¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

danielomx · 19 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

puntosbiblicos dijo:
Los fariseos estaban acusando a Jesus de que su testimonio no era verdadero (Jun 8:13).

Los fariseos se basaban en un mandato de la Ley de Moises, que decia que para que un testimonio sea considerado verdadero, tenia que ser presentado por dos personas (Deuteronomio 17:6; 19:5).

El error de los fariseos, es que ellos veian solo a Jesus (1 persona) presentar testimonio de si mismo. Entonces, aplicando la Ley que conocian, lo acusaron de que su testimonio era falso.

Evidentemente, los fariseos se apresuraron en su juicio, porque no tenian toda la informacion.

Cristo los refuta magistralmente.

Jesus cita la Ley correspondiente (Juan 8:17). A continuacion, Cristo presenta dos personas que dan el mismo testimonio.
1º Él mismo (Jesus)
2º El Dios de Cristo.

Es impresionantemente fuerte esto que demuestra Cristo aqui, porque lo hace con base legal y juridica.
Las implicaciones son tremendas si se torciera lo que Cristo deja claro aqui.

Si pensaramos que el Padre y el Hijo son la misma persona, se generarian los siguientes absurdos:
*Cristo mintio
*Cristo violo la Ley
*Cristo engaño a los fariseos
*Los fariseos tenian razon

Claro, pensemos en esta ultima. Los fariseos estaban imputando a Cristo por presentar testimonio solo una persona. Por lo cual, no podia ser considerado verdadero legalmente.

Cristo se presenta a si mismo como una persona, y a su Padre como otra persona aparte que tambien da el mismo testimonio.
Si el Padre y el Hijo fueran la misma persona, los fariseos le hubieran dicho "Jesus, tu y tu Padre son la misma persona. Tenemos razon en nuestra acusacion. Tu testimonio proviene de una sola persona. No es verdadero."

Obviamente, Cristo jamas mintio, jamas violo la Ley, jamas engaño a nadie (ni siquiera a los fariseos), y por supuesto que los fariseos, otra vez, estaban equivocados.

Cristo nos enseña que el Padre y el Hijo pueden presentar testimonio verdadero segun Ley.
Esto solo es posible si el Padre y el Hijo son dos personas diferentes.

Hay numerosisimos pasajes que demuestran que el Padre y el Hijo son dos personas diferentes.
Pero este es muy fuerte porque Cristo esta refutando a los fariseos (lo cual le da un color especial), y porque Cristo uso base legal y juridica para hacerlo, con un ejemplo muy concreto y facil de comprender.

De esta manera, Cristo refuto legalmente una doctrina que surge en la apostasia, que se llama modalismo. De hecho el modalismo contradice esto que Cristo enseño y muchos otros puntos biblicos.

No soy trinitario (la cual doctrina tambien es falsa y contradice a Cristo), aunque reconozco que los trinitarios si comprenden bien este punto de que el Padre y el Hijo son dos personas diferentes.

Entender bien esto que Cristo enseño es fundamental para acercarnos al conocimiento exacto sobre quien es Dios y quien es Cristo.

(1 Timoteo 2:4) "cuya voluntad [la de Dios] es que hombres de toda clase se salven y lleguen a un conocimiento exacto [EPIgnosis] de la verdad."

Paz de Cristo

...... Jua 10:30 Yo y el Padre uno somos.....!!
:10:

Ricardo · 19 Febrero 2014

1.500 respuestas

1.500 respuestas

Mil quinientas respuestas y todavía nadie ha legitimado la idea de que ese mismo día no se reencontró Jesús con el malhechor en el Paraíso.

No es por la abundancia de mensajes ni por la extensión de los mismos que se fundamenta la razón.

¿Valdrá la pena seguir?

Saludos cordiales

danielomx · 19 Febrero 2014

Re: 1.500 respuestas

Re: 1.500 respuestas

Ricardo dijo:
Mil quinientas respuestas y todavía nadie ha legitimado la idea de que ese mismo día no se reencontró Jesús con el malhechor en el Paraíso.

No es por la abundancia de mensajes ni por la extensión de los mismos que se fundamenta la razón.

¿Valdrá la pena seguir?

Saludos cordiales

La idea mi estimado Ricardo, es que los tj's, arrianistas, apocalipticos y similares no tienen ni la mas remota idea del concepto de la eternidad. Dicho de otra manera tu les hablas de manzanas y te entienden en naranjas.
Luc 23:43 Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
Mas claro ni el agua.....

edgar gonzalez · 20 Febrero 2014

Re: 1.500 respuestas

Re: 1.500 respuestas

danielomx dijo:
La idea mi estimado Ricardo, es que los tj's, arrianistas, apocalipticos y similares no tienen ni la mas remota idea del concepto de la eternidad. Dicho de otra manera tu les hablas de manzanas y te entienden en naranjas.
Luc 23:43 Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
Mas claro ni el agua.....

has dicho una gran verdad... el señor Jesus habla de una cosa y los TJ y compania entienden otra.

catholico · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Pablo Pereyra dijo:
Me refiero a que Dios hizo un uso exacto y preciso de las palabras. Por ejemplo, un poeta o un escritor muy instruido hoy en día utilizan su propio idioma de un modo “superior” al normal de las personas. Un poeta, por ejemplo, escribe en forma métrica y rimada. Un escritor muy docto utiliza el vocabulario disponible con más exactitud. Otro ejemplo son los que escriben en un área de especialización, por ejemplo, un médico utilizará términos de su área de un modo más exacto y específico que otras personas, un ingeniero utilizará el vocabulario conforme a su especialidad.

