, el corazón del hombre sigue igual de inclinado a la idolatría (tienes miles de ejemplos en los templos católicos todos los días), entonces la receta debe funcionar, pero además, es evidente que la decisión del concilio no ha funcionado (tienes los mismos ejemplos)

Te dije que ya te había hecho la pregunta porque dijiste que lo que escribiste era lo último que dirias sobre el asunto a menos que se te dirijiera la pregunta específicamente, y quería recalcar que yo lo había hecho.
No te repito las preguntas porque no se si es que no las has leido o no las has querido contestar, pero si te incomoda que te pregunte me dices y listo. Además, me extraña que no las hayas leido.
Mi pregunta esté en la página 3 de este tema y dice así
Luis, no puedo creer que estés defendiendo este asunto con esos argumentos, creí que eso solo lo hacía "el populacho". Vas a decir que Dios ordenó (como lo hizo con la serpiente y los querubiens) hacer imágenes de la virgen y los "santos"?????
 
No, no lo ordenó.

Hay tantas cosas ordenadas por concilios o incluso en la Biblia de las que luego se han abusado que si fuéramos a rechazarlas todas por esa razón, no podríamos creer en nada

Ya seguro. Me bajo de esta noria,
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Luis para mi el concilio de Nicea,y todos los concilios,que se hayan hecho despues de la muerte de los apostoles,no tienen ninguna autoridad divina. maxime la Icr,que cuando tomo el control religioso, nunca se predico el evangelio, sino mas bien una copia de las ceremonias judaicas.eso hasta me lo dijo un judio, etc etc.
julio.
 
Bueno, si Dios no lo ordenó, entonces no hay punto de comparación entre los escasos (¿2?) casos que hay en el A.T. con los millones de imágenes de los católicos.

Si, la noria es problemática para el que conoce las Escrituras
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Vale Julio, entonces para ti el canon de las Escrituras no tiene ninguna validez divina porque fue aprobado por la Iglesia católica.

Horacio, me puedo tirar con vostros dando vueltas a la noria durante semanas enteras sin que nadie sea capaz de aportar algo diferente a lo que ya se ha aportado. Todos y cada uno de los puntos que he señalado siguen en pie sin que, en mi opinión, hayáis sido capaces de demostrar un error grave en esos puntos. Seguro que otros tienen otra opinión totalmente opuesta a la que acabo de expresar. Pero precisamente en eso consiste un foro. Uno dice lo que piensa, el otro hace lo mismo y todos tan felices

Saludos cordiales
 
Luis,exactamente,para mi todo lo que tu defiendes o cualquier otra persona,fuera de la biblia no tiene ninguna validez Espiritual.
julio
 
Julio, ¿y porqué aceptas los libros del Nuevo Testamento que la Iglesia católica aceptó?

Aaaah, esperaaaa, si resulta que tú no consideras que los libros del Nuevo Testamento tienen TODOS la misma autoridad. Se me olvidaba que para ti, los 4 evangelios, Santiago, las cartas de Juan, Judas y las cartas de Pedro no tienen la misma autoridad que las cartas de Pablo

Es que se me había olvidado lo cristiano "evangélico" (o protestante) que eres,
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Luis,solo la biblia tiene la maxima autoridad,no creo en los titulos que se les ha puesto a la biblia, El N.T. testamento no fue escrito por la ICR.
todos los concilios no valen para mi, en eso estas en lo cierto,creo en todo los 66 libros de la biblia ,solo que hay que saber que el A.T. CADUCO ,EN LA CRUZ.
no le des vuelta a la pregunta,o al comentario que hice anteriormente.
atte;julio
 
¡Que el Señor les bendiga!

Vale Julio, entonces para ti el canon de las Escrituras no tiene ninguna validez divina porque fue aprobado por la Iglesia católica.
Horacio, me puedo tirar con vostros dando vueltas a la noria durante semanas enteras sin que nadie sea capaz de aportar algo diferente a lo que ya se ha aportado. Todos y cada uno de los puntos que he señalado siguen en pie sin que, en mi opinión, hayáis sido capaces de demostrar un error grave en esos puntos. Seguro que otros tienen otra opinión totalmente opuesta a la que acabo de expresar. Pero precisamente en eso consiste un foro. Uno dice lo que piensa, el otro hace lo mismo y todos tan felices

Saludos cordiales

Estimado Luis Fernando:

El ERROR más grave son los miles, sino millones de almas que se iran al infierno por idolatras en todo el mundo, mientras se siguen promoviendo las imagenes en la ICR.

¡Shalom!
 
Estado
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