Y El Espíritu de DIOS es un espíritu controlado por DIOS ¿verdad?
El Santo de Israel, era un santo propiedad de Israel.
DEBATE ESPECIAL. Tema: La Deidad de Jesucristo. Debaten: OSO y ALISSA. Modera: Valencia
- Autor Pancho Frijoles
- Fecha de inicio
El Santo de Israel, era un santo propiedad de Israel.
1- El Espíritu de Dios es el mismo Espíritu Santo... no es que Dios controle su propio espíritu... es sencillamente SU espíritu... O tú puedes controlar a tu espíritu... Te puedes desdoblar y controlarlo desde afuera?....
2-No entendí tu referencia. Lo único que puedo imaginarme con tu comentario son a esos santos de la iglesia católica en forma de estatuas que pasean y esas cosas. Explícame mejor a qué te refieres con eso.
Saludos.
Pues los demonios lo tuvieron claro.
No vieron en Jesús al “Dios encarnado“, 2da persona de la trinidad...
Sino que testificaron ver y conocer en Jesús al SANTO DE DIOS.
Son 2 cosas radicalmente opuestas. Como la noche y el día...
Hola OSO
Quedé pendiente contigo de comentar Isaías 53.
Uno de los textos más importantes del AT sobre la venida del Mesías. Este fue el que el eunuco etíope venía leyendo en su carro, y que usó Felipe como punto de partida para hablarle del Evangelio y convertirlo.
El pasaje inicia de hecho desde los últimos 3 versículos de Isaías 52. Uso la NVI.
Todo este pasaje se conoce por los exégetas como el del "Siervo Sufriente", porque así es como Dios llama al Mesías: Su Siervo.
Miren, mi siervo triunfará; será exaltado, levantado y muy enaltecido (52:13)
...por su conocimiento mi siervo justo justificará a muchos, y cargará con las iniquidades de ellos. (53:11)
Ya hemos visto que en el pasaje de Ezequiel, Dios también le llama Siervo al Pastor que le levantará a Israel.
En su calidad de Siervo, el Mesías no haría su voluntad sino la de Adonai, el Señor.
Pero el Señor quiso quebrantarlo y hacerlo sufrir, y, como él ofreció su vida en expiación, verá su descendencia y prolongará sus días, y llevará a cabo la voluntad del Señor. (53:10)
Nuevamente, queda clara la sujeción o subordinación del Hijo de Dios hacia Dios.
Tenemos entonces, integrando todas las citas que hemos repasado, que
- Jesús nunca se llamó a sí mismo Dios
- Jesús sí llamó al Padre Dios
- El Padre le llama a Jesucristo "Hijo", y "Siervo". Nunca lo llama "Dios".
- Jesús y el Padre son personas distintas con voluntades distintas
- Jesús sujetó sus acciones, dichos y voluntad a la voluntad de su Padre.
- Jesús declaró que su poder venía del Padre. El resto de las Escrituras también presenta al Padre dando poder al Hijo. No al revés.
- El Padre exalta a Jesucristo, no al revés. Jesucristo exalta al creyente, no al revés.
- Cada que Pablo menciona en una misma frase al Padre y a Jesucristo, a quien llama "Dios" es al Padre.
- Jesús se presenta a sí mismo y es presentado por otros como sentado a la derecha de Dios. No al revés.
- Dios hace cosas a través del Hijo (ej salva, pastorea). El Hijo hace cosas a través de nosotros (ej, salva, pastorea).
- La confesión de Pedro es tan importante, que Jesús la pone como Roca para construir su iglesia. Tal confesión no incluye que Jesús sea Dios.
- El anticristo no es quien niega que Jesús sea Dios, sino quien niega que Jesús tuvo un cuerpo físico.
Quisiera acotar Alissa, algo sobre los siervos, y es que Jesús dijo:
Lucas 22
25 Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26 mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve. 27 Porque, ¿cuál es mayor, el que se sienta a la mesa, o el que sirve? ¿No es el que se sienta a la mesa? Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve.
Jesús era siervo entre nosotros, pero en su Reino era el Rey.
Juan 18
36 Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí.
Lucas 22
25 Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26 mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve. 27 Porque, ¿cuál es mayor, el que se sienta a la mesa, o el que sirve? ¿No es el que se sienta a la mesa? Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve.
Jesús era siervo entre nosotros, pero en su Reino era el Rey.
Juan 18
36 Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí.