Si una persona con una mayor instrucción puede utilizar su idioma de un modo especial y superior al normal de las personas, es de esperar que Dios, el Creador de los cielos y de la Tierra y el Ser más sabio e instruido sobre el Universo, utilice también el idioma disponible de un modo mucho más sabio, exacto y preciso que el normal de las personas, e incluso con más precisión que un poeta, médico o ingeniero. En Su Palabra, Dios ha utilizado modismos orientales, figuras de dicción, parábolas, anáforas, metáforas, elipsis, y muchas otras figuras literarias (E.W. Bullinger reconoció 212 tipos de figuras de dicción diferentes en la Biblia y enumeró miles de ellas a lo largo de toda la Escritura).

Precisamente, lo que yo siempre postulo es que si bien Dios utilizó el idioma de los seres humanos en una forma especial y superior, no lo hizo saliéndose de la gramática y sentido que las palabras tenían comúnmente, salvo en algunos pocos casos (como sucede con la palabra griega "hades"). Si Dios hubiese utilizados la gramática griega de un modo totalmente diferente al convencional, no habría forma de comprender nada de las Escrituras, y Su Palabra no tendría sentido alguno, porque si cada uno puede interpretar la Palabra como quiere, entonces no tenemos una "Verdad" de Dios revelada, sino sólo un conjunto de caracteres que derivan en montones de enseñanzas contradictorias.

Como Dios no es Dios de confusión, y Él ha querido comunicar Su Verdad a través de Su Palabra escrita, es lógico pensar que Él se comunicó de un modo que se pudiera entender Su mensaje, por lo tanto, debe haberlo hecho en una forma sublime, por ser Dios, pero también simple, porque Sus palabras están dirigidas a humanos. A nosotros nos toca la tarea de conocer cómo se habrían entendido las palabras de la revelación de Dios en el tiempo y cultura que fueron reveladas y de allí tomar la correcta interpretación y sentido de esas palabras.

Sus palabras suenan muy bonito, pero decir y hacer son dos cosas distintas.Ya anuncia desde aquí la evidencia de su doble pesa y doble medida.

Si Dios hubiera usado un criterio para unas cosas y otro para otras, ¡ pobre dios !, aun con buena fe, ese dios no tiene derecho de reclamar unidad por que el mismo fomentó la división.

Yo creo que usted tiene razón, pero sin reservarme nada a priori, hacer eso es, de entrada contradictorio.

Dicho lo cual aquí le presento mi objeción:

Exponiendo argumentos técnicos, minuciosos de manera que sean útiles pero no rebuscados a manera de conocimientos para iniciados. Por que la respuesta de esta cuestión y en todas las demás, habrá que buscarla primero en las mismas palabra analizadas. Para eso hay herramientas técnicas.

Por desgracia existe un ejercito de personas que han leído menos de lo que han escrito sobre los temas que abordan, Los tales son en mi opinión agentes de desinformación.

Si alguno antes de opinar en temas que lo rebasan se hubiera tomado el tiempo de leer un libro serio de exégesis, primero buscaría en las mismas palabras y el contexto de ellas lo que se quieren analizar; "la verdadera manera en que se dijeron".

Análisis Técnico.

La expresión "En verdad te digo", se usa muchas veces en el texto fuente de la frase en litigio, se repite muchas veces y eso es es evidencia de Estilo, lo que la hace una frsce Típica del estilo del hagiógrafo. Esto es una especie de candado escritural que no permita la falsificacíon.

Luego entonces una expresión tal como: " En verdad te digo hoy", sería Técnicamente ATÍPICA, contraria a simple vista al estilo, lo que la deja exhibida como una traición al texto por motivos doctrinales.

Esto suele ocurrir cuando se aprende teología antes de aprender exégesis de sagrada escritura. Lo que explica por otro lado el por que personas se hacen católicas después de estudios avanzados de sagrada escritura, pero eso es otro tema.

Al analizar esta gráfica queda clara mi explicación:

"En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo hoy","En verdad te digo ","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo"

Pererira, mira, yo se que entiendes "el candado" al que me refiero y si quieres buscar en libros bíblicos que no hacen contexto algún pretexto lo puedes hacer, pero eso lo haras al mismo tiempo que no ignoras que según tu propio criterio, la manera natural como se entiende esas palabras es la manera clásica.

Hasta aquí mi aporte y pido se me disculpe si lo dicho esta mal dicho, pero sobre todo por que se que se pudo decir mejor.

catholico · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Sin afectar el estilo, para expresar lo que quieren algunos que diga el texto, se pudo haber Dicho: "En verdad te digo", estarás conmigo en el paraíso.

Pero el candado esta puesto

Manuel sm · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm; Saludos de Paz a Todos.

Yo estoy de acuerdo con Pablo Pereyra.

Pero también pienso que todos, los que hoy se dicen interpretes, son como dice Romanos 3:11: NO HAY QUIEN ENTIENDA.

Por otro lado: no confió en los teólogos, porque no estudian a DIOS, estudian religión.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos. :linkbiggr

catholico · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm dijo:
Manuel sm; Saludos de Paz a Todos.

