DEBATE ESPECIAL. Tema: La Deidad de Jesucristo. Debaten: OSO y ALISSA. Modera: Valencia
- Autor Pancho Frijoles
- Fecha de inicio
Gracias pro tu aporte Alissa.
Solo que, el salmo 23, dice claramente que el Pastor es "Jehová". No hay tal cosa como otro pastor, dos pastores, un pastor pequeñito y otro grandotote ¿estas de acuerdo?
Y, Jesucristo dice que él (no otro es el buen pastor, ¿ o que quiso decir el Señor? que uno es el buen pastor y el otro seria ¿el mal pastor?.
¿No será más bien que Jesucristo el buen Pastor es el mismo pastor del que hablan las escrituras que siendo Dios daría Su Vida por las ovejas?
Así las cosas Cuando las escritura dice que "Jehová" enviaría un pastor ¿realmente piensas que "Jehová" envió a otro "Jehová" distinto a él, o crees poder decir como el salmista "Jehová es mi Pastor y nada me faltará"?
Te lo pregunto, porque el unitarismo ha usado y abusado demasiado del argumento que si uno envía y otro es enviado, luego entonces no se trata ya de dos personas distintas, sino que uno si es Dios pero, el otro no lo es. Tal y como propone el pensamiento unitario surgido apenas en el siglo XVI.
Llegado este punto yo te pregunto ¿Alissa, tú eres unitario?
En espera,
Salud, Alissa.
Intentaré responder esta vez en más de un post, OSO, para no hacer cada uno demasiado largo.
Sí, estoy de acuerdo. Salmo 23 menciona un pastor.
Ezequiel 34, 23-24 menciona dos pastores. (y no solo los menciona, sino que los diferencia a detalle)
Y otros pasajes (por ejemplo, 1 Pedro 5:4) hablan de muchos pastores.
Imagina este escenario:
En una reunión dominical, están presentando al Pastor Gutiérrez como nuevo pastor de la congregación.
En eso se levanta un creyente y dice: "El supuesto Pastor Gutiérrez es un fraude. Jehová es mi Pastor. No puede haber dos o más pastores, así que al menos por mi parte, yo jamás lo consideraré a usted pastor ni lo llamaré como tal"
Y segundos después, se levanta otro y dice "En mi caso, yo sé por la Biblia que Jesús es mi Pastor. No puede haber muchos pastores, así que tampoco yo reconozco a Gutiérrez como mi pastor"
Se arma un escándalo en la congregación.
El Pastor Gutiérrez toma la palabra: "Hermanos, Yo también soy su pastor. Jesús nombró pastores. Nos ordenó apacentar a sus ovejas Aquí tengo las escrituras que lo prueban..." y procede a mencionarlas.
- "Cuando terminaron de comer, Jesús le dijo a Simón Pedro: «Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos?» Le respondió: «Sí, Señor; tú sabes que te quiero.» Él le dijo: «Apacienta mis corderos." (Juan 21:15)
- "Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros", (Efesios 4:11)
- "Obedezcan a sus pastores, y respétenlos. Ellos cuidan de ustedes porque saben que tienen que rendir cuentas a Dios" (Hebreos 13:17)
- "Así, cuando se manifieste el Príncipe de los pastores, ustedes recibirán la corona incorruptible de gloria" ( 1 Pedro 5:4)
Querido OSO: Estamos ante el mismo flujo de autoridad que hemos estado viendo en todas partes, pasaje tras pasaje tras pasaje. Cada que dice un pasaje "Dios hace esto", lo hace a través de Cristo, y Cristo lo hace a través de otras personas.
Dios salva.
Cristo Salva. El Pastor Gutiérrez salva.Dios pastorea.
Cristo pastorea. El Pastor Gutiérrez pastorea.Suponiendo que el Pastor Gutiérrez haya rendido su voluntad a Cristo, obedecer al Pastor Gutiérrez es obedecer a Jesucristo, y obedecer a Jesucristo es obedecer a Dios. Pero ni Gutiérrez es Jesucristo, ni Jesucristo es Dios.
Quiero finalmente llamar tu atención al último versículo que posteé, el de 1 Pedro 5:4
Que Jesús sea llamado "Príncipe de los Pastores" va de la mano perfectamente con la profecía de Ezequiel 34: 23, 24
Voy a ponerlas al cuidado de un pastor que yo mismo les daré. Ese pastor será mi siervo David, y él será quien las apacentará. Yo, el Señor, seré su Dios, y mi siervo David será su príncipe. Yo, el Señor, lo he dicho.
Si lo que quieres preguntarme es: ¿No serán acaso la misma persona? Respóndete a ti mismo: ¿por qué Jehová llamaría al otro pastor "siervo"? ¿Siervo de quién? ¿De sí mismo? ¿Y por qué lo llamaría "Príncipe"? ¿Quién entonces es el Rey? ¿La misma persona es rey y príncipe?
¿Y será que estamos blasfemando cada vez que a Gutiérrez le decimos "Pastor" Gutiérrez, porque Pastor solo es Cristo?
Como ya te habrás dado cuenta, creo que puede haber miles de pastores, miles de sanadores o salvadores, miles de perdonadores de pecados, miles de maestros, miles de jueces. Y sin embargo, la autoridad de ejercer como Pastor, Salvador, Perdonador de Pecado, Maestro o Juez proviene de uno solo: Dios.l
¿Y qué tendría eso de problemático? ¿Cuál de las dos proposiciones siguientes te parecería correcta:
- Alissa y su esposa son una sola carne. Por ende, no son dos personas sino una sola. No es que uno sea varón y otro mujer, sino que tienen un mismo sexo en común, y una misma mente en común.
- Alissa y su esposa son una sola carne. Por ende, aunque son dos personas distintas, viven tan unidas como si fueran una sola persona. Uno es varón, la otra es mujer, y cada quien tiene su mente y decisiones, pero actúan siempre en conjunto.
Si unitarismo es creer que Dios es una sola "persona", y no más de una, pues lo soy.
(Pongo entre comillas "persona" porque es la palabra más próxima a mi comprensión limitada. Me refiero con "persona" a un ente con una voluntad propia).
No es lo mismo el ministerio de “los pastores” que Dios como “El Pastor”; conforme a las escrituras no hay dos Pastores:Intentaré responder esta vez en más de un post, OSO, para no hacer cada uno demasiado largo.
Sí, estoy de acuerdo. Salmo 23 menciona un pastor.
Ezequiel 34, 23-24 menciona dos pastores. (y no solo los menciona, sino que los diferencia a detalle)
Y otros pasajes (por ejemplo, 1 Pedro 5:4) hablan de muchos pastores.
Imagina este escenario:
En una reunión dominical, están presentando al Pastor Gutiérrez como nuevo pastor de la congregación.En eso se levanta un creyente y dice: "El supuesto Pastor Gutiérrez es un fraude. Jehová es mi Pastor. No puede haber dos o más pastores, así que al menos por mi parte, yo jamás lo consideraré a usted pastor ni lo llamaré como tal"Y segundos después, se levanta otro y dice "En mi caso, yo sé por la Biblia que Jesús es mi Pastor. No puede haber muchos pastores, así que tampoco yo reconozco a Gutiérrez como mi pastor"Se arma un escándalo en la congregación.El Pastor Gutiérrez toma la palabra: "Hermanos, Yo también soy su pastor. Jesús nombró pastores. Nos ordenó apacentar a sus ovejas Aquí tengo las escrituras que lo prueban..." y procede a mencionarlas.
- "Cuando terminaron de comer, Jesús le dijo a Simón Pedro: «Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos?» Le respondió: «Sí, Señor; tú sabes que te quiero.» Él le dijo: «Apacienta mis corderos." (Juan 21:15)
- "Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros", (Efesios 4:11)
- "Obedezcan a sus pastores, y respétenlos. Ellos cuidan de ustedes porque saben que tienen que rendir cuentas a Dios" (Hebreos 13:17)
- "Así, cuando se manifieste el Príncipe de los pastores, ustedes recibirán la corona incorruptible de gloria" ( 1 Pedro 5:4)
Querido OSO: Estamos ante el mismo flujo de autoridad que hemos estado viendo en todas partes, pasaje tras pasaje tras pasaje. Cada que dice un pasaje "Dios hace esto", lo hace a través de Cristo, y Cristo lo hace a través de otras personas.
