Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Nuevamente tengo que discrepar contigo. Ser racional no implica simplemente tener razones (un genocida tiene razones pero no es racional), implica usar la razón y todo lo que ello implica: lógica, consecuencia de argumentos, consistencia, objetividad, coherencia, etc. que sustenten una idea o acto. Los creyentes no aplican nada de eso en el momento que basan sus ideas en la fe. Ya entonces no importa la lógica, la consecuencia y coherencia de la doctrina y mucho menos la objetividad.

Por supuesto que actuar irracionalmente (todos podemos hacerlo) no significa que somos irracionales. A la larga el raciocinio es lo único que nos separa de los animales.

Salud.

Jeje... bueno a ver si los de " tu bando" te quitan la licencia de generalizacion con la que manejas....
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Si tu imbecilidad no entiendes el argumento no te preocupes , puedo ampliarte solo un poco, pero no creas que te dedicare mucho tiempo

Ahora resulta que

La definicion de ateo cambio de "que niega la existencia de Dios" a " que niega la evidencia de la existencia de Dios"

Bueno, es muy fácil Charlie, solo pegue una cita mía o de Karina diciendo: "Dios no existe", es muy fácil....aquí esperamos...
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

JOLO:

Los creyentes no aplican nada de eso en el momento que basan sus ideas en la fe. Ya entonces no importa la lógica, la consecuencia y coherencia de la doctrina y mucho menos la objetividad.

Yo uso la razón hasta cierto punto, pero no soy física ni química ni bióloga y que partiendo del punto en donde se queda mi conocimiento tengo que hacer uso de las herramientas que otros han puesto a mi alcance. Muchos creyentes hacen lo mismo pero con Dios, la fe, su institución religiosa, etcétera. De modo que quizá nosotros no estamos de acuerdo con esa autoridad o con el contenido de esos expertos (los teólogos, apologetas, líderes religiosos, etcétera) pero muestra una intención racional en la búsqueda de la realidad, sin detenderse únicamente en sentimientos, enseñanzas culturales, credulidad, superstición o ignorancia.

Por supuesto que actuar irracionalmente (todos podemos hacerlo) no significa que somos irracionales. A la larga el raciocinio es lo único que nos separa de los animales.

En esto estamos de acuerdo.

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

entonces declarese agnostica atea y nos evitamos esto una y otra vez.

De todos los que leen mi exposición, el que se queja eres tú, con quien tuve aquella LAAAAARGA charla (junto con Splatin, si no me falla la memoria) respecto a que todos somos agnósticos. No existe un creyente que no sea agnóstico o un ateo que no sea agnóstico. Aunque ateos y creyentes afirmen que tienen certeza, ello es una falacia de ignorancia y la certeza en ningún caso existe.

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

JOLO:



Yo uso la razón hasta cierto punto, pero no soy física ni química ni bióloga y que partiendo del punto en donde se queda mi conocimiento tengo que hacer uso de las herramientas que otros han puesto a mi alcance. Muchos creyentes hacen lo mismo pero con Dios, la fe, su institución religiosa, etcétera. De modo que quizá nosotros no estamos de acuerdo con esa autoridad o con el contenido de esos expertos (los teólogos, apologetas, líderes religiosos, etcétera) pero muestra una intención racional en la búsqueda de la realidad, sin detenderse únicamente en sentimientos, enseñanzas culturales, credulidad, superstición o ignorancia.



En esto estamos de acuerdo.

Besos,
Karina.

bueno , pero es que JOto es genetista, fisico teorico, observador de agujeros negros e investigador del CERN.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:



De todos los que leen mi exposición, el que se queja eres tú, con quien tuve aquella LAAAAARGA charla (junto con Splatin, si no me falla la memoria) respecto a que todos somos agnósticos. No existe un creyente que no sea agnóstico o un ateo que no sea agnóstico. Aunque ateos y creyentes afirmen que tienen certeza, ello es una falacia de ignorancia y la certeza en ningún caso existe.

Besos,
Karina.

Vera Karina , para NEGAR no se necesita DEMOSTRAR nada.

Un ATEO es quien niega la existencia de Dios, punto.

Que Ud. argumente lo que argumenta, no cambia la definicion de ateo.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

Creo que tienes razón en un punto: quizá llamarme atea agnóstica no lastimaría a nadie.

Besos,
K.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

No es la certeza de saber o no saber lo que lo hace a uno ateo o creyente....
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

No, pero decir que tenemos certeza nos lleva instantáneamente a la falacia de ignorancia... Por ende, para no caer en tal falacia, somos todos agnósticos. ¿No crees?

Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Entonces ahora resulta que no eres ateo!!!!

http://lema.rae.es/drae/?val=ateo

Ja, ja, ja...Charlie, Ud. cada vez es más patético...Ahora la RAE nos dice lo que somos en una sola oración de diccionario....

Pero en fin...como dije antes, demuestrenos que la RAE tiene razón...ponganos citas nuestras en que neguemos la existencia de Dios...


¿ Karina, estás leyendo ???
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

VINO:

No, pero decir que tenemos certeza nos lleva instantáneamente a la falacia de ignorancia... Por ende, para no caer en tal falacia, somos todos agnósticos. ¿No crees?

Karina.

Esto es otro debate muy distinto y valido....PERO ES DIFERENTE A LO ANTERIOR ( de acuerdo? )

Yo lo veo asi Karina:

Si uno se declara CREYENTE le es licito " tener certeza" de cualquier cosa que crea. Intente convencer a un paciente esquizofrenico suyo de que no escucha voces. Que no tiene CERTEZA de que las escucha. Eso lo haria falaz?

Y si no le gusta el ejemplo, piense en un monje tibetano. Que Ud. no entienda que haya alcanzado el nirvana no hace que ese monje no lo haya alcanzado con certeza
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

JOLO:

Sí, estoy leyendo. Lamentablemente creo que el diccionario no se ha adaptado a la definición más compleja y filosófica del ateismo. El diccionario lo simplifica como "Negación de la existencia de Dios", cuando que en realidad es mucho más complejo que eso. Yo diría que que, de definirlo así, al diccionario le falta agregar: "a través del argumento de la falta actual de evidencias para demostrar lo contrario". O Mejor dicho, una más completa definición de ateismo sería: "propuesta antonima a la afirmación creyente de que Dios existe". O quizá "posición escéptica ante la afirmación creyente de la existencia de Dios". No sé, la definición de "ateo" en el diccionario me parece muy simplificada y, por ello, poco atinada.

Besos,
Karina.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Ja, ja, ja...Charlie, Ud. cada vez es más patético...Ahora la RAE nos dice lo que somos en una sola oración de diccionario....

Pero en fin...como dije antes, demuéstrenlos que la RAE tiene razón...ponganos citas nuestras en que neguemos la existencia de Dios...


¿ Karina, estás leyendo ???

Mejor tu nos traes en cita una definicion en donde nos diga que ateo es quien niega las evidencias de la existencia de Dios.

Pero bueno tu tranquilo, los ateos son racionales y los creyentes no lo somos...

Es que tu imbecilidad desborda.... y a mi me encanta que la luzcas :)
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Mejor tu nos traes en cita una definicion en donde nos diga que ateo es quien niega las evidencias de la existencia de Dios.

Pero bueno tu tranquilo, los ateos son racionales y los creyentes no lo somos...

Es que tu imbecilidad desborda.... y a mi me encanta que la luzcas :)

O sea no existen tales citas...Bueno, una vez más tus pendejadas te llevan al mismo final: una retirada olímpica con el rabo entre las patas...

Ud. no aprende, Ud. no capta el la idea de razonar las cosas antes de decirlas...¿ tengo entonces que explicar a cuál bando pertenece ?.....creo que no....
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

JOLO:

Sí, estoy leyendo. Lamentablemente creo que el diccionario no se ha adaptado a la definición más compleja y filosófica del ateismo. El diccionario lo simplifica como "Negación de la existencia de Dios", cuando que en realidad es mucho más complejo que eso. Yo diría que que, de definirlo así, al diccionario le falta agregar: "a través del argumento de la falta actual de evidencias para demostrar lo contrario". O Mejor dicho, una más completa definición de ateismo sería: "propuesta antonima a la afirmación creyente de que Dios existe". O quizá "posición escéptica ante la afirmación creyente de la existencia de Dios". No sé, la definición de "ateo" en el diccionario me parece muy simplificada y, por ello, poco atinada.

Besos,
Karina.

Karina, no se ateo por negar que existan evidencias de Dios. Cerrar filas con el generalizador de irracionalidad de los creyentes no le dara validez a su argumento.


En terminos filosoficos y mas profundos tal vez existan otras definiciones como el " ateismo fuerte" o el " ateismo debil" o tal vez el ahora traido por ud " ateismo agnostico" , pero lo que es el denominador comun es que se parte de definier al ateo por negar a Dios , que no por negar las evidencias que se tengan o a favor o en contra de su existencia. Eso no define el ateismo, en el mejor de los casos define la definicion de los tipos de ateismo.
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

O sea no existen tales citas...Bueno, una vez más tus pendejadas te llevan al mismo final: una retirada olímpica con el rabo entre las patas...

Ud. no aprende, Ud. no capta el la idea de razonar las cosas antes de decirlas...¿ tengo entonces que explicar a cuál bando pertenece ?.....creo que no....

Tu imbecilidad no capta que mi argumento nunca ha sido que tu has dicho que niegas la existencia de Dios. eso son solo parte de tus estupideces...

es como si yo te dijera que busques una cita en la que yo haya alegado eso...

Lo cierto es que no se es ateo por negar evidencias, entiendes lo que lees?
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

Insisto en que generalizas precisamente porque insistes en generalizar...
Dices los ateos creen de la nada viene todo, dices que los ateos creen que los creyentes son irracionales, los ateos creen en la evolución y por dicen que irrefutablemente por eso dios no existe, que los ateos solo creen por rebeldia, etc,etc... lo que dices son generalizaciones de un par de casos que percibes, e insistes en hacerlo....

Te repito por cuarta vez, EL ATEISMO ES RESPUESTA A LAS AFIRMACIONES TEISTAS, de alli viene la palabra. En ese orden de ideas, este surge principalmente como critica esceptica a las afirmaciones creyentes...

Hablemos filosoficamente e ignoremos por un momento el cristianismo ya que es lo que pareces pedir... aunque el teismo como tal se cirscunscribe a religiones pero bueno hablemos de deismo...

Los argumentos Deistas mas fuertes que mas se repiten son 2:

1. La complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios.
2. Como el tiempo no es infinito hacia atrás por su absurdo y como todo tiene causalidad se necesita una causa primera, esta causa es Dios.

Vamos como el primer argumento:

1. La complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios.

¿Realmente la complejidad implica diseño e inteligencia en todo caso? algo que nos ha enseñado en análisis de sistemas complejos, teoria del caos, teoria de sistemas, fractales, autopoiesis, etc. analizando sistemas naturales, simulados y emergentes complejos ha sido por ejemplo características de autoorganización, emergencia y crecimiento de complejidad que nos demuestran efectivamente que la complejidad puede ser fruto de tendencias al equilibrio de sistemas tanto por sus relaciones con sus partes como por sus comportamientos emergentes... no quiero volver este post un reguero de argumento para explicarte cada concepto para no hacerlo demasiado tedioso pero puedes leer al respecto los conceptos básicos en wikipedia:

Te recomiendo mucho le eches una ojeada a emergencia en filosofía y auto organización.

http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosofía)
http://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganización
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis

Que nos quiere decir todo este conocimiento que hemos adquirido durante siglos... pues contrario a nuestro antropocentrismo e imaginarios intuitivos de que la complejidad solo puede ser causada por inteligencia, lo cierto es que podemos aceptar y entender como puede emerger sin necesidad de seres inteligentes sistemas complejos y con complejidad creciente uno de los ejemplos mas tempranos al respecto es la teoria evolutiva probablemente causante de filosofias y pensamientos afines con el ateismo en muchos casos. Con esta información el argumento de que la complejidad del universo implica diseño e inteligencia, por ende un creador o diseñador inteligente, Dios, ya tiene una serie de contra argumentos donde la complejidad no implica necesariamente inteligencia, ni creadores, ni diseñadores. Además teniendo en cuenta que se puede entender la inteligencia misma como un producto emergente de nuestros cerebros y complejidad creciente evolutiva se puede criticar ademas la necesidad de una super-inteligencia sin cerebro como respuesta a la misma complejidad por ejemplo.

2. Como el tiempo no es infinito hacia atrás por su absurdo y como todo tiene causalidad se necesita una causa primera, esta causa es Dios.
mmm en este argumento hay muchas cosas que criticar...
Empecemos por la necesidad de que esta primera causa sea Dios... si vemos el argumento anterior sobre complejidad ya aceptamos que no hay necesidad de inteligencias para entender surgimiento de complejidad, entonces en este orden de ideas ya sea si existe una primera causa esta no tiene por que ser Dios, para algunos físicos como Steven Hawkins por ejemplo esta primera causa se sobre entiende como convergencia del tiempo-espacio en la singularidad inicial del big bang, en este caso no hay necesidad de Dios, tampoco cree que el universo surja de la nada porque efectivamente sin tiempo no hay un antes y sin un antes del universo lo que conocemos como nada no existe, lo que tenemos es simplemente un universo pudo converger en tiempo espacio en algún punto del pasado.

Hay muchas mas cosas que criticar a ese argumento "...como todo tiene causalidad se necesita una causa primera" la fisica moderna incluyendo la cuantica y relativista nos ha enseñado nuevos detalles sobre el tiempo mismo y la causalidad, por ejemplo Einsten con la fisica relativista nos enseña que el tiempo es relativo y se puede curvar donde ya no es tan lineal como creiamos intuitivamente, la fisica cuantica por otro lado nos enseña que la causalidad se rompe en determinados casos, se interpretan experimentos donde una particula puede estar en dos lugares al mismo tiempo, chocar consigo misma y ser autocausa de sus movimientos, causas rotas, autocausas, azar cuantico, etc... que quiere decir todo esto... pues que con lo que hemos aprendido de la materia este argumento se equivoca de nuevo: No todo se rige por una causalidad lineal dentro de la misma materia puede entenderse fenomenos muy antiintuitivos como la autocausalidad, por dar un ejemplo.

Ahora critiquemos el análisis clásico Kantiano: Si el tiempo fuera infinito hacia atrás jamás llegaríamos al presente lo cual es un absurdo entonces este no puede ser infinito... en principio parece una realidad muy evidente pero recordemos algo que nos enseñó las paradojas de Zenon http://es.wikipedia.org/wiki/Paradojas_de_Zenón con ciertas propiedades como por ejemplo la convergencia la sucesión de un numero infinito de elementos puede tener inicio y fin, esto que quiere decir, pues que por ejemplo con un tiempo que se puede curvar, como el que nos demostró Einsten que es una realidad en nuestro universo muy diferente al lineal que creemos es el único que existe por como lo vivimos... una convergencia en la singularidad inicial del universo puede ser una realidad posible, tanto física como matemáticamente... entonces un tiempo infinito pero convergente como nos lo enseña el calculo infinitesimal http://es.wikipedia.org/wiki/Cálculo_infinitesimal puede tener un inicio y un fin y se puede llegar a un presente partiendo de un tiempo infinito pero convergente hacia atras demostrando que lo intuitivo, nuestras creencias evidentes, puede que no lo sean tanto si conocemos mas de las propiedades de la misma materia.

Bueno estos son solo unos ejemplos con alternativas, no habia ni necesidad de las alternativas que plantié para razonamientos ateos mas sencillos basta con criticas mas simples a los argumentos Deistas y hay muchos más como criticas a la sobrenaturalidad, criticas al antropocentrismo, criticas a atributos de Dios, etc.

