¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Estimado Parentesis

Estimado Parentesis

Respuesta a Mensaje # 1328:

La respuesta a tu lista de distintas versiones bíblicas es tan obvia que no creí necesario más que reproducir lo que ya decía en un mensaje anterior.

Simplemente, quizás puedas hacer un cálculo estimativo de la cantidad de ejemplares que desde hace cuatro siglos a la actualidad están a disposición de los lectores hispanos en las ediciones mayoritarias y más difundidas entre lectores evangélicos y católicos:

Protestantes: Reina – Valera; Moderna de Pratt; Dios Habla Hoy (popular); Nueva Versión Internacional.

Católicas: Scío; Torres Amat; Nácar Colunga; Biblia de Jerusalem, La Biblia de las Américas.

Cuando en su trabajo de campo ustedes visitan los hogares, dónde haya un ejemplar de la Biblia probablemente sea de estas versiones: estamos hablando de muchos millones de ejemplares, lo que hace comprensible que siempre se haya entendido lo que por veinte siglos se viene entendiendo.

Tomando en cuenta únicamente las versiones vulgares y no todas, tenemos que por cuatro siglos los hispanos hemos venido leyendo “hoy estarás conmigo en el Paraíso” sin puntuación alguna que pudiera sugerir cualquier otra cosa distinta a aquel mismo día.

Ahora razona:

-¿Cuántos tienen en su casa una Biblia Curetoniana en siríaco?

-¿Cuántos han visto siquiera un ejemplar de la Versión Israelita Nazarena?

-Lo mismo digo en cuanto a rarísimas versiones (en inglés) como las que aportas: la Concordant, Diaglotón Enfático, la Hebrew Root Bible y la Rotherham.

Si compararas el número total de ejemplares de esas ediciones con los millones publicados de la King James durante estos dos últimos siglos por la Sociedad Bíblica Británica y Extranjera, la Americana y las Sociedades Bíblicas Unidas, el porcentaje de aquellas otras rarezas es irrisorio.

Sabido es que vuestras doctrinas no salieron de inventos propios y originales, sino que siguiendo el mismo método de Ellen White, rebuscaron en las bibliotecas aquellas rarezas que pudieran avalar las peculiaridades de nuevas doctrinas encaminadas a desvirtuar la antigua fe del cristianismo histórico.

Por lo menos sabemos de la existencia de la TNM en español así como la Nueva Reina – Valera 2000 adventista, pero de aquellas otras apenas tienen conocimiento algunos eruditos usuarios del idioma inglés.

Así que lo que dije, bien lo dije, sin faltar a mi honestidad.

Cordiales saludos
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

horizonte-71 dijo:
2.- ¿Algún experto en griego me quiere explicar por qué no se usan signos de puntuación en koiné?
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Porque no había en ese tiempo en que se escribieron.
Tampoco había mayúsculas y minúsculas, ni tampoco separación de palabras.

oseaqueseescribiatodoasiseguido

Ahora, si no sabes eso, seguramente estuviste discutiendo sobre este tema sin tener antes conocimientos básicos referenctes al mismo.
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

CreyenteX dijo:
Porque no había en ese tiempo en que se escribieron.
Tampoco había mayúsculas y minúsculas, ni tampoco separación de palabras.

oseaqueseescribiatodoasiseguido

Ahora, si no sabes eso, seguramente estuviste discutiendo sobre este tema sin tener antes conocimientos básicos referenctes al mismo.
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Bueno, ¿cómo le hacemos para acomodar signos de puntuación donde antes no los había? ¿No se podría también especular que el koiné era un idioma aglutinante, como el alemán?
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

horizonte-71 dijo:
Bueno, ¿cómo le hacemos para acomodar signos de puntuación donde antes no los había? ¿No se podría también especular que el koiné era un idioma aglutinante, como el alemán?
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¿Cómo lo hacemos? Ese es justamente el tema: que cada uno los pone según como mejor encaja con su idea preconcebida.
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