Dios salva.
Dios pastorea.
Suponiendo que el Pastor Gutiérrez haya rendido su voluntad a Cristo, obedecer al Pastor Gutiérrez es obedecer a Jesucristo, y obedecer a Jesucristo es obedecer a Dios. Pero ni Gutiérrez es Jesucristo, ni Jesucristo es Dios.
Quiero finalmente llamar tu atención al último versículo que posteé, el de 1 Pedro 5:4
Que Jesús sea llamado "Príncipe de los Pastores" va de la mano perfectamente con la profecía de Ezequiel 34: 23, 24
Voy a ponerlas al cuidado de un pastor que yo mismo les daré. Ese pastor será mi siervo David, y él será quien las apacentará. Yo, el Señor, seré su Dios, y mi siervo David será su príncipe. Yo, el Señor, lo he dicho.
Hay,
Un solo Pastor y un solo rebaño
Última edición:
Hola Alissa
Como creo sabes, soy cristiano evangélico, trinitario. Por lo que creo en la pluralidad de Dios, por tanto creo en la Persona del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, en cuyo Nombre, he sido bautizado.
No creo que este “debate especial” cambie la posición de un trinitario o de un unitario, esto lleva siglos y para mi es un asunto de creer o no creer. Así las cosas, solo podría tratarte de explicar por qué, tal como Tomás, reconozco a Jesucristo como mi Dios y mi Señor.
Por lo anterior te pregunto
1. Crees en la revelación progresiva de Dios?
2. Crees que el Padre estuvo en algún momento de la eternidad sin su único Hijo?
3. Crees que las escrituras del AT hablan del Hijo?
De ya, gracias
Saludos
Última edición:
Mis felicitaciones al forista Alissa.
En el otro tema de las vacunafóbicos, me caía realmente mal.
En éste, todo lo contrario. C´est la vie.
Y es que ya lo dijo el mismo Señor Jesucristo: “Os digo que si éstos callaran --muchos cristianos, en este caso-- las piedras --otros que siguen otra fé distinta, en este caso-- clamarían“ Lucas 19:40
Dios puede hacerse valer de “piedras“ para manifestar su verdad. Y vaya que si lo está haciendo en este caso.
Has logrado desarbolar por completo a tu debatiente. En cuando lo has puesto a pensar un poquito y a cuestionarse lo que cree saber, se ha quedado sin argumentos.
Ahora ya sólo caben las etiquetas, el “entonces debes ser esto“, u “esto otro“, “TJ“, “Unitario“, etc...
También veo que tu debatiente no puede admitir la verdad de tus conclusiones, presumiblemente, porque cree que con éllo queda amenazada su fé y su salvación. Al no poder admitirlas, prefiere la huída hacia delante, esto eso, pasar por alto los argumentos que bien dejaste, trayendo en su lugar, otros nuevos. Y seguramente siga así.
Dudo que jamás reconozca la brillantez de tu exposición en este asunto y cómo te has sabido desenvolver en él. Quedando implícita en ella la verdad que estás evidenciando. Este debate ya lo tienes ganado.
Lo dicho. Mis felicitaciones.
En el otro tema de las vacunafóbicos, me caía realmente mal.
En éste, todo lo contrario. C´est la vie.
Y es que ya lo dijo el mismo Señor Jesucristo: “Os digo que si éstos callaran --muchos cristianos, en este caso-- las piedras --otros que siguen otra fé distinta, en este caso-- clamarían“ Lucas 19:40
Dios puede hacerse valer de “piedras“ para manifestar su verdad. Y vaya que si lo está haciendo en este caso.
Has logrado desarbolar por completo a tu debatiente. En cuando lo has puesto a pensar un poquito y a cuestionarse lo que cree saber, se ha quedado sin argumentos.
Ahora ya sólo caben las etiquetas, el “entonces debes ser esto“, u “esto otro“, “TJ“, “Unitario“, etc...
También veo que tu debatiente no puede admitir la verdad de tus conclusiones, presumiblemente, porque cree que con éllo queda amenazada su fé y su salvación. Al no poder admitirlas, prefiere la huída hacia delante, esto eso, pasar por alto los argumentos que bien dejaste, trayendo en su lugar, otros nuevos. Y seguramente siga así.
Dudo que jamás reconozca la brillantez de tu exposición en este asunto y cómo te has sabido desenvolver en él. Quedando implícita en ella la verdad que estás evidenciando. Este debate ya lo tienes ganado.
Lo dicho. Mis felicitaciones.
Última edición:
Hola Alissa
Contesto apenas me da el tiempo
Decias algo de la relación de tu esposa y tuya y ya he escuchado ese argumento por parte de otros unitarios para “demostrar” lo que sea.
Solo que no estamos hablando del hombre sino de “El Hijo del Hombre”.
y de “El Hijo de Dios”.
Como El Hijo del Hombre parece que aceptas su corporalidad, su muerte y resurrección como hombre. De carne y hueso vaya.
El punto álgido es que por alguna extraña razón no aceptas la otra parte fundamental: la deidad de El Hijo de Dios.
“Hombre si, Dios no”
Cómo explicas que crees lo primero y desechas lo segundo?
Hola Oso: No estoy usando ese ejemplo para demostrar nada, sino solo para ILUSTRAR cómo se usa el lenguaje figurado en la Biblia.
Dice que varón y mujer serán una sola carne, pero no quiere decir LITERALMENTE que se convierten en la misma persona.
De igual manera, cuando dice que Jesús y su Padre son uno, no quiere decir que LITERALMENTE son una misma persona.
(Y cuando Jesús ruega que todos seamos uno con Él y el Padre, así como Jesús es uno con el Padre, no quiere decir Dios, Jesucristo y sus millones de hijos se conviertan LITERALMENTE en una misma persona con millones de cabezas! )
Crees tú, OSO, que Jesucristo y su Padre son dos personas ? Que cada uno tiene su propia voluntad?
Crees que cuando Jesús hablaba con su Padre, hablaba consigo mismo o con otro?
Última edición:
Alissa:
¿De dónde sale el hijo?
¿De dónde aparece?
¿De dónde viene?
Salí del Padre, y he venido al mundo; otra vez dejo el mundo, y voy al Padre.
S. Juan 16:28
El hijo salió del padre.
Yo te he ENGENDRADO hoy.
Yo te seré a ti padre y tu me serás a mi hijo.
Todo bien.
Solo que ese engendramiento se produjo en algún punto de la eternidad, no en la dispensación del tiempo presente, esto es, en la encarnación del Hijo de Dios ---fue engendrado como Hijo ANTES de tomar apariencia humana-- Esto es lo que explica la Biblia.
No dice una sola persona sino una sola carne.
Los hijos son hijos de la sola carne.
No del macho ni de la hembra sino de la SOLA CARNE.
Lo que está expresando es muy claro.
De igual manera que varón y hembra no se convierten en la misma persona cuando se unen.
De la misma manera los cristianos no nos convertimos ni en Cristo ni en DIos cuando sacáis a pasear el manido verso --como apoyo al supuesto trinitarismo-- de Juan 17:20–23
Sino dime. Si Jesús ahí era Dios encarnado, entonces los cristianos con quién debemos ser uno?
He aqui las opciones:
-Uno con el Padre
-Uno con el Hijo.
Te recuerdo que ni siquiera hace mención al Espíritu Santo --en vuestro relato de que es Dios en 3 personas-- sino únicamente se nombran al Hijo y al Padre, en donde cité- Juan 17:20–23
Eso fué solamente en el momento de la encarnación.
En este día te he engendrado. Yo publicaré el decreto; Jehová me ha dicho: Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy. Salmos 2:7
Además que en el momento que escribió eso el salmista ni siquiera Cristo se había encarnado.
El engendramiento citado no se refiere al momento de la encarnación, claramente.
No existe ninguna encarnación.
El Verbo vino en carne no se encarnó.
Es profético.
Es profético y no hubo encarnación.
Si.
Se refiere a cuando el Verbo vino en carne.