Re: ¿Cuando fue el ladron al Paraiso?
Lo prometido es deuda Catholico. Sin embargo, debo aclararte que por aquí andan algunos foristas que al parecer se indigestan con las "peroratas" largas y prolijas pero el punto no es ese. Se indigestan con los cortos o con los largos, no existe diferencia alguna porque nunca aceptan la verdad que les molesta profundamente cuando en un discurso largo y bien argumentado, paso a paso, punto por punto, se aclaran y se analizan los "pro y los contra"; con respecto a las enseñanzas doctrinales que de la Biblia se discuten a lo largo y ancho del mundo religioso. Son los verdaderos depredadores de la espiritualidad ajena; destruyen y pervierten el juicio pero no se hacen responsables de orientar mejor al que por algún motivo se dejó influir por sus "demoledores" e infames ataques a discreción que emplean contra todos aquellos que consideren errados en sus apreciaciones teológicas.
En este análisis he omitido por innecesarios e irrelevantes algunos comentarios tuyos y otros por considerarlos totalmente "off-topic" con respecto al epígrafe propuesto y, todavía otros, por la repetición de los mismos conceptos ya aclarados anteriormente. De manera que aquí me tomé la libertad de considerar este extenso aporte tuyo como respuesta al forista Pereyra. Empiezo:
Ya hace mucho que intento no calificar ni descalificar lo que otro tiene que decir, o puede decir.( no siempre puedo)
El hecho de que alguno pueda dejar callado a otro, no significa que tenga la razón.
Me gustaría debatir con usted punto por punto, en un tema nuevo que agote punto por punto cada cosa. ( es decir versículo por versículo).
Le propongo que en ese tema:
Uno de nosotros pone un solo versículo de la escritura y lo comenta, pudiendo apoyarse en hasta 5 versículos mas, con la condición única de que sean contexto de el mismo libro, o del grupo de libros del mismo autor o si son citas textuales de otro libro o testamento, luego, hace 3 preguntas de el versículo y lo expuesto con la obligación de el otro a responder las tres preguntas, pero a la hora de responder el otro, ademas de poder argumentar contra lo que el otro propone, puede hacer 3 preguntas que el otro tiene la obligación de responder.
Al responder estas preguntas realizadas ya no hay manera de preguntar otra vez o alargar mas el tema. Habrá que pasar a otro versículo.
Cabe señalar que el que responde la primera o la segunda batería de preguntas tampoco puede invocar versículos fuera de contexto, obviamente esto para evitar letanías y dejar al texto hablar y decir lo que dice.
Después de este siclo pasamos a otro versículo, aportado esta vez por el otro participante y así sucesivamente hasta agotar lo que la biblia dice de este tema.
Así no seremos apóstoles del incompleto.
Debido a que ambos creemos en la resurrección de la carne el tema se llamará:
La espera por la Resurrección de los muertos; ¿Es en estado consciente o inconsciente?
En este tema estará prohibido poner a analizar mas de un versículo a la vez.
REPITO: En este tema:
No se pude repetir un mismo versículo para análisis central.
Se prohíben las letanías, solo podemos llamar versículos que estén directamente relacionados, como paralelos o que sean de el mismo libro.
En caso de discusión la piedra de toque será la resultante literal que la Biblia interlineal de la W.T. proponga. ( ¿Que mas quiere?) ( Si no la tiene descargue la)
PD: Le respondo aquí esta ocasión por respeto de su tiempo, pero en lo sucesivo, solo le responderé en orden y bajo las reglas en el tema que se llamará:
"La espera por la Resurrección de los muertos; ¿Es en estado consciente o inconsciente?"
Claro que los muertos tienen esperanza. Eso está claro en la promesa que da la Biblia, pero no porque estén “vivos” en algún lugar del “Hades”, sino porque la promesa en ellos es tan segura porque Dios así lo ha garantizado y, si Dios lo dice, existe un 100% de certeza que se va a cumplir a su debido tiempo y no necesariamente tiene que ser en el mismo instante de cuando lo dice. Recuerda que Él “llama a las cosas que no son como si fueran” (Rom. 4:19). La esperanza de los muertos radica en la “resurrección” (volver a la vida); no significa un simple paso de un “estado espiritual a otro” pasando por “pasillos secretos del submundo” a “puertas celestiales” que les permita desplazarse según la ocasión y su llamado. Tu filosofía de que “si los profetas TIENEN ESPERANZA” es porque están conscientes en “algún lugar” está equivocada. No tiene sentido. Estás interpretando la promesa sin verdadera “fe”. ¿Por qué digo esto? Porque si tuvieras la “fe” que Dios requiere de nosotros, no sería necesario ese cumplimiento según nuestras expectativas por encima de las de Dios. Por otra parte, una “promesa” según la definición de cualquier diccionario bíblico o no bíblico, significa, ni más ni menos, la “seguridad futura de la realización de un hecho incuestionable”. La “promesa” siempre es “a futuro”. Una promesa no es que yo te prometa algo y, al instante, de inmediato, la cumplo. Eso no sería una promesa sino una acción puesta en marcha sin necesidad que medie antes alguna promesa de su ejecución.
Usted aplica el termino resurrección a lo que no es resurrección, sino vida espiritual.
Mi fe no niega la resurrección de la carne en el día ultimo y de hecho es esperanza de la iglesia, peregrina, purgante y triunfante.
Es en la resurrección de la carne cuando se cumplirá toda justicia.
Lo que dices al final es verdadero y comparto tu criterio aunque no aplique a nuestro amigo forista al que se las dirigiste. El tener un criterio bien definido pero diferente, no obedece en todos los casos a un “orgullo inútil” por encima de una “verdad útil”. Eso es simplemente convicción, con base o sin ella, pero convicción después de todo, de lo que hasta ese momento disponemos para reforzar nuestras investigaciones bíblicas, otras más amparadas a la tradición religiosa heredada o bien, a fanatismos extremos propios que existen en la mente de millones de personas en el mundo entero, independientemente de sus preferencias denominacionales. Lo que dices en la parte primera de tu planteamiento no me parece correcto, afirmando algo que es circunstancial y sujeto más bien a una adecuada sintaxis expresiva para explicar un hecho claro y veraz acontecido en el pasado, pero con una gran seguridad de cumplimiento en el futuro. Es decir, es una simple “forma de expresarse” lo que interpretas de manera personal para hacer que, la “forma” del argumento sea tenida como el “fondo” de lo que se enseña, cuando de hecho, es totalmente lo contrario. La hermenéutica bíblica es apropiada y esclarecedora. Los contextos bíblicos son los que sirven para esclarecer las premisas verdaderas acerca de enseñanzas o doctrinas fundamentales dentro de alguna ideología preconcebida sin repasar o sopesar, al menos, las evidencias escriturales que la misma Biblia contiene dentro de sus páginas. Tú defiendes la tesis de que si “tienen esperanza” (en presente indicativo) es porque tienen, sin lugar a dudas, que “estar vivos en algún lugar” para que esa “esperanza” tenga sentido y significado real. Esto no siempre es así. Como dije antes, tanto las “promesas” como la “esperanza” de su seguro cumplimiento, denotan, antes que nada, una “fe” 100% segura en que en realidad se tiene asida con fuerza, como “ancla del alma”, una verdad dicha por Dios como “esperanza” de un cumplimiento futuro, cuando Dios decida sea el tiempo oportuno para hacerlo realidad. De hecho, las mismas palabras del escritor de los Hebreos en el capítulo 11 verso 13, aclara e indica cuál debe ser la interpretación correcta de la aplicación de los que murieron con esperanza “teniendo asida con fuerza” el cumplimiento de la promesa, y que el hecho de indicarse que tienen “esperanza” no significa que, entonces, “están vivos” en algún lugar. Hebreos dice así: “En fe murieron todos estos, aunque no consiguieron [el cumplimiento de] las promesas, pero las vieron desde lejos y las acogieron, y declararon públicamente que eran extraños y residentes temporales en la tierra…”
Le explico primero que al referirme a Forma y fondo, me refiero al hecho de que Pereyra se equivoco al interpretar un texto de muy fácil entendimiento ( cosa que el mismo acepto como un varón), pero después quiso equiparar ese error con mis falta de ortografía. A lo que yo respondí que no son equiparables errores de forma con errores de fondo.
Por otro lado, el hecho de tener esperanza esta pegado con tener conciencia. Si los muertos están aniquilados, no se darán cuanta si no resucitan.
Por este foro se ha afirmado que el Señor Jesús, cuando resucita y baja al “Hades” y luego “sube” al Cielo de Dios, no solamente se lleva al “ladrón arrepentido” consigo sino que a toda la “cautividad”, entendiéndose por “cautividad” a todos los siervos de Dios en espera del Señor Jesús, incluidos estos personajes mencionados en Hebreos 11 lo que, definitivamente, crea un serio problema de interpretación para que este simple texto del verso 13 del cap. 11 de Hebreos no se convierta en una soberana contradicción. Si fueron llevados al Cielo por Jesús como parte de la “cautividad interrumpiendo su “placentera estancia en el Seno de Abraham” ¿Por qué razón, motivo o circunstancias entonces este pasaje y otros que resaltaré luego, indican todo lo contrario? ¿Por qué siguen en la lista de “espera” sin ver el “cumplimiento” de esas promesas muriendo (y tómese en cuenta que ya habían pasado, en algunos casos, hasta miles de años para algunos) sin recibir la recompensa? La segunda parte del verso 16 siguiente aclara el concepto: “Por lo tanto, Dios no se avergüenza de ellos, de ser invocado como su Dios, porque les tiene lista una ciudad. Aquí tenemos otro “trabalenguas” que puede ser mal interpretado al decir que “Dios no se avergüenza de ellos al ser invocado como su Dios”. ¿Significa que, aparte de estar en algún lugar del “Hades” denominado “Seno de Abraham” invocan a Dios? Esto no es lo que se enseña con semejantes y expresivas palabras, características de la forma escritural de la sintaxis, empleando referencias analógicas, comparaciones literarias, así como metáforas apropiadas que enseñan una realidad de las promesas futuras de Dios para todos los que lo aman y lo “invocan” o “invocaron” con verdadera fe. El Salmo 26:19 es revelador y sus palabras cobran vida cuando se leen con verdadera objetividad: “Tus muertos vivirán. Cadáver mío... se levantarán. ¡Despierten y clamen gozosamente, residentes del polvo! Porque tu rocío es como el rocío de malvas, y la tierra misma dejará que hasta los que están impotentes en la muerte caigan [en nacimiento].” Si notas bien, al decir “¡Despierten! A los residentes de “polvo de la tierra” ¿Significa que entonces están vivos y pueden escuchar la orden del Señor? Una mente equilibrada jamás pensaría así. Es evidente que la enseñanza es clara. La orden que se da y que los muertos “escuchan” no significa entonces que “están vivos” y “oyen” la voz de Jesús. Significa que, al igual que Lázaro cuando se le dijo “¡Lázaro, sal fuera!” no nos precipitamos a interpretar que “Lázaro oyó la voz de Jesús”. En cierto sentido, de manera metafórica SÍ la oyen. El espíritu santo de Dios es el poder utilizado que da vida de nuevo a las personas que están en la memoria de Dios y escritas en su “Libro”.
El asunto de el vesiculo que enseña que Jesús llevó cautivos, en el contexto del salmo, indica que llevó personas y algunas de ellas imperfectas.
Pero para analizar eso ya habrá tiempo si entra en el tema que le propongo.
Por otro lado con todo respeto le digo que descalificar a priori diciendo que solo un loco puede pensar de tal o cual manera, es por lo menos falaz. Puede ser que funcione con gentes de ciertas características, que por sus circunstancias no sepan defenderse ante tal falacia.
El hecho que usted ha notado bien, es que cuando en la biblia se resucita a algún muerto se hace por la oración, pero también por medio de una invocación, lo que deja ver mucho lo que hay detrás de la realidad de la muerte.
El detalle del llamamiento ¿no tiene importancia?.
Bien se pudo decir: ¡ Dios mio, resucitale! o alguna otra formula que no conllevara el detalle del llamamiento y aunque se hizo así, no se hizo solo así.
Esto en sí es una característica por lo general que puede ser aplicada a toda la cristiandad y no se salvan ni “tirios ni troyanos”.
Entendiendo que se incluyen los TJ
De acuerdo. Pero también “permitió” diálogos de los personajes que de ninguna manera eran su Palabra expresa, sino ocurrencias de quienes participaron –como protagonistas– para bien o para mal, en la historia de la humanidad desde su creación, poniéndolos como ejemplos de las cosas incorrectas que NO se deben hacer.
Tiene razón, pero por eso esta el texto que nos muestra si el maestro avala o censura a los tales. Y eso tiene valor
Si tú lo afirmas de manera tan firme y categórica, no soy yo quien dude de tus palabras. Pero ten en cuenta que este mismo argumento que empleas a tu favor, es aplicado por la mayoría de los miembros de las diferentes confesiones contrarias como muestra también de la seguridad de sus adeptos por defender lo que llegaron a determinar como el “camino que conduce a la vida”. Y, como es lógico determinar, las preferencias religiosas no determinarán si conseguiremos la vida eterna, sino más bien el llegar a establecer “cuál es la buena, la acepta, y la perfecta voluntad de Dios”.
Y en eso estamos, poe eso se dijo que debemos dar razon de nuestra ezperanza.
Aquí creo que exageras, no porque no tengas cierta razón, sino porque estás afirmando que los “peores católicos” son unos “santos” comparados con la conducta de algunos otros religiosos fundamentalistas de otras religiones. Esto es una aseveración temeraria y parcializada.
No yo no dije eso, solo dije lo que dije:
Y le repito que no existe un solo grupo que pudiera siquiera decir que comete menos crímenes que los peores católicos.
En el sentido de que un debate de miserias humanas, ningún grupo, religioso o no religioso pudiera negar la culpa de el peor pecado de el peor católico.
De santidad es de lo que debemos competir la buena carrera
Aunque no entendí muy bien lo que aquí afirmas, por lo que expresas (corrígeme si me equivoco) arremetes contra la enseñanza general compartida por todas las demás confesiones religiosas acerca de la creación del hombre. Tendrías que probar semejantes palabras en base a la evidencia transmitida en el Génesis. Creo saber por dónde te estás desviando, pero hay que tener mucho cuidado con “ir más allá de las cosas que están escritas” o divagar más de lo necesario, con tal de forzar criterios personales para acomodarlos a las doctrinas y enseñanzas de una congregación. No comparto el criterio que aquí expones, si es que lo entendí de la manera apropiada.
Que Dios hizo al hombre antes de que se relate la formación de un cuerpo esta en la biblia.
Si usted quiere atrasar la creación del hombre hasta el asunto de el barro, es su gusto
El que hubiera afinidad de ciertos criterios aún entre los más acérrimos enemigos de Jesucristo en su época, no significa que por dichas afinidades se justifique todo lo malo que el Señor les recriminó y lo mal que estaban con respecto a Dios y sus preceptos.
Ni yo he dicho esto, pero basados en el criterio filológico, las creencias de los fariseos respecto de este tema son muy claros y se conservan hasta hoy. Que Jesús nunca les recrimine el asunto y al contrario de eso, se alíe a ellos en ese tema, es de tomar en cuenta.
Eso no implica que eso sea pretexto de justificación de cosas que el mismo Jesús excretó
En la Biblia también se encuentran muchos pasajes llenos de dolor, desesperación, maltrato, persecuciones, muerte y lamentos, así como la mentira por la que hoy estamos discutiendo la salvación y eso también está en las Escrituras. No creo que Jesucristo se haya “aliado” a los fariseos como afirmas. De hecho, nunca lo hizo ni les reconoció nada especial por cuanto toda su vida giraba en torno a lo bajo que habían caído con respecto a la interpretación de la Ley de Moisés y del comportamiento hostil que tenían respeto al pueblo en general, considerándolos como unos “malditos” que no merecían siquiera tener el placer de la esperanza dada al patriarca Abraham.
¿A que mentira se refiere? ¿Esto es mentira?
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
Por otro lado, Jesús sí se alió con los fariseos, y Pablo declara que tiene la misma esperanza que ellos en lo referente a la vida del alma.
Ya habrá tiempo de extendