¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

[Ricardo]

Apreciado Melviton

Apreciado Melviton

¡Paren las rotativas!

Antes que te dispongas a contestar mis extensos mensajes quisiera poner a prueba la idea que te proponía al final del último.

Escogeré lo más medular que encuentre de tu post anterior y procuraré contestarlo de la forma más escueta posible. Me insumirá poco tiempo; poco a ti también responderlo, y menos todavía a las visitas al tema leerlo.

Pocas cosas pueden desanimarme más que esmerarme en escribir un mensaje bajo sospecha que no seré leído por los foristas.

Somos conscientes que no escribimos únicamente para nuestro intelocutor de turno sino para todos los lectores del epígrafe.

Así que espera un rato nomás y luego compite conmigo contestándome de forma suscinta, de modo que le demos agilidad al debate, sin que alcance a ser un estéril chateo.

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

Apreciado Melviton

Apreciado Melviton

Tomado de tu Mensaje # 1751:

Conclusión: Para que tú puedas convencer a otros, primero debes explicar varias cosas de este texto que tanto defiendes según la traducción favorita que manejas como verdadera:

1) ¿Por qué se agregó un “qué” ausente en todos los originales griegos?

No se “agregó” como quien viola Dt 4:2 y Ap 22:18 sino que se añade para darle sentido natural a la frase tal como en el habla común.

Escribe Casiodoro de Reina en su Amonestación al Lector para su traducción de la llamada “Biblia del Oso” del 1569:

-De las adiciones en el texto. Con toda la diligencia que nos ha sido posible hemos procurado atarnos al texto sin quitarle, ni añadirle…
“Añadir ha sido menester muchas veces: unas, por dar alguna claridad más a la sentencia, que otroramente quedaría o dura, o del todo ininteligible: lo cual con todo eso pretendemos haber hecho con tanta templanza, que en ninguna de las versiones que hemos visto…haya menos añadiduras de estas, ni más cortas las que hay que en la nuestra, ni más diligencia en haberlas señalado todas de otra letra que la del texto común, para que el lector las conozca todas, y tenga libertad para aprovecharse de ellas, si le parecieren ser al propósito, o dejarlas del todo, (como la diligencia humana que puede errar o acertar) y seguir el hilo de su texto, si no le cuadrare, porque en ellas a ningún juicio queremos ni debemos perjudicar”.

El oficio del traductor consiste en que su versión reproduzca lo más exacta y fielmente posible la cláusula que vierte de una lengua a otra, procurando siempre la claridad y nunca oscurecer el sentido de la misma.

El “que” usado en Lc 23:43 en unas cuantas versiones españolas y portuguesas obedece a tal propósito y está fuera de toda sospecha de intencionalidad hermenéutica.

El solo hecho de no ser un añadido de las nuevas versiones sino usado ya en 1569 en este versículo, descarta cualquier intención de Casiodoro de Reina por darles por la cabeza a adventistas y TJ.

Saludos cordiales

 

[Manuel sm]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm; Saludos de Paz a Todos.

edgar es igual que el gato felix: caminando de un lugar a otro para ver que se le ocurre.

Lucas 1:32: Este será grande, y será llamado hijo del Altísimo: Y LE DARÁ EL SEÑOR DIOS EL TRONO DE DAVID SU PADRE. ¿Jesús ya recibió el trono del Rey David?

Verso 33: Y REINARÁ EN LA CASA DE JACOB POR SIEMPRE; Y DE SU REINO NO HABRÁ FIN. La casa de Jacob; es todo el Pueblo de Israel; ¿Jesús ya esta reinando sobre todo Israel?

edgar; ¿pasas por alto esto que dijo el Mismo Señor Jesús?: Mateo 19:28: Y JESÚS les dijo: De cierto os digo, que vosotros que me habéis seguido, en la regeneración, cuando se sentará EL HIJO DEL HOMBRE EN EL TRONO DE SU GLORÍA, VOSOTROS TAMBIÉN OS SENTAREIS SOBRE DOCE TRONOS, PARA JUZGAR A LAS DOCE TRIBUS DE ISRAEL.

A ver ¿con que tontería vas a salir esta vez? consiguete un poco de humildad; te hace falta.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos.

 

[Ricardo]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

El más insigne orador francés Bossuet dijo respecto a Lc 23:43:

-“Hoy” ¡qué prontitud!; “estarás” ¡qué seguridad!; “conmigo” ¡qué compañía!; “en el Paraíso” ¡qué felicidad!

¿Quién podría ser tan malo como para privarle al ladrón arrepentido de todo eso?

Saludos cordiales

 

[edgar gonzalez]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm; Saludos de Paz a Todos.

edgar es igual que el gato felix: caminando de un lugar a otro para ver que se le ocurre.

Lucas 1:32: Este será grande, y será llamado hijo del Altísimo: Y LE DARÁ EL SEÑOR DIOS EL TRONO DE DAVID SU PADRE. ¿Jesús ya recibió el trono del Rey David?

Verso 33: Y REINARÁ EN LA CASA DE JACOB POR SIEMPRE; Y DE SU REINO NO HABRÁ FIN. La casa de Jacob; es todo el Pueblo de Israel; ¿Jesús ya esta reinando sobre todo Israel?

edgar; ¿pasas por alto esto que dijo el Mismo Señor Jesús?: Mateo 19:28: Y JESÚS les dijo: De cierto os digo, que vosotros que me habéis seguido, en la regeneración, cuando se sentará EL HIJO DEL HOMBRE EN EL TRONO DE SU GLORÍA, VOSOTROS TAMBIÉN OS SENTAREIS SOBRE DOCE TRONOS, PARA JUZGAR A LAS DOCE TRIBUS DE ISRAEL.

A ver ¿con que tontería vas a salir esta vez? consiguete un poco de humildad; te hace falta.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos.

manuelito.... la palabra reinar es sinónimo de gobierno o de autoridad.
¿por que crees que el mar y los vientos OBEDECIERON al señor Jesus?
¿por que crees que satanás OBEDECIÓ al señor Jesús después que este lo despidió?
¿por que crees que los apóstoles OBEDECIERON al señor Jesus durante su vida y su muerta hasta su resurrección?

¿te parece una tontería el gobierno absoluto del Señor Jesus en todos los tiempos sobre la naturaleza, sobre los demonios y sobre los mismo hombres?

 

[Melviton]

Re: Apreciado Ricardo

Re: Apreciado Ricardo

Tomado de tu Mensaje # 1751:

Conclusión: Para que tú puedas convencer a otros, primero debes explicar varias cosas de este texto que tanto defiendes según la traducción favorita que manejas como verdadera:

1) ¿Por qué se agregó un “qué” ausente en todos los originales griegos?

No se “agregó” como quien viola Dt 4:2 y Ap 22:18 sino que se añade para darle sentido natural a la frase tal como en el habla común.

Escribe Casiodoro de Reina en su Amonestación al Lector para su traducción de la llamada “Biblia del Oso” del 1569:

-De las adiciones en el texto. Con toda la diligencia que nos ha sido posible hemos procurado atarnos al texto sin quitarle, ni añadirle…
“Añadir ha sido menester muchas veces: unas, por dar alguna claridad más a la sentencia, que otroramente quedaría o dura, o del todo ininteligible: lo cual con todo eso pretendemos haber hecho con tanta templanza, que en ninguna de las versiones que hemos visto…haya menos añadiduras de estas, ni más cortas las que hay que en la nuestra, ni más diligencia en haberlas señalado todas de otra letra que la del texto común, para que el lector las conozca todas, y tenga libertad para aprovecharse de ellas, si le parecieren ser al propósito, o dejarlas del todo, (como la diligencia humana que puede errar o acertar) y seguir el hilo de su texto, si no le cuadrare, porque en ellas a ningún juicio queremos ni debemos perjudicar”.

El oficio del traductor consiste en que su versión reproduzca lo más exacta y fielmente posible la cláusula que vierte de una lengua a otra, procurando siempre la claridad y nunca oscurecer el sentido de la misma.

El “que” usado en Lc 23:43 en unas cuantas versiones españolas y portuguesas obedece a tal propósito y está fuera de toda sospecha de intencionalidad hermenéutica.

El solo hecho de no ser un añadido de las nuevas versiones sino usado ya en 1569 en este versículo, descarta cualquier intención de Casiodoro de Reina por darles por la cabeza a adventistas y TJ.