Hola Alissa, veo que estas de regreso.
Iré al punto y el punto no es Isaías 53, pues lamentablemente no hemos avanzado en absoluto en lo anterior.
Dije y cité claramente, pero no te pareció la cita de Wikipedia que efectivamente, aun 170 años de la llegada del verdadero Mesías, los fariseos creían que el Mesías sería Dios, pero para el caso, no importa, toda vez que la escritura muestra que ese niño que nos sería dado sería llamado "Padre eterno".
Comentas que consultaste una enciclopedia judía moderna, solo que me anticipo a pensar que lamentablemente esta influenciada por Maimónides un eminente anticristo declarado el personaje más influyente en el judaísmo moderno respecto a las características que debía tener "el verdadero Mesías", pues bien, Maimónides se ocupó específicamente de descartar que Jesucristo fuese el Mesías, en oposición directa al cristianismo. El Islam hizo su parte.
Tal y como te dije en su momento, "la idea de que el Pastor del salmo 23 no sea Dios es muy descabellada. Te cité las citas puntuales que indican que el Pastor mismo vendría por sus ovejas.", extrañamente pasaste por alto que el Pastor de quien habla divinamente inspirado David en el Salmo 23, es el mismo buen Pastor que vino a rescatarnos, no otro.
Te refieres a Ezquiel 34 de un modo muy singular, con dos pastores, esto significaría descartar a Dios como "El Pastor" de las ovejas, el Pastor del Salmo 23; quedando entonces como "un pastor" o "uno de los dos pastores", sin considerar que Dios como Pastor es él mismo que viene a rescatarnos, veamos:
Ez 34:11 »”Así dice el Señor omnipotente: Yo mismo me encargaré de buscar y de cuidar a mi rebaño.
Y así fue, él vino en Persona a rescatarnos, lo hizo en la Persona del Hijo, no fue otro, ni alguien más, ni una criatura, ni algo creado. ¿Te imagina a un dios con sed de justicia que se crea a una inocente criatura solo para golpearlo hasta morir?, no El Dios de la Biblia e el Buen Pastor y no manda a otro, sino viene como hombre para salvarnos.
Dios como Pastor continua diciendo:
"12 Como un pastor que cuida de sus ovejas cuando están dispersas, así me ocuparé de mis ovejas y las rescataré de todos los lugares donde, en un día oscuro y de nubarrones, se hayan dispersado.
No hay nadie distinto a Dios que sea ese Pastor. Es Dios mismo el Pastor que rescatará a Israel:
"3 Yo las sacaré de entre las naciones; las reuniré de los países, y las llevaré a su tierra. Las apacentaré en los montes de Israel, en los vados y en todos los poblados del país
¿Por que crees que sea alguien distinto a Dios? No hay manera. Es claro que es Dios mismo:
"14 Las haré pastar en los mejores pastos, y su aprisco estará en los montes altos de Israel. Allí descansarán en un buen lugar de pastoreo y se alimentarán de los mejores pastos de los montes de Israel. 15 Yo mismo apacentaré mi rebaño, y lo llevaré a descansar. Lo afirma el Señor omnipotente.
Sigue siendo Dios quien se compromete, quien lo hace, lo ejecuta. Solo que Dios (Padre, Hijo y Espírtu Sabto), es un Dios de orden, amor y sujeción, por lo que del Padre proviene todo, y por El Hijo es hecho todo. No hay cambio alguno de Dios a criatura, por ningún lado.
16 Buscaré a las ovejas perdidas, recogeré a las extraviadas, vendaré a las heridas y fortaleceré a las débiles, pero exterminaré a las ovejas gordas y robustas. Yo las pastorearé con justicia..
El Hijo como El Buen Pastor, dijo al respecto: "..No he sido enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel".
Desde luego que esto choca en la mente de alguien no trinitario ¿Dio se envía a si mismo?, si. ¿Cómo?, El soberano consejo de Dios, determinó que fuera el Verbo mismo, el Logo de Dios, la Palabra de Dios la que se hiciera carne para hacerlo (del Padre proviene todo Y del Hijo es todo, por el Hijo fue hecho todo incluida la vida, la fe, la salvación...todo, es todo ). Esto no significa que la Persona enviada dejara en algún lado de ser Dios que es lo que creo que entiendes y desde luego no compartimos ni por asomo, pue solo los cristianos trinitarios lo creemos, lo sabemos y lo confesamos, dado que no eres cristiano no lo crees, así que no llegaremos a ningún lado, solo te explico desde una perspectiva evangélica, Ez 34.