Pasemos a un ejemplo más sencillo de criticas a afirmaciones extraordinarias, pero con otro caso a ver si puedes ver una postura mas empatica:

Alguien asegura que unos extraterrestres con cabezas verdes lo secuestraron, de argumentos te presenta los testimonios de otros, la ecuación de Drake sobre vida en el universo y que su autotiene quemaduras.

Tu por ejemplo no le crees a sus argumentos y criticas que sus argumentos no te convencen. No lo haces por gusto, o por rebeldia o porque quieras llevarle la contraria, la cuestión es muy simple, te esta contando un evento extraordinario y los argumentos que te presentan no son satisfactorios, puede que no sepas porque tiene el carro con quemaduras, o porque otros dicen testimonios iguales y ni entiendas por completo la ecuación de Drake, pero lo que entiendes con lo que conoces y tus experiencias te dan razones para un escepticismo sobre sus afirmaciones extraordinarias como y no crees que sean verdades aparentes como son expuestas.

Visualiza lo mismo en muchos casos de ateos... les dan argumentos que no los convencen, y puede que no tengan una respuesta a los porques del universo, complejidad, tiempo, causalidad, ni alternativas materialistas complejas como las que te di de ejemplo. Pero lo que conocen, han experimentado, han escuchado de muchas religiones, filosofías metafísicas, creencias y han razonado les otorga motivos para no creer en esas afirmaciones extraordinarias como seres metafisicos magicos superpoderosos, no por gusto o por rebeldia, sino simplemente por esceptisismo critico y sincero a afirmaciones deistas o teistas.

segun lo que analice, aun no veo razon suficiente para ser ateo, pero si varias para ser agnostico! El hecho de que la experiencia humana no comprenda algo, no lo hace un imposible, aun considero sobervio descartar a un creador como origen de la existencia, aunque soy de mente abierta y toda teoria sera bienvenida!

Mi argumento es facil de explicar, muchos de nuestros conocimientos y tecnologia, si vamos al pasado, 100 años o mas, esa civilizacion o no lo comprendia, o no lo conocia, o no habria prueba de ello o evidencias!! Pero no por eso, lo hacia imposible, ssolo que aun no era comprensible para la mente colectiva de la humanidad!!
 
Re: Debate: ¿Es racional ser ATEO?

POKE:

segun lo que analice, aun no veo razon suficiente para ser ateo, pero si varias para ser agnostico!


Al ateismo y el agnostisismo no están peleados. Yo soy atea agnóstica, por ejemplo.

El hecho de que la experiencia humana no comprenda algo, no lo hace un imposible, aun considero sobervio descartar a un creador como origen de la existencia

Más que soberbio, es una falacia de ignorancia.

Mi argumento es facil de explicar, muchos de nuestros conocimientos y tecnologia, si vamos al pasado, 100 años o mas, esa civilizacion o no lo comprendia, o no lo conocia, o no habria prueba de ello o evidencias!! Pero no por eso, lo hacia imposible, ssolo que aun no era comprensible para la mente colectiva de la humanidad!!

Ese argumento también se puede usar del otro lado. En tiempos antiguos, cuando desconocíamos las causas de los temblores, de la lluvia, de los eclipses... decíamos que eran cosa de Dios, la voluntad de Dios, la Ira de Dios, etcétera. Hoy, que conocemos el funcionamiento real de estos fenómenos no necesitamos a Dios para explicarlos y sabemos que no son evidencia de la existencia de ningún ser sobrenatural que los ocasione.

En aquél entonces esos fenómenos eran incomprensibles para la mente colectiva, mientras que los dioses y seres metafísicos eran completamente comprensibles, todas las civilizaciones tenían uno o varios. No entiendo proque dices que eran incomprensibles cuando que es todo lo contrario, en aquél entonces sobraban dioses y mundos espirituales por todos lados, sin que los seres humanos dudaran de su existencia ni un segundo.

Besos,
Karina.