Yo estoy de acuerdo con Pablo Pereyra.

Pero también pienso que todos, los que hoy se dicen interpretes, son como dice Romanos 3:11: NO HAY QUIEN ENTIENDA.

Por otro lado: no confió en los teólogos, porque no estudian a DIOS, estudian religión.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos.

.....Pero ¿nota las contradicción original ( de origen)?

¿Usted también tiene dos pesas y dos medidas en el bolsillo?

Pablo Pereyra · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

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[FONT=&quot]Catholico dijo:[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Solo queda que de verdad analises si la conviccion esta fundamentada. Yo prefiero el fundamento antes que el convensimiento[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Mis convicciones están bastante fundamentadas, como puedes ver en cada una de mis respuestas, y mis bases no son la tradición ni la opinión humana, sino las Escrituras de Dios, las cuales estudio con mucho respeto, diligencia y oración. Por supuesto, soy humano y puedo equivocarme, pero no voy a cambiar mi forma de creer a no ser que se me muestre el error con un claro fundamento en las Escrituras que sea más sólido y lógico que el que ya tengo.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Lo mas natural , es leer a la manera que los antiguos leian, dices que hay 3 posivilidades, pero solo una de ellas es la mas natural de entenderse.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Pero como no hay ningún habitante del siglo 1 aquí presente para decirnos cómo entendería este texto, lo que hoy tenemos son CONJETURAS sobre cómo ellos lo entenderían, basadas en los análisis de las copias de antiguos textos de las épocas que han sobrevivido para estos días. Por lo tanto, todo el mundo de la comprensión textual tiene mucho de subjetividad. De ahí se desprende lo que dije antes, que “lo más natural” para una persona puede no ser “lo más natural” para otra. Para mí, por ejemplo, la homosexualidad es anti-natural, porque va contra el diseño de Dios, sin embargo, muchos ateos evolucionistas creen que la homosexualidad es una forma “natural” de evolución de la raza humana. Como puedes ver en este ejemplo, la “naturalidad” está sujeta a la subjetividad, por eso necesitamos dilucidar la verdad de las cosas, más allá de si nos parece “natural” o no.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]El criterio de lectura debe coincidor con el criterio de predicacion, y la escritura muetra que a Jesús se le acuda de hacerse igual a Dios, por ende la lectura significa eso, pues dise la escritura que fue la causa de su condena, y en su condena el letrero dice YHVH.

Los argumentos anti trinitarios de hecho son tardios y novedosos en su tiempo, donde nunca se alega que se hubiera leído mal.

[/FONT]

[FONT=&quot]Aquí ya estás metiéndote en otro asunto. Yo he abierto, hace un tiempo, un post con el título “la doctrina de la trinidad ¿verdad de Dios o tradición humana?, en la que traté sobre cada texto utilizado para argumentar en favor de la trinidad. Pero aquí me estoy centrando exclusivamente en mostrar que Juan 1:1 tiene genuinas posibilidades de traducción no-trinitarias y también expongo que estas posibilidades son más lógicas en el contexto que las tradicionales traducciones e interpretaciones trinitarias.[/FONT]

[FONT=&quot]
Arrio, no se apoya en el pasado, sino en el gnostisismo, del cual fue la rama mas extendida.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Nunca he leído la doctrina de Arrio, sé que no creía que Jesús es Dios a causa de que siempre se suele asociar a los unitarios con los arrianos, pero no sé mucho más que eso, me preocupa más conocer lo que enseña la Biblia que todo lo que enseñan otras personas, a menos que sus enseñanzas realmente puedan iluminar mi entendimiento. Yo no soy seguidor de Arrio, por lo cual no veo por qué traerlo a la conversación. Por otro lado, es precisamente la influencia del gnosticismo lo que luego hizo que se desarrollara el trinitarismo en la iglesia cristiana. [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Sería bueno que le plantearas que no pudes abanzar hasta que el te mustre los ejemplos, pero sin avandonar el tema.

[/FONT]

[FONT=&quot]Tal vez el se allane y puedan continuar, o tal vez te mustre los ejemplos[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Sí, quizá, pero no creo que él tenga verdaderas intenciones de avanzar, sino más bien de enredar la cosa para hacerme quedar mal y no quiero entrar en ese juego o, habiendo entrado, prefiero salir ya de eso.[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT][FONT=&quot]Y así lo entendemos los catolicos, pero de manera honesta
¿ a que me refiero? a que si Jesús es la sabiduría de Dios, el logos etc, simplemente Jesús es coeterno con el padre, pues no se pude pensar en un Dios sin sabiduría o Logos, o memra etc...[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]La honestidad no es garantía de verdad, creo que la mayoría de los que aquí debatimos honestamente cree lo que cree, pero, lógicamente, alguno tiene que estar equivocado, porque no pueden todas las interpretaciones distintas ser todas correctas a la vez. [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Pero voy a mostrarte tu error lógico. Dices que reconoces que Jesús es una forma de expresión del logos de Dios y que esto mismo señala que Jesús es “co-eterno” con el Padre. Sin embargo, la palabra de Dios ESCRITA también es una forma del logos de Dios, pero ésta, obviamente, no es “co-eterna” con Dios, sabemos que tuvo su inicio cuando santos hombres de Dios escribieron por inspiración divina.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Otro error lógico está en decir que Jesús es co-eterno con Dios y, a la vez, es el logos de Juan 1:1. Primero porque, como señalé, él no puede ser Dios y estar con Dios al mismo tiempo. Por otro lado, porque Juan 1:1 comienza diciendo “en el principio” y no “desde la eternidad”, no se dice nada de un logos co-eterno con Dios, ni mucho menos de un Jesús co-eterno con Dios.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Yo tambien pienso que Divino no esta mal, y por eso ataco la mentira de la W:T que dice que el copto sahidico apoya Un dios.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Eso es mentira descarada[/FONT][FONT=&quot]