CreyenteX dijo:
Porque no había en ese tiempo en que se escribieron.
Tampoco había mayúsculas y minúsculas, ni tampoco separación de palabras.

oseaqueseescribiatodoasiseguido

Ahora, si no sabes eso, seguramente estuviste discutiendo sobre este tema sin tener antes conocimientos básicos referenctes al mismo.
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pregunto: ¿cuando moises leyó el libro de la ley ante Isreal en el sinai, fue claro y preciso en su lectura aun faltando acentos, puntos y comas o tuvo el mismo problema que hoy tenemos cuando leemos una carta sin: acentos, puntos o comas?
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

Natanael1 dijo:
Correcto, estos seguidores de corrientes interpretativas que despojan de los atributos Divinos a Dios manifestado en carne...no conocen al Hijo de Dios...el mismo que recibía adoración al igual que Su Padre Dios en la Eternidad, antes que el mundo fuese, tal como leemos aquí:

Jua_17:5 Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.


"CON AQUELLA GLORIA QUE TUVE CONTIGO"
​

Ambos, tanto el Padre como el hijo tienen la misma gloria, no hay diferencia, leemos:


Apo 5:13 Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.



"AL QUE ESTÁ SENTADO EN EL TRONO Y AL CORDERO"



​
En base a la plenitud de la Deidad en Jesús, en la cruz del Calvario, podemos confiadamente afirmaR que cuando el Señor dijo: "Hoy estarás conmigo en Paraíso" se cumplió ese mismo día, pensar lo contrario de la Palabra de Dios...es reducirlo al nivel de una criatura impotente, para presentarlo como un cristo mentiroso, objetivo que se ha trazado Satanás desde hace siglos, por tal motivo es que encontramos en este foro, hombres y mujeres irredentos, que niegan y rechazan aquellos pasajes que nos hablan de Cristo como el TODOPODEROSO.

La Wachtower Society es plena prueba de lo que afirmamos...a sus miembros los idiotizan inoculando en sus venas un cristo criatura y listo, ya están preparados para infiltrar los foros cristianos con su veneno doctrinal, el rechazo de la plenitud de la Deidad en Cristo...el rechazo de las doctrinas fundamentales del Cristianismo...y la práctica velada del culto a Moloc, cuando se le niega la transfusión de sangre a sus propios hijos y parientes.

La Traducción Nuevo Mundo, debe ser rechazada resueltamente por el pueblo del Señor.

Mucho mas cuando usa el texto griego corrupto de dos reconocidos Satanistas, Wescott y Hort para sustituir al Textus Receptus...

Un Cristiano que se respete, jamás aceptaría un debate donde se le presente este tipo de torcida traducción, pues al hacerlo, esta desconociendo la Palabra de Dios.

Natanael1
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ese es el punto.
la mayoría en este foro cree esto:
Cristo jamas ha estado en el paraíso, pues lo hará en un futuro; otros dicen: cristo estuvo en el paraíso, pero ya dejo de estar.

lo cierto dice:
Salmos 139:7-16
¿A dónde me iré de tu Espíritu? ¿Y a dónde huiré de tu presencia?
Si subiere a los cielos, allí estás tú; Y si en el Seol hiciere mi estrado, he aquí, allí tú estás.
Si tomare las alas del alba Y habitare en el extremo del mar,
Aun allí me guiará tu mano, Y me asirá tu diestra.
Si dijere: Ciertamente las tinieblas me encubrirán; Aun la noche resplandecerá alrededor de mí.
Aun las tinieblas no encubren de ti, Y la noche resplandece como el día; Lo mismo te son las tinieblas que la luz.
Porque tú formaste mis entrañas; Tú me hiciste en el vientre de mi madre.
Te alabaré; porque formidables, maravillosas son tus obras; Estoy maravillado, Y mi alma lo sabe muy bien.
No fue encubierto de ti mi cuerpo, Bien que en oculto fui formado, Y entretejido en lo más profundo de la tierra.
Mi embrión vieron tus ojos, Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas Que fueron luego formadas, Sin faltar una de ellas.


el Señor esta en todos lados, pues es Dios
 
Apreciado Edgar

Apreciado Edgar

edgar gonzalez dijo:
pregunto: ¿cuando moises leyó el libro de la ley ante Isreal en el sinai, fue claro y preciso en su lectura aun faltando acentos, puntos y comas o tuvo el mismo problema que hoy tenemos cuando leemos una carta sin: acentos, puntos o comas?
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Precisamente, ese fue parte de mi argumento páginas atrás, cuando yo alegaba que los judíos y griegos eran más inteligentes que nosotros, ya que los rabinos leían en las sinagogas de corrido, de los rollos, no solamente sin signos de puntuación sino todavía ¡sin vocales!

Los manuscriptos neotestamentarios eran uniciales, lo que quiere decir que usaban únicamente letras mayúsculas y -aunque tenían vocales- no usaban de espacios entre una palabra y otra, y a pesar de que todo eso era un texto apretado y sin signos de puntuación, cuando las epístolas eran leídas públicamente en las iglesias aquellos lectores sabían poner las pausas y los énfasis dónde y cómo correspondían.

Esta es la razón por la que desde la más remota antigüedad en el cristianismo a nadie se la había ocurrido mandarse un respiro tras el "hoy" dicho por Jesús al malhechor arrepentido, como para que la congregación entendiese que eso Jesús no se lo estaba diciendo ayer o mañana.

La "alta crítica" bíblica siempre propende a desvirtuar las Escrituras y minar la fe cristiana genuina. Acá en el Foro lo vemos de continuo.

Saludos cordiales
 
Re: Apreciado Edgar

Re: Apreciado Edgar

Ricardo dijo:

Precisamente, ese fue parte de mi argumento páginas atrás, cuando yo alegaba que los judíos y griegos eran más inteligentes que nosotros, ya que los rabinos leían en las sinagogas de corrido, de los rollos, no solamente sin signos de puntuación sino todavía ¡sin vocales!

Los manuscriptos neotestamentarios eran uniciales, lo que quiere decir que usaban únicamente letras mayúsculas y -aunque tenían vocales- no usaban de espacios entre una palabra y otra, y a pesar de que todo eso era un texto apretado y sin signos de puntuación, cuando las epístolas eran leídas públicamente en las iglesias aquellos lectores sabían poner las pausas y los énfasis dónde y cómo correspondían.

Esta es la razón por la que desde la más remota antigüedad en el cristianismo a nadie se la había ocurrido mandarse un respiro tras el "hoy" dicho por Jesús al malhechor arrepentido, como para que la congregación entendiese que eso Jesús no se lo estaba diciendo ayer o mañana.

La "alta crítica" bíblica siempre propende a desvirtuar las Escrituras y minar la fe cristiana genuina. Acá en el Foro lo vemos de continuo.

Saludos cordiales
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estoy consciente de tu aportación, solo buscaba saber la respuesta de creyentex sobre este punto.
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

edgar gonzalez dijo:
pregunto: ¿cuando moises leyó el libro de la ley ante Isreal en el sinai, fue claro y preciso en su lectura aun faltando acentos, puntos y comas o tuvo el mismo problema que hoy tenemos cuando leemos una carta sin: acentos, puntos o comas?
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Y sí, fue claro y preciso. Y no tuvo ninguna duda porque él mismo lo había escrito.
 
Re: Apreciado Edgar

Re: Apreciado Edgar

Ricardo dijo:

Precisamente, ese fue parte de mi argumento páginas atrás, cuando yo alegaba que los judíos y griegos eran más inteligentes que nosotros, ya que los rabinos leían en las sinagogas de corrido, de los rollos, no solamente sin signos de puntuación sino todavía ¡sin vocales!