Saludos cordiales

OK. De acuerdo contigo en sintetizar y ocuparnos de un solo punto. Para empezar, observo que desde el "principio" ya "empezamos mal". Yo empleé "agregar" por cuanto se me ocurrió utilizar esa palabra. Tú me objetas el "agregar" pero justificas el "añadir" y, hasta donde la inteligencia me da –corrígeme tú por si estoy mal– "agregar es lo mismo que añadir"; son sinónimos. Tanto el agregar un "poco de azúcar al café", tiene el mismo significado de "añadir". Pudiera ser que en algunas frases "suene mejor" el "agregar" en lugar que el "añadir" o viceversa, pero, son vocablos en que si los buscas en los diccionarios, las opciones de significado entre uno y otro son similares, entre otras acepciones propias y alusivas al significado estimológico específico. Por ejemplo, bajo el concepto: AÑADIR, el diccionario dice que es lo mismo que:

aumentar
incorporar
integrar
acrecentar
incrementar
ampliar
agregar
anexionar
adicionar
sumar

Y, bajo "agregar" dice que significa:

añadir
sumar
anexar
incorporar
adjuntar
anexionar
complementar
pegar
adicionar
asociar
completar
combinar
vincular
unir
aumentar
mezclar
juntar
incrementar

Definamos esto primero y luego seguimos con el significado de lo que la Biblia dice, no los comentarios de lo que han dicho los traductores de esas Biblias, o al menos no solamente de una; es racional citar otras más y el por qué se dijo esto o aquello. Es como que a ti yo te cite lo que dice al respecto el "Comité de la TNM". ¿Qué lograría? ¡Lo mismo que estás tratando de lograr tú con citarme la opinión de "Casiodoro de Reina".

Saludos cordiales.

 

[Ricardo]

Re: Apreciado Ricardo

Re: Apreciado Ricardo

Apreciado Melviton
No pretendí con tu "agregar" (encomillado) corregirlo con el "añadir" (obvios sinónimos) sino hacer notar que no quebrantaba textos en contrario.

Yo no caería en en descuido tan grosero.

El comentario de Casidoro de Reina lo incluí porque precisamente tú hacías mención a mi "Biblia favorita".

Así que, no habiendo desacuerdo alguno, puedes proseguir con más confianza que suspicacia.

Cordiales saludos

 

[Melviton]

Re: Apreciado Ricardo

Re: Apreciado Ricardo

Apreciado Melviton
No pretendí con tu "agregar" (encomillado) corregirlo con el "añadir" (obvios sinónimos) sino hacer notar que no quebrantaba textos en contrario.

Yo no caería en en descuido tan grosero.

El comentario de Casidoro de Reina lo incluí porque precisamente tú hacías mención a mi "Biblia favorita".

Así que, no habiendo desacuerdo alguno, puedes proseguir con más confianza que suspicacia.

Cordiales saludos

OK. Listo y aclarado. Quedamos en que "añadir" y "agregar" son sinónimos e intuyo, además, que aceptas en que el "que" es una "añadidura", un "agregado" que no está en el griego, independientemente de si se necesitara o no desde la perspectiva en que lo interpretó el traductor. ¿Estamos de acuerdo? (Así, para ir poquito a poquito) ¿Te parece?

 

[Ricardo]

Re: Apreciado Ricardo

Re: Apreciado Ricardo

Estimado Melviton:

No tengo inconveniente de aceptar esto que dices, si admites que todos los "que" en las Escrituras Griegas Cristianas de vuestra TNM son igualmente "agregados" o "añadiduras" que tampoco están en el texto griego. Para no irnos demasiado lejos, y dentro del mismo contexto, fíjate si los "que" de los vs. 41 y 47 en la TNM están o no en el griego.

Saludos cordiales

 

[Melviton]

Re: Apreciado Ricardo

Re: Apreciado Ricardo

Estimado Melviton:

No tengo inconveniente de aceptar esto que dices, si admites que todos los "que" en las Escrituras Griegas Cristianas de vuestra TNM son igualmente "agregados" o "añadiduras" que tampoco están en el texto griego. Para no irnos demasiado lejos, y dentro del mismo contexto, fíjate si los "que" de los vs. 41 y 47 en la TNM están o no en el griego.

Saludos cordiales

OK. Listo. A partir de aceptar ambos que a veces es "necesario" incluir alguna palabra que no se encuentre en el griego, es un recurso empleado para poder, según el entendimiento general que sobre cierto tema se colige de la Biblia entera, para hacerlo de más fácil comprensión desde cierto punto de vista. Tanto el "que" de la Reina Valera, como los "dos puntos" de la VNM son "agregados" para aclarar (ambas versiones) lo que Jesús quiso enseñarnos con respecto al destino del "buen ladrón".

Saludos cordiales.

 

[Ricardo]

Apreciado Melviton

Apreciado Melviton

OK. Listo. A partir de aceptar ambos que a veces es "necesario" incluir alguna palabra que no se encuentre en el griego, es un recurso empleado para poder, según el entendimiento general que sobre cierto tema se colige de la Biblia entera, para hacerlo de más fácil comprensión desde cierto punto de vista. Tanto el "que" de la Reina Valera, como los "dos puntos" de la VNM son "agregados" para aclarar (ambas versiones) lo que Jesús quiso enseñarnos con respecto al destino del "buen ladrón".