[/FONT]

[FONT=&quot]No me siento calificado para discutir sobre asuntos lingüísticos del copto-sahídico, sin embargo, aún si aquél texto apoya la traducción “un dios”, este testimonio es sólo secundario, porque es una traducción del griego koiné y no una copia del “original”. Desde el primer siglo ya se infiltraron errores en las copias de los textos griegos, por lo cual un solo testigo de una lectura no puede ser tomado como una autoridad absoluta, aunque en ocasiones son útiles para esclarecer pasajes difíciles. Reitero también que no niego que theos sin artículo pueda traducirse como “un dios”, pero, como ya aclaré, no creo que sea la traducción correcta aquí.[/FONT]

[FONT=&quot]
Pues ese es el meoyo del asunto, nostros creemos que Jesús es Yah, el padre es Yah y el espiritu Santo es Yah, tres personas distintas un solo yah. Pero son tres personas distintas.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Sé qué es lo que crees, también sé qué es lo que creen los testigos de Jehová con respecto a Jesús, pero creo que lo importante ahora es dejar en claro cuáles son las posibilidades de traducción e interpretación que nos deja Juan 1:1 y cuál de estas es la más probable, lógica y consistente.

[/FONT]

[FONT=&quot]En esto que dices hay verdad, y sería bueno que los testigos de jehova lo aceptaran por que así es.

Los trinitarios no podemos aceptar mas que la opcios Dios, pero devido a que es la manera mas natural de leerse,

Pero ellos, mienten al decir que esa es la manera correcta ( la suya), pues ellos y solo ellos deberían aceptar que si fuera el caso se´ria exepcional y no natural[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]En realidad, yo trato de no arrojar piedras en ese sentido, porque todos mentimos. Cada vez que de nosotros sale una palabra que no se ajusta perfectamente con la Palabra de Dios estamos mintiendo, y esto lo hacemos constantemente por nuestra característica humana de tener un conocimiento y sabiduría limitado. El problema para mí está cuando se miente adrede y no se quiere cambiar de postura por egoísmo, soberbia y testarudez. Si alguien falta a la verdad por ignorancia a mí no me preocupa tanto, lo que no me gusta es discutir con los necios. Nosotros aquí estamos, básicamente, exponiendo tres formas de interpretar este texto: una que dice que Jesús es Dios (la del trinitarismo y unicitarismo), otra que dice que Jesús no es Dios pero que estuvo con Él desde el principio (la de W.T.) y otra que dice que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio (la que yo propongo, junto con otros creyentes unitarios). Por lógica, al menos dos de estas posturas son “mentira” y los que las están defendiendo son “mentirosos” por defender un error. Desde mi punto de vista, los “mentirosos” (en este sentido), serían los trinitarios y los TJ, porque yo creo que la verdad es que Jesús no es Dios y no estuvo con Dios desde el principio. Sin embargo, no creo que Pako, ni Melvinton, ni tú, ni varios otros foristas, estén mintiendo a propósito y aún si el error es mío, no estoy mintiendo intencionalmente, cada uno de nosotros está defendiendo lo que considera que es la verdad. El asunto está en ver qué nivel de “permeabilidad” doctrinal tiene cada uno, o sea, hasta qué punto uno puede considerar el punto de vista del otro sin prejuicios y hasta qué punto existe la suficiente humildad (ante Dios) como para cambiar la perspectiva si se prueba que está equivocado.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]En cuanto a mí, Dios me es testigo de que, a pesar de mi firmeza en mi postura y argumentos, tengo toda la intención de separar la verdad del error y puedo cambiar mi punto de vista y mi fe si se me demuestra que estoy errado. Todo el tiempo estoy aprendiendo más y puliendo mi entendimiento. El problema es que me es difícil toparme con gente que tenga la misma predisposición a aprender y cambiar, parecer ser que la mayoría teme al cambio, y es algo razonable. Para un evangelista o un católico, dejar de creer en la trinidad implica, en muchos casos, tener que dejar sus congregaciones, y esto es aún más duro cuando se está allí hace muchos años y cuando se está sirviendo en alguna función especial en la congregación. Muchas veces la “comodidad” de una comunidad que cree lo mismo es más fuerte que la incomodidad y persecución que causa una verdad de Dios que se opone a la creencia de las masas, lo he visto incontables veces.[/FONT]

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Pablo Pereyra · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

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[FONT=&quot]Catholico dijo:[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Ya lei todos los temas, pero la verdad es que tiene demaciadas contradicciones, juzgas mal, concluyes mal.

Tienes muchas fraces gratuitas y descabelladas.

Ejemplo dices ( parafraceandote).