Los manuscriptos neotestamentarios eran uniciales, lo que quiere decir que usaban únicamente letras mayúsculas y -aunque tenían vocales- no usaban de espacios entre una palabra y otra, y a pesar de que todo eso era un texto apretado y sin signos de puntuación, cuando las epístolas eran leídas públicamente en las iglesias aquellos lectores sabían poner las pausas y los énfasis dónde y cómo correspondían.

Esta es la razón por la que desde la más remota antigüedad en el cristianismo a nadie se la había ocurrido mandarse un respiro tras el "hoy" dicho por Jesús al malhechor arrepentido, como para que la congregación entendiese que eso Jesús no se lo estaba diciendo ayer o mañana.

La "alta crítica" bíblica siempre propende a desvirtuar las Escrituras y minar la fe cristiana genuina. Acá en el Foro lo vemos de continuo.

Saludos cordiales
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Yo diría que el tiempo del primer siglo a nadie se le hubiera ocurrido agregarle un "que", pero sí se les ocurrió, como dices, en la "antigüedad remota" (luego del primer o segundo siglo), cuando se prostituyeron completamente las creencias enseñadas originalmente por los apóstoles.
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

No se puede criticar la escritura antigua, porque es algo ingeniado por el hombre.
Se inventó ante la necesidad de dejar plasmadas las ideas de una manera que quedaran fijas, porque el boca a boca lleva a lo que ahora se conoce como "el teléfono descompuesto".
También para poder enviar mensajes a otros en otros lugares, eso daría también lugar a la "invención" del correo.

Pero los métodos de escrituras se han ido perfeccionando con el tiempo.

En el hebreo antiguo no había vocales. Luego mucho tiempo después se agregaron ¿para qué? Para saber bien como pronunciar las palabras, para que no hubieran dudas.

Luego además se inventaron unos signitos que se les aplican a las letras y dan diferentes variaciones de las mismas (como si fueran acentos).
Todo eso se fue haciendo con el fin de perfeccionar la escritura y que fuera lo menos ambigua posible.

El griego bíblico ya tenía vocales en el tiempo que se escribió el NT.

Los signos de puntuación y espacioes entre palabras es algo que se agregó luego ¿para qué? Para desambiguar, para que no hubiera confusiones.
Y así fueron avanzando los sistemas de escritura, pero es una herramienta imperfecta hecha por el hombre.

La capacidad de comunicar una idea que tiene depende de la capacidad del lector y luego de leer de hacerse la idea lo más cercana posible al del que lo escribió. ¿Pero cómo hacemos con las cosas que dan lugar a más de una interpretación posible? Bueno, por eso es que se agregaron los signos de puntuación.

Pero los signos de puntuación no los agregaron los escritores bíblicos, sino gente mucho tiempo después. O sea que los agregaron de acuerdo a la interpretación quer ellos le daban a lo que leían, de acuerdo a sus ideas, y a sus prejuicios.

Pero hoy día con todos los signos de puntuación, espacios, mayúsculas y minúsculas, aún pasa que uno escribe una cosa y el que lee interpreta otra. Así que ni siquiera los signos evitan totalmente el problema.

Muchas veces es por no leer con atención (pasa mucho también cuandos e lee la Biblia), pero otras veces es porque verdaderamente lo que se dijos e puede entender de más de una manera. Eso lo vemos en el foro muchas veces.

Como dice el dicho "no es lo mismo cuatro metros de encaje negro que...".
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

CreyenteX dijo:
Y sí, fue claro y preciso. Y no tuvo ninguna duda porque él mismo lo había escrito.
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entonces moisés tenia una gran memoria para leerlos detalladamente, pues la ley mosaica no estaba limitada en 10 mandamientos nada mas, sino en mas de 600 mandamientos.