Jesucristo, quien para los cristianos trinitarios es Dios hecho hombre, es el mismo Pastor del que hablan las escrituras canónicas, no otro. No entra en contradicción Ez 34, por el contrario, lo reafirma.
Si queda claro el porqué es que los cristianos evangélicos creemos que no hay dos pastores, sino "un solo Pastor y un solo rebaño" (Jn 3:16). Los TJ quienes son unitarios, de hecho creen esto, solo que a Jesucristo le llaman "Jehová".
Esta es la verdadera unicidad, Dios es, Elohim, una pluralidad, la misma que en soberano consejo dijo "hagamos al hombre".
"5 un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo, 6 un solo Dios y Padre de todos, que está sobre todos, por todos y en todos. 7 Pero a cada uno de nosotros se nos ha concedido la gracia conforme a la medida del don de Cristo.
No hay otro Señor que Dios, no hay otro Dios que no sea el Señor, no hay Padre sin El Hijo, no hay Hijo sin el Padre.
Es inútil tratar de separarlos, es imposible, pue el Padre y el Hijo son UNO.
Como está escrito:
".. para nosotros hay un solo Dios,:
El Padre, de quien proceden todas las cosas y nosotros somos para El
y
un Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por medio del cual existimos nosotros.
y
un Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por medio del cual existimos nosotros.
Esta "Y" copulativa es inquebrantable. No hay manera. No hay una "o", no hay una alternativa, otra posibilidad. El Padre y el Hijo son UNO, no solo en propósito, sino en santidad, eternidad, perfección, amor, divinidad, potestad..."todo lo del Padre es mío" y esto incluye cada uno de sus atributos divinos, incluyendo la omnisciencia, la omnipresencia, la omnipotencia que son parte de la naturaleza exclusiva de Dios.
Salud.
Última edición:
Hola OSO, espero estés bien.
La cita de la Wikipedia que posteaste no dice que el Mesías sería Dios. Por favor revísala.
Tú crees que Jesucristo es una persona diferente del Padre. Entiendo que en eso estamos de acuerdo.
Así que el nombre "Padre Eterno" no significa que Jesús sería el Padre.
Ya expliqué en otro post que era de lo más común que los niños israelitas se les pusieran nombres así, aludiendo a Jehová de todas las formas imaginables. Dime por favor si este punto no quedó claro.
Mi hermano: Dios es el Pastor y nadie lo descarta.
Para saber quién es el Pastor, no tenemos que decidir entre si es Dios, o Jesús, o Pedro. La cosa es aceptar a Dios, a Jesús y a Pedro. Cada uno en su ámbito.
Si Dios no miente al decirnos "Yo mismo vendré por mis ovejas" ni tampoco miente al decirnos "Voy a ponerlas al cuidado de un pastor que yo mismo les daré. Ese pastor será mi siervo David, y él será quien las apacentará" (a quien llama "Siervo" y "Príncipe"), ¿qué podemos concluir?
- Que cuando dice "Yo mismo vendré..." lo dice en sentido figurado, general, mientras que
- cuando dice "Voy a ponerlas al cuidado de un pastor que... será mi siervo David" , lo dice en sentido concreto, específico.
Este uso del lenguaje figurado y concreto está presente en todas las Escrituras. Los ejemplos que podríamos sacar son interminables.
EJEMPLO:
Supongamos que nos preguntan: ¿Vio Nicodemo a Dios? y queremos contestar con base en las Escrituras.
La Biblia dice que:
- Nadie ha visto a Dios, pero también dice que
- Quien vio a Jesús vio al Padre.
¿Cuál de las dos cosas es mentira? ¡Ninguna, obviamente!
Nadie a visto a Dios es la frase concreta y específica. Ver al Padre en Jesús es la frase figurada, general. Y no hay que descartar una a favor de la otra.
Por lo tanto, quien conteste "Nicodemo vio a Dios" dirá lo correcto, porque vio a Jesús y fue como si hubiera visto al Padre.
Y quien conteste "Nicodemo no vio a Dios" dirá también lo correcto, porque a Dios nadie lo ha visto jamás.
Comparto contigo, OSO, que hay un Solo Dios y que es inútil, completamente inútil, separar al Padre y al Hijo.
A la vez, tú y yo compartimos en que el Padre y Jesucristo son personas distintas.