Jesús Dijo. Amaras a tu projimo

Esto lo dijo por que los judíos en ese tiempo tenían esa regla y Jesús les hablo en un lenguaje que conocían pero lo hizo para hacerlos ver su horror y censurarlos. Para que vieran que no es cierto que deban amar a su prójimo.

Las pruebas a favor de la vida perdurable por arte de magia las haces pruebas contra la vida perdurable.

Lo peor es que lo haces teniendo mucho mas conocimiento que el resto de las personas.

Tu ceguera es involuntaria o enviada por Dios, por que no me la explico[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

De usted me esperanza que tiene buen bagaje cultural, ha leido mucho y puede entender lo que se lo objeta.

Me parece, de hecho que usted mismo conoce las objeciones solo que algún prejuicio lo aleja de la verdad, me recuerda a lagunas personas.

Las personas con las que tengo mas éxito al hablar de religión son las que tiene mas cultura.

Por mas que me desgañite, muchos no pueden entender.

lo invito a participar, de ping pong en el tema sobre el ladron ¿cuando fue el ladrón al paraiso?

mi objecion es la mas facil de entender y se apoya en tus propias palabras ( que definen un criterio cierto a todas Luces)

Te citere textualmente en ese tema expondré mi punto de vista y espero tu respuesta.

Solo te pido no seamos Of topic: ahorremonos avalanchas de verciculos. El tema sea solo el del ladron, sin agregar ni un otro verciculo.

Bueno, decir que tengo “demasiadas contradicciones”, que “juzgo mal”, que “concluyo mal” y que “tengo muchas frases gratuitas y descabelladas” sin presentar fundamentos me parecen demasiadas acusaciones gratuitas e infundamentadas. En todo caso, quizá partes de mis estudios o enseñanzas sean contradictorios A TU PARECER, pero debieras tener un mínimo debate conmigo antes de emitir un juicio. Al menos, sino, debieras exponer aquello de mis palabras que te parezca contradictorio o erróneo, en su contexto correcto, y luego emitir tu opinión al respecto. Espero que las futuras conversaciones no sean así. Veré el tema que likeas.

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Pablo Pereyra · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Pido perdón, porque mis dos respuestas anteriores correspondían al tema "Post para analizar Juan 1:1 desde el griego koiné". Tenía ambos temas abiertos en el navegador y confundí este espacio con el anterior. Por favor, sepan disculpar.

Pablo Pereyra · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

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[FONT=&quot]Catholico dijo:[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Sus palabras suenan muy bonito, pero decir y hacer son dos cosas distintas.Ya anuncia desde aquí la evidencia de su doble pesa y doble medida.[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT][FONT=&quot]Bueno, pensé que había sido “invitado” a participar de un post sobre la muerte, el hades, y sobre cuándo fue (o, más correctamente dicho, “cuando irá”) el ladrón al paraíso. Sin embargo, comienzas con un ataque personal (falacia argumental), antes de que siquiera yo diga nada sobre el tema ¡vaya forma de comenzar![/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Si Dios hubiera usado un criterio para unas cosas y otro para otras, ¡ pobre dios !, aun con buena fe, ese dios no tiene derecho de reclamar unidad por que el mismo fomentó la división.

Yo creo que usted tiene razón, pero sin reservarme nada a priori, hacer eso es, de entrada contradictorio.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]¿Hacer qué? Me acusas y no das razones.[/FONT]
[FONT=&quot]
Dicho lo cual aquí le presento mi objeción:[/FONT]
[FONT=&quot]
Exponiendo argumentos técnicos, minuciosos de manera que sean útiles pero no rebuscados a manera de conocimientos para iniciados. Por que la respuesta de esta cuestión y en todas las demás, habrá que buscarla primero en las mismas palabra analizadas. Para eso hay herramientas técnicas.[/FONT]
[FONT=&quot]
Por desgracia existe un ejercito de personas que han leído menos de lo que han escrito sobre los temas que abordan, Los tales son en mi opinión agentes de desinformación.

Si alguno antes de opinar en temas que lo rebasan se hubiera tomado el tiempo de leer un libro serio de exégesis, primero buscaría en las mismas palabras y el contexto de ellas lo que se quieren analizar; "la verdadera manera en que se dijeron". [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Estoy de acuerdo en que hay que ser diligentes en la exégesis bíblica y que todos debiéramos dar lo mejor de nosotros para comprender las Escrituras, pero no hay que olvidar que Quien da la sabiduría es Dios, sin Su intervención podemos leer una biblioteca de libros y jamás llegaremos a Su verdad. Pedro no leyó ningún libro de teología y fue el primer predicador de la era post-pentecostal, no siempre los asuntos espirituales siguen las reglas humanas.

Análisis Técnico.[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT][FONT=&quot]
La expresión "En verdad te digo", se usa muchas veces en el texto fuente de la frase en litigio, se repite muchas veces y eso es es evidencia de Estilo, lo que la hace una frsce Típica del estilo del hagiógrafo. Esto es una especie de candado escritural que no permita la falsificacíon.