Los "que" aparecidos en las Escrituras Griegas Cristianas y en el Nuevo Testamento de la Reina - Valera estimo que aparecen por cientos y no pocos sino unos cuantos. En ese mismo capítulo 23 de Lucas conté en la TNM nada menos que 29, así que no es este un recurso excepcional sino natural, cuando los traductores quieren hacer las cosas bien. Tanto es así, que en la Gran Concordancia de la TNM ni siquiera aparece esta partícula "que" sino unicaménte acentuada cuando es pregunta (¿Qué...?).

La implementación de los dos puntos o la coma en Lc 23:43 no puede compararse con el susodicho "que" sino que lleva toda la intencionalidad de modificar la idea de la inmediatez en la promesa de Jesús.

Sea como sea, supongo que entonces admites que nada puede haber de maliciosa intención de distorsionar el texto con este "que".

Si reconoces esto, ¿entonces quieres que siga con la segunda pregunta que me haces?

Saludos cordiales

 

[Manuel sm]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm; Saludos de Paz a Todos.

edgar; nadamás lanzas textos a lo tonto.

Cada cosa anunciada por DIOS tiene su cumplimiento en su tiempo, JESÚS EN FORMA DE DIOS; es Señor de Todo desde el Principio; pero hay promesas que se van a cumplir literalmente en un tiempo futuro.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos.

 

[Soyfriend]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Para ser franco, no debería este texto bíblico ser cuestión de debate. El texto bíblico original griego, no favorece la lectura ni de un punto de vista ni del otro.

En el original se lee así:

" De cierto a ti te digo hoy conmigo estarás en el paraíso".

Entonces de acuerdo al texto, puede tomarse de dos maneras:
1- "Te digo hoy".
2- "te digo, hoy.

Para algunos traductores que sostienen que el Alma no muere y se va a donde está Jesús, es conveniente que haya una coma antes de la palabra "hoy", pero no existe tal coma. Otros le agregan la palabra "que", lo cual altera la escritura.

Lo mejor es tomarlo como el original griego lo dice y sacar conclusión, dependiendo de lo que historia habla del asunto.

El verso en sí, no es prueba de si está equivocado o correcto. Es la luz que aporta la historia en que sucedió el acontecimiento, lo que determina como debe ser tomado el verso y en donde ponerle la coma, si es que se quiere poner. De lo contrario es mejor dejarlo como el original lo dice, para que las demás escrituras del caso, aporten el sentido al verso.

Bendiciones.

 

[Ricardo]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Para ser franco, no debería este texto bíblico ser cuestión de debate. El texto bíblico original griego, no favorece la lectura ni de un punto de vista ni del otro.
...
Lo mejor es tomarlo como el original griego lo dice y sacar conclusión, dependiendo de lo que historia habla del asunto.

El verso en sí, no es prueba de si está equivocado o correcto. Es la luz que aporta la historia en que sucedió el acontecimiento, lo que determina como debe ser tomado el verso y en donde ponerle la coma, si es que se quiere poner. De lo contrario es mejor dejarlo como el original lo dice, para que las demás escrituras del caso, aporten el sentido al verso.

Ese "que" castellano es una partícula polifuncional actuando como conjunción de diversa índole nada menos que 19.518 veces en la Biblia, de modo que de seguir tu consejo aquella dureza que quiso evitar Casiodoro de Reina en su traducción la dejaría incomprensible a sus lectores, habida cuenta que al "que" habría que sumarle otras partículas que no están en los textos hebreos y griegos (tampoco en las Concondancias), pero que resultan imprescindibles en una lectura inteligible y agradable.

Saludos cordiales

 

[Soyfriend]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Ya yo dije que no es incomprensible. Se comprende de dos maneras y ya lo expuse también. Mas la Biblia es así. Hay muchos textos que no se comprenden por sí solos, mas necesitan ayuda para saber lo que significan. El problema de la comprensión en la escritura de este verso es debido a la creencia de doctrinas diferentes. Pero la comprensión del mismo, es como cuando se escribe "verbo o palabra". En este caso no es el significado de la palabra, sino una comprensión escritural de traducción.

Si lo tradujéramos al idioma hebreo, que también es sin puntuación, leería de esta manera

"y hablando Yeshua le dice Amén digo yo a ti el día (ha-yom) estarás conmigo en Gan-Eden ". La palabra "ha-yom" puede ser traducida como ese o este día.

"El día" es para indicar precisamente que se habla de un día que podría ser hoy, así como el último día. Mas siguiendo la concepción judía de aquel siglo, no se puede decir que Jesús se refería a "este día", sino a "el día vendrá", cuando lo dijo.

 

[Ricardo]

Apreciado Soyfriend

Apreciado Soyfriend

...
Mas siguiendo la concepción judía de aquel siglo, no se puede decir que Jesús se refería a "este día", sino a "el día vendrá", cuando lo dijo.

Tú y yo, apenas podemos acreditar lo que hablamos en nuestra propia lengua en la actualidad ¡y hasta ahí mismo nos alcanzan las dificultades!

Mal podríamos a la distancia geográfica e histórica de dos milenios determinar ahora qué entendió aquel ladrón del dicho de Jesús, si no es por los primeros traductores del evangelio de Lucas y los comentarios más antiguos, o sea, los patrísticos.

Hasta Jerónimo se tomó el trabajo de irse a vivir a Belén para traducir su Vulgata. Claro, no le faltaban vecinos que su lengua materna era el griego y otros el arameo, más los rabinos de las sinagogas próximas que dominaban el hebreo antiguo.

Considero que lo más juicioso es atenerse a cómo interpretaban las cosas quienes fueron más cercanos a la época y al lugar.

Saludos cordiales

 

[Soyfriend]

Re: Apreciado Soyfriend

Re: Apreciado Soyfriend

Tú y yo, apenas podemos acreditar lo que hablamos en nuestra propia lengua en la actualidad ¡y hasta ahí mismo nos alcanzan las dificultades!

Mal podríamos a la distancia geográfica e histórica de dos milenios determinar ahora qué entendió aquel ladrón del dicho de Jesús, si no es por los primeros traductores del evangelio de Lucas y los comentarios más antiguos, o sea, los patrísticos.

Hasta Jerónimo se tomó el trabajo de irse a vivir a Belén para traducir su Vulgata. Claro, no le faltaban vecinos que su lengua materna era el griego y otros el arameo, más los rabinos de las sinagogas próximas que dominaban el hebreo antiguo.

Considero que lo más juicioso es atenerse a cómo interpretaban las cosas quienes fueron más cercanos a la época y al lugar.

Saludos cordiales

Lo de la interpretación judía no es base alguna para darle valor al verso. Solamente hice el comentario porque también hablo de la traducción judía, sin embargo hay mucha base para decir que el "que" y la "," solo ayudan al pensamiento de la creencia de muchos y que no es una verdad en la traducción. Por lo tanto para los que no aceptamos la doctrina de la inmortalidad del alma, no estuvo bien el favorecer la traducción.

 

[Ricardo]

Re: Apreciado Soyfriend

Re: Apreciado Soyfriend

Lo de la interpretación judía no es base alguna para darle valor al verso. Solamente hice el comentario porque también hablo de la traducción judía, sin embargo hay mucha base para decir que el "que" y la "," solo ayudan al pensamiento de la creencia de muchos y que no es una verdad en la traducción. Por lo tanto para los que no aceptamos la doctrina de la inmortalidad del alma, no estuvo bien el favorecer la traducción.

Las dos modernas traducciones (TNM y adventista) por supuesto que así favorecen su peculiar sistema que rechaza la inmortalidad del alma; pero quienes siempre hemos creído que el ladrón fue con Jesús al Paraíso ese mismo día, no fuimos nunca forzados a hacer cambios en el texto que mejor se avinieran a nuestra doctrina.

Saludos cordiales

 

[edcentinela]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

El ladrón lo que le pidió fué que le perdonase y Jesucristo le perdonó y le dijo que iría al paraíso. Cuándo es la controversia porque unos dicen que el Paraíso está en el Seno de Abraham y otros en el cielo.En fin, no sé porque la controversia, si al fin y al cabo el ladrón fué salvo por Jesucristo.

 

[Ricardo]

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

El ladrón lo que le pidió fué que le perdonase y Jesucristo le perdonó y le dijo que iría al paraíso. Cuándo es la controversia porque unos dicen que el Paraíso está en el Seno de Abraham y otros en el cielo.En fin, no sé porque la controversia, si al fin y al cabo el ladrón fué salvo por Jesucristo.

No, la controversia no es por lo que dices, aunque todo eso esté involucrado en el tema.

Si tú fueses aquel ladrón moribundo, no te proporcionaría el mismo consuelo la promesa de Jesús que al rato nomás te reencontrarías con Él en el Paraíso, a que tuvieras que esperar quizás dos milenios. La controversia es entre un HOY inmediato y un HOY postergado por tiempo indefinido.

Saludos cordiales