A diferencia de los unitarios que quizá hayas conocido hasta ahora, este unitario con el que conversas, y los baha'i en general, vemos como algo INÚTIL reprobar la creencia de que Jesucristo es Dios, porque creer en Dios implica necesariamente creer en Jesús, y hacer caso de su Palabra.
Pero esto no es solo un tipo de concesión informal en aras de la fraternidad. No: en términos más que explícitos, Bahá'u'lláh lo afirma así:
"Si cualquiera de las Manifestaciones de Dios declarara "¡Yo soy Dios!" diría ciertamente la verdad, sin lugar a duda. Porque se ha demostrado repetidamente que, a través de su Revelación, los atributos, nombres de Dios se manifiestan en el mundo".
La Y copulativa es de hecho inquebrantable.
Lo que estás quebrantando sin querer, querido OSO, es otra cosa: la oración "un solo Dios, el Padre..." colocando esos dos puntos después de "un solo Dios" que sabemos que no están ahí y que no recoge ninguna traducción que conozca.
Pablo está mencionando dos personas. A una le da el título de Dios y a otra de Señor. Ambos, el Padre y Jesucristo, unidos por esa "y" copulativa inquebrantable, pero ambos recibiendo un trato separado en cláusulas separadas.
Veamos cualquier otra traducción:
Reina Valera 1960 (sin los dos puntos que pusiste, y que separa a cada persona en una cláusula distinta con un punto y coma)
Acerca, pues, de las viandas que se sacrifican a los ídolos, sabemos que un ídolo nada es en el mundo, y que no hay más que un Dios. 5 Pues aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores), para nosotros, sin embargo, solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.
Reina Valera Contemporánea (sin los dos puntos que pusiste, y que separa a cada persona en una cláusula distinta con un punto y coma)
En cuanto a los alimentos que se ofrecen a los ídolos, sabemos que un ídolo no tiene valor alguno en este mundo, y que solamente hay un Dios. Y aunque haya algunos que se llamen dioses, ya sea en el cielo o en la tierra (así como hay muchos dioses y muchos señores), 6 para nosotros hay un solo Dios, el Padre, de quien proceden todas las cosas, y a quien nosotros pertenecemos; y un solo Señor, Jesucristo, por medio de quien existen todas las cosas, incluso nosotros mismos.
Nueva Versión Internacional (sin los dos puntos que pusiste, y que separa a cada persona en una cláusula distinta con un punto y coma)
De modo que, en cuanto a comer lo sacrificado a los ídolos, sabemos que un ídolo no es absolutamente nada, y que hay un solo Dios. Pues, aunque haya los así llamados dioses, ya sea en el cielo o en la tierra (y por cierto que hay muchos «dioses» y muchos «señores»), para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, de quien todo procede y para el cual vivimos; y no hay más que un solo Señor, es decir, Jesucristo, por quien todo existe y por medio del cual vivimos.
Dios Habla Hoy (todavía más contundente, separando a cada persona con un punto para configurar una oración distinta)
4 En cuanto a esto de comer alimentos ofrecidos en sacrificio a los ídolos, bien sabemos que un ídolo no tiene valor alguno en el mundo, y que solamente hay un Dios. 5 Pues aunque en el cielo y en la tierra existan esos llamados dioses (y en este sentido hay muchos dioses y muchos señores), para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, en quien todo tiene su origen y para quien nosotros existimos. Y hay también un solo Señor, Jesucristo, por quien todas las cosas existen, incluso nosotros mismos.
Una disculpa
La separación es énfasis mío, con fines didácticos, para tratar de expresa mi punto
Lo hice para explicarme mejor, eta porción de las escrituras:
"…5Porque aunque haya algunos llamados dioses, ya sea en el cielo o en la tierra, como por cierto hay muchos dioses y muchos señores, 6sin embargo, para nosotros hay un solo Dios, el Padre, de quien proceden todas las cosas y nosotros somos para El; y un Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por medio del cual existimos nosotros. 7Sin embargo, no todos tienen este conocimiento" 1 Cor 8:5-6.
El contexto es que para algunos Cristo puede ser "un dios" (caso concreto de los TJ. Pro de acuerdo a este verso eso es imposible. Por tanto Jesucristo no es "un dios" ni "dios", ni "otro dios".