¿ y que me dices del sumo sacerdote, tambien tenia la misma memoria que moises para leer los libros de la ley?
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

edgar gonzalez dijo:
entonces moisés tenia una gran memoria para leerlos detalladamente, pues la ley mosaica no estaba limitada en 10 mandamientos nada mas, sino en mas de 600 mandamientos.

¿ y que me dices del sumo sacerdote, tambien tenia la misma memoria que moises para leer los libros de la ley?
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No es que tenía memoria, para eso estaba escrito justamente, para no tener que memorizarlo (y con la posibilidad de error que eso conlleva).

¿No entiendes acaso que lo leía, no es que lo decía de memoria?

Esta conversación parece de tontos.
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

CreyenteX dijo:
No es que tenía memoria, para eso estaba escrito justamente, para no tener que memorizarlo (y con la posibilidad de error que eso conlleva).

¿No entiendes acaso que lo leía, no es que lo decía de memoria?

Esta conversación parece de tontos.
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amigo... tu argumento hace esta platica como de tontos.
obviamente que los primeros lectores de la palabra de Dios, no necesitaban punto, comas, signos de admiración o signos de interrogante, ellos sabían leer muy bien las sagradas escrituras por que estaban muy familiarizados con ella, aunque no la obedecían.
 
Estimado Edgar

Estimado Edgar

edgar gonzalez dijo:
amigo... tu argumento hace esta platica como de tontos.
obviamente que los primeros lectores de la palabra de Dios, no necesitaban punto, comas, signos de admiración o signos de interrogante, ellos sabían leer muy bien las sagradas escrituras por que estaban muy familiarizados con ella, aunque no la obedecían.
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Es precisamente así.

Puedo compararlo cuando recibiendo alguna visita de un desprevenido pastor, admirando este mi ejemplar facsímil (1969) de la Biblia del Oso (1569) le pregunto si se animaría a leerme unos pocos versículos escogidos al azar en el castellano clásico de Casiodoro de Reina, aceptando de inmediato tan ingenuo desafío.

De no conocer una media docena de distintas modalidades entonces usadas, el inocente lector se entrepara, trastabilla, y avergonzado no puede proseguir pues dio con una palabra que de ninguna manera acierta a leer; pero de enseñarle unas pocas cosas, podrá leer de corrido sin dificultad alguna.

En realidad, el "que" cuestionado por CreyenteX no aparece en varias versiones castellanas, y en las que sí, no es un agregado indebido del traductor, ya que en ese oficio se hace necesario utilizar partículas que no están en los originales pero que sí contribuyen a darle al lector el recto sentido del original.

Saludos cordiales
 
Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?

edgar gonzalez dijo:
amigo... tu argumento hace esta platica como de tontos.
obviamente que los primeros lectores de la palabra de Dios, no necesitaban punto, comas, signos de admiración o signos de interrogante, ellos sabían leer muy bien las sagradas escrituras por que estaban muy familiarizados con ella, aunque no la obedecían.
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¿Entonces para qué preguntas lo que ya sabes?
 
Re: Estimado Edgar

Re: Estimado Edgar

Ricardo dijo:

En realidad, el "que" cuestionado por CreyenteX no aparece en varias versiones castellanas, y en las que sí, no es un agregado indebido del traductor, ya que en ese oficio se hace necesario utilizar partículas que no están en los originales pero que sí contribuyen a darle al lector el recto sentido del original.

Saludos cordiales
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Claro que es necesario según nuestras reglas de escritura, pero el punto es que como la escritura original no tenía esas reglas que tenemos ahora, y además siendo que la escritura original en ciertos casos (porque tampoco es que constantemente haya este problema) se puede prestar para más de una interpretación; por lo tanto la puntuación que se va a agregar, va a ser una u otra de acuerdo a la interpretación que le dé el traductor.

Creo que es obvio, no sé para qué discuten algo tan sencillo.

¿Qué es lo que no entienden?
 
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