Luego entonces una expresión tal como: " En verdad te digo hoy", sería Técnicamente ATÍPICA, contraria a simple vista al estilo, lo que la deja exhibida como una traición al texto por motivos doctrinales.[/FONT]
[FONT=&quot]
Esto suele ocurrir cuando se aprende teología antes de aprender exégesis de sagrada escritura. Lo que explica por otro lado el por que personas se hacen católicas después de estudios avanzados de sagrada escritura, pero eso es otro tema. [/FONT]
[FONT=&quot]
Al analizar esta gráfica queda clara mi explicación:[/FONT]
[FONT=&quot]

"En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo hoy","En verdad te digo ","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo","En verdad te digo"

Pererira, mira, yo se que entiendes "el candado" al que me refiero y si quieres buscar en libros bíblicos que no hacen contexto algún pretexto lo puedes hacer, pero eso lo haras al mismo tiempo que no ignoras que según tu propio criterio, la manera natural como se entiende esas palabras es la manera clásica.[/FONT]
[FONT=&quot]
Hasta aquí mi aporte y pido se me disculpe si lo dicho esta mal dicho, pero sobre todo por que se que se pudo decir mejor.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Yo suelo pasar por alto el asunto de los errores ortográficos, de tipeo y de redacción, salvo que realmente sean importantes, pero lo que realmente no me gusta es que hayas atacado a mi persona antes de siquiera exponer algún argumento. De hecho, al final me doy cuenta que intentas refutar lo que he escrito en mi blog, pero al menos, por una cuestión de orden y respeto a las otras personas que están leyendo aquí, deberías haber hecho un copy-paste de mis palabras en el blog, citando la fuente, y luego exponer tu refutación.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
Esto es lo que he escrito en mi blog con respecto a este texto:

[FONT=&quot]“Hoy estarás conmigo en el paraíso”:[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Lucas 23:39-43[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot](39)[/FONT][FONT=&quot] Y uno de los malhechores que estaban colgados le injuriaba, diciendo: Si tú eres el Cristo, sálvate a ti mismo y a nosotros.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot](40)[/FONT][FONT=&quot] Respondiendo el otro, le reprendió, diciendo: ¿Ni aun temes tú a Dios, estando en la misma condenación?[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot](41)[/FONT][FONT=&quot] Nosotros, a la verdad, justamente padecemos, porque recibimos lo que merecieron nuestros hechos; mas éste ningún mal hizo.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot](42)[/FONT][FONT=&quot] Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu reino.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot](43)[/FONT][FONT=&quot] Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Algunos utilizan este pasaje enseñando que el malhechor que estaba con Jesús estaría en el “paraíso” en ese mismo día, junto con Jesús. Aquí hay varias cosas que no encajan, y deberían llamar la atención del estudiante bíblico. Primero, el “paraíso” siempre se refiere a un lugar en la Tierra y no en el cielo (más adelante lo veremos en detalle). En segundo lugar, Jesús no fue ni al paraíso, ni al cielo en ese día, él estuvo tres días muerto, su cuerpo estuvo en el sepulcro y su alma en el Hades (Hechos 2:31; Mateo 12:40), por lo tanto, el malhechor no podría haber estado ese mismo día, ni en el paraíso, ni en el cielo.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]El malhechor le dijo a Jesús “acuérdate de mi cuando vengas en tu reino.” El malhechor sabía que Dios no iba a resucitar a los muertos sino hasta que Jesús viniera en su reino y le pidió estar allí cuando eso sucediera.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Una traducción literal del texto griego se leería así: “de cierto te digo hoy conmigo estarás en el paraíso.” Los textos griegos originales no tenían signos de puntuación, éstos fueron agregados por copistas posteriores. Evidentemente, el copista que agregó una separación en el texto griego tenía la ideología de que las personas creyentes luego de morir iban directamente a un “paraíso” en el cielo y colocó la coma luego de “digo,” de modo que el texto queda como: “de cierto te digo, hoy conmigo estarás en el paraíso.” [/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Sin embargo, la coma debiera colocarse después de “hoy,” el versículo quedaría así: “de cierto te digo hoy, conmigo estarás en el paraíso.” En otras palabras, Jesús le dijo: “Hoy te aseguro que cuando venga en mi reino, estarás conmigo en el paraíso.” Esto sí encaja con el resto de las Escrituras.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]

Tú dices:

[FONT=&quot]La expresión "En verdad te digo", se usa muchas veces en el texto fuente de la frase en litigio, se repite muchas veces y eso es es evidencia de Estilo, lo que la hace una frsce Típica del estilo del hagiógrafo. Esto es una especie de candado escritural que no permita la falsificacíon.

Luego entonces una expresión tal como: " En verdad te digo hoy", sería Técnicamente ATÍPICA, contraria a simple vista al estilo, lo que la deja exhibida como una traición al texto por motivos doctrinales.[/FONT]

En Lucas, la palabra griega amen (“de cierto”), se usa 7 veces en el texto bizantino de Robinson Pierpont, y aparece 6 veces en el texto de Nestle-Aland 27 (por nombrar dos ejemplares representativos). Los seis primeros usos son como comienzo de frase, traduciéndose “de cierto”, seguida de la palabra legö: “decir”.

En Lucas 4:24 tenemos la frase: [FONT=&quot]Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι[/FONT] la cual se traduce “de-cierto digo les que…”; en Lucas 12:37 tenemos las palabras [FONT=&quot]ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι[/FONT] que se traducen “de-cierto digo les que…”; en el 18:29 leemos: [FONT=&quot]Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι[/FONT] otra vez la misma expresión en griego; idéntica expresión tenemos en el 21:32. Sin embargo, en el 23:43 tenemos la expresión [FONT=&quot]Ἀμὴν λέγω σοι[/FONT] , que se traduce: “de-cierto digo te…” Nótese que aquí no está presente la conjunción “que”, lo cual ya nos marca una diferencia con respecto a las otras referencias.

Si Jesús hubiese querido decir “de cierto te digo QUE hoy…” entonces, la expresión más lógica y NATURAL sería amën legö soi oti, pero oti no está presente, y esto ya muestra un cambio. La palabra griega oti apareció en algunas copias manuscritas antiguas que son más tardías (como el códice Regius, del siglo 8), evidentemente como un agregado interpretativo de algún escriba. [FONT=&quot][/FONT]

[FONT=&quot]Por lo tanto, es perfectamente válida la traducción: “de cierto te digo hoy: estarás conmigo en el paraíso”. Otra interpretación simplemente haría a Jesús mentiroso, primero, porque el paraíso es un jardín en la Tierra que será establecido en el futuro y hoy no está disponible. Segundo porque Jesús no fue ese día al paraíso, sino que fue al sepulcro (o, más bien, estaba a punto de ser puesto allí cuando el día terminó) y estuvo allí durante 72 horas. Tercero, porque en ese día el ladrón aún estaba vivo, colgado en la cruz. [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Noten lo siguiente: [/FONT]

[FONT=&quot]Lucas 23:44-46 (RV-1960)[/FONT]

[FONT=&quot](44) [/FONT]Cuando era como la hora sexta, hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena.

(45) Y el sol se oscureció, y el velo del templo se rasgó por la mitad.

(46) Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Y habiendo dicho esto, expiró.

Jesús murió un 14 de Nisán, cerca de la hora novena, que equivale a las 15:00 pm de nuestro horario actual. Para los judíos, el día comenzaba a las 18 pm. Esto quiere decir que tres horas después de que Jesús murió ya sería un nuevo día según el conteo judío. Si el malhechor iba a estar en el paraíso ese mismo día ¡tenía tres horas para llegar!

[FONT=&quot]Lucas 23:50-54 (RV-1960)[/FONT]

[FONT=&quot](50) [/FONT]Había un varón llamado José, de Arimatea, ciudad de Judea, el cual era miembro del concilio, varón bueno y justo.

(51) Este, que también esperaba el reino de Dios, y no había consentido en el acuerdo ni en los hechos de ellos,

(52) fue a Pilato, y pidió el cuerpo de Jesús.

(53) Y quitándolo, lo envolvió en una sábana, y lo puso en un sepulcro abierto en una peña, en el cual aún no se había puesto a nadie.

(54) Era día de la preparación, y estaba para comenzar el día de reposo.

El relato nos dice que José de Arimatea fue a pedir el cuerpo de Jesús para darle la sepultura adecuada. El versículo 54 nos dice que para cuando José llegó a poner el cuerpo en el sepulcro “estaba para comenzar el día de reposo”, lo cual significa que ya casi eran las 18hs y comenzaba un nuevo día (el 15 de Nisán).

[FONT=&quot]Mateo 27:55-57 (RV-1960)[/FONT]

[FONT=&quot](55) [/FONT]Estaban allí muchas mujeres mirando de lejos, las cuales habían seguido a Jesús desde Galilea, sirviéndole,

(56) entre las cuales estaban María Magdalena, María la madre de Jacobo y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo.

(57) Cuando llegó la noche, vino un hombre rico de Arimatea, llamado José, que también había sido discípulo de Jesús.

Aquí Mateo nos dice que la sepultura de Jesús fue “cuando llegó la noche”, expresión que hace referencia a la puesta del Sol. O sea que la sepultura de Jesús tuvo lugar justo en el momento que ese día estaba terminando y queda claro, por el mismo relato de las Escrituras, que ni siquiera Jesús fue al paraíso ese día, sino que estaba aún siendo sepultado.

Como puedes ver, la lógica de las Escrituras indican, desde todos lados, que el ladrón no fue al paraíso ese día, sino que estará allí en el futuro, por lo que la forma correcta de traducir este versículo es “de cierto te digo hoy: estarás conmigo en el paraíso”.

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edgar gonzalez · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Manuel sm dijo:
Manuel sm; Saludos de Paz a Todos.

Yo estoy de acuerdo con Pablo Pereyra.

Pero también pienso que todos, los que hoy se dicen interpretes, son como dice Romanos 3:11: NO HAY QUIEN ENTIENDA.

Por otro lado: no confió en los teólogos, porque no estudian a DIOS, estudian religión.

Manuel sm; Bendiciones a Todos, Paz a Vosotros Hermanos.

manuelito, manuelito... era de esperarse
¿que se puede esperar de alguien que no entiende la ley de Cristo?
R= nada, eso explica: por que te entiendes con pablo pereyra = no entiende nada.

edgar gonzalez · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Pablo Pereyra dijo:
Pido perdón, porque mis dos respuestas anteriores correspondían al tema "Post para analizar Juan 1:1 desde el griego koiné". Tenía ambos temas abiertos en el navegador y confundí este espacio con el anterior. Por favor, sepan disculpar.

no me extraña que te eches todo un rollo para decir una sola cosa (típico de todo testigo).......

susana809 · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Yo digo verdad si jesus dijo hoy estarás con migo en el paraíso cual es el show? el es el que decide a quien quiere en su gloria!!!! O no? Puede ser que el único que esté allá sea el ladrón arrepentido.

Martamaria · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

susana809 dijo:
Yo digo verdad si jesus dijo hoy estarás con migo en el paraíso cual es el show? el es el que decide a quien quiere en su gloria!!!! O no? Puede ser que el único que esté allá sea el ladrón arrepentido.

Vamos a ver, que siempre andan con que Dios puede hacer lo que quiere. Pues para empezar, NO es así, porque poder puede, pero hay actos que no debe hacer.

En los evangelios se dice que Jesús dijo, pero eso habría que demostrarlo. Pero vamos a aceptar que lo dijo.

Lo que dijo fue: "HOY", estarás conmigo en el paraíso. ¿Qué paraíso? ¿El de Adán y Eva?

Pero Jesús también dijo que al tercer día resucitaría, es decir, que estaría hasta el tercer día en el sepulcro, luego no podía estar HOY mismo en el paraíso.

Y si los muertos están en el sepulcro hasta el día del juicio, el buen ladrón estará también en el sepulcro hasta el día del juicio.

Y por último, si los apóstoles estaban viendo la crucifixón, estarían lejos y medio escondidos por miedo, así que es imposible que oyeran lo que hablaba Jesús porque se estaba asfixiando y apenas tendría voz.

El único que pudo haberlo escuchado fue Juan y me parece que no es Juan el que lo cuenta en su evangelio.

Así que se está discutiendo sobre algo que no se sabe con certeza si lo dijo o no lo dijo.

Y en algunas biblias,además, dice: "Te digo HOY, estarás conmigo en el paraíso". Lo que significa que se lo promete HOY; no que HOY, estaría en el paraíso.

Si nos quedamos con esta traducción se acabó el problema.

Martamaria · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

edgar gonzalez dijo:
manuelito, manuelito... era de esperarse
¿que se puede esperar de alguien que no entiende la ley de Cristo?
R= nada, eso explica: por que te entiendes con pablo pereyra = no entiende nada.

¿La ley de Cristo? ¿O la ley que han puesto en boca de Cristo?

Martamaria · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Pablo Peryra escribió:

Por lo tanto, es perfectamente válida la traducción: “de cierto te digo hoy: estarás conmigo en el paraíso”. Otra interpretación simplemente haría a Jesús mentiroso, primero, porque el paraíso es un jardín en la Tierra que será establecido en el futuro y hoy no está disponible. Segundo porque Jesús no fue ese día al paraíso, sino que fue al sepulcro (o, más bien, estaba a punto de ser puesto allí cuando el día terminó) y estuvo allí durante 72 horas. Tercero, porque en ese día el ladrón aún estaba vivo, colgado en la cruz.

Acabo de contestar un mensaje y al leer el tuyo, veo que en ese párrafo que te he copiado estoy de acuerdo.

Si Jesús dijo. "Te digo HOY, que estarás conmigo en el paraíso, se acabó el problema, ya que concuerda perfectamente con que Jesús resucito al tercer día y con que los muertos resucitarán el día del juicio.
Pero lo que a mí me hace dudar de toda la frase es que, los apóstoles, por miedo, estarían, si es que estaban, demasiado lejos y medio escondidos como para escuchar lo que Jesús dijera con un hilo de voz porque apenas le llegaba aire a los pulmones.

alfageme · 20 Febrero 2014

Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

La ley del Cristo es esta:
(Juan 13:35) En esto todos conocerán que ustedes son mis discípulos,si tienen amor entre sí.
Y Dios en su amor por los hijos de Adán y Eva, hizo que su Hijo Unigénito naciera en la tierra de una muchacha virgen judía llamada María para rescatar a los hijos de Adán y Eva.

Pero retormando el tema del dialogo de Jesús con malhechor.
El malhechor le dice a Jesús, Lucas 23:42 "Jesús,acuérdate de mí cuando vengas en tu reino".
Jesús le contesta, Lucas 23:43 "Cierto te digo hoy,estarás conmigo en el paraíso"

Jesús no le dijo al malhechor "ciertamente te QUE hoy,ese que, si no ciertemante te digo hoy estarás conmigo en el paraíso, es decir Jesús le prometió que cuando el venga a gobernar la tierra lo resucitaría para que viera el Paraíso.

Ricardo · 20 Febrero 2014

Más de 1.500 respuestas

Más de 1.500 respuestas

Ricardo dijo:
Mil quinientas respuestas y todavía nadie ha legitimado la idea de que ese mismo día no se reencontró Jesús con el malhechor en el Paraíso.

No es por la abundancia de mensajes ni por la extensión de los mismos que se fundamenta la razón.

¿Valdrá la pena seguir?

Se ha excedido ya el millar y medio de respuestas y la situación se mantiene incambiada.

No es repitiendo lo ya dicho ni agregando mucho a lo ya equivocado de entrada que finalmente, de tanto batir lo erróneo aparezca lo cierto.

Pobre y malo espectáculo es este de empecinarse tanto por desvirtuar las palabras del Señor Jesucristo.

Felizmente, para el malhechor arrepentido, nuestras disquisiciones en nada le menguan su gozo casi bimilenario de seguir tan cerca de Jesús como lo estuvo en el Calvario, primero en el Paraíso (seno de Abraham en el Hades) y a poco en el cielo hasta el día de hoy. Esto es lo que importa.

Saludos cordiales