Como tampoco puede ser "un señor", pues hay muchos señores, así en singular y plural, pero hay un solo Señor y, conforme a las escrituras Dios es el único Señor:
"Yo soy el Señor tu Dios" Deut. 5:6.
Regreso a mi punto, esa "Y" copulativa, inquebrantable, pone en perfecta unidad al Padre y al Hijo, pues son UNO. Insisto, no solo en propósito. Esto hace de El Hijo, no "un hijo", no "un hijo más", sino alguien único, singular y con la misma divinidad del Padre.
Esto contrasta grandemente por lo dicho por
"Si cualquiera de las Manifestaciones de Dios declarara "¡Yo soy Dios!" diría ciertamente la verdad, sin lugar a duda. Porque se ha demostrado repetidamente que, a través de su Revelación, los atributos, nombres de Dios se manifiestan en el mundo".
Decir y creer que "Cualquiera de la manifestaciones de Dios"...es una ventana de entrada abierta a "muchos dioses" y eso, tal y como he explicado es contrario a la Escritura. Cristo sería uno entre muchos, y no es así, eso por un lado, por otro, en cierto modo no es otra cosa que modalismo, lo cual para el cristianismo es una herejía. Sin embargo, ambos sabemos que "la manifestación de Dios" es un concepto particular del bahaísmo, no del cristianismo. Por tanto, jamás podríamos llegar un acuerdo, si acaso compartir información ¿te parece?.
Así, cualquier hombre que se diga "Yo soy" Dios, para el cristianismo resulta ajeno y una grave falsedad. De hecho el único hombre que dijo "YO SOY", implícitamente, reclamando ser Dios y mostrando con sus vida, con sus dichos y sus obras, con las escrituras y conforme Salmos y Profetas, es Jesucristo, aunque otros los han intentado (Vissarion en 1993; Mitsuo Matayoshi 1997; Wayne Bent en 1941; Alan John Miller en 2007; Jehovah Wanyonyi; Brian David Mitchell), en fin , unos de ellos en el manicomio, otros en prisión, otros están en en su tumba. Así que solo les falta ser perfectos, cumplir con la ley, los salmos y los profetas, no ser mentirosos, morir por los pecadores y resucitar al tercer día, conforme a las escrituras.
Salud.
Hola OSO
Gracias por tu tiempo y honestidad durante todo este debate.
Es importante que te hayas referido en algunos de tus posts a las posturas de los testigos de Jehová y ahora al modalismo, para poder comprender cómo mi postura se distancia o se acerca a la de cualquiera de ellos.
Recapitulando, a diferencia de testigos de Jehová, pentecostales unitarios y quizá del modalismo, los baha'i creemos que
- El Verbo o Logos es eterno, y es engendrado por Dios de manera atemporal. A diferencia de Arrio, no creemos en que "hubo un tiempo en que Dios era pero el Hijo no era".
- No hay dioses menores y Jesucristo no es un "dios" menor.
- En Jesucristo habitó toda la plenitud de la deidad corporalmente.
- A diferencia de los modalistas (si entiendo bien a los modalistas) Jesucristo es una persona diferente a la del Padre, y no solamente una Manifestación del Padre sin personalidad propia. Jesucristo tiene una voluntad propia. No es un robot controlado por el Padre.
¿Visualizas tú a ese Logos como un varón con barba que habla arameo, sabe carpintería y recuerda como cosa del pasado su infancia en Nazaret?
Asumo que tu respuesta es no.
Y esa respuesta es crucial.
Porque el Logos, si ambos lo entendemos de la misma manera, no está limitado a esas características personales, biopsicosociales por llamarlas de algún modo, que son propias de seres temporales y contingentes.
Me gustaría conocer tu opinión.
Meto una cuña, con permiso.
La idea de Logos la introdujo Juan el evangelista (quizás líder de una escuela o secta o grupo cristiano más que un único escritor) en el siglo I, y no antes.
Intento decir que aplicamos una idea del siglo I, la convertimos en doctrina autónoma y la aplicamos a todos los textos bíblicos, para posteriormente olvidar que se escribió en el siglo I.
Son matices que pasamos por alto.
La idea de Logos la introdujo Juan el evangelista (quizás líder de una escuela o secta o grupo cristiano más que un único escritor) en el siglo I, y no antes.
Intento decir que aplicamos una idea del siglo I, la convertimos en doctrina autónoma y la aplicamos a todos los textos bíblicos, para posteriormente olvidar que se escribió en el siglo I.
Son matices que pasamos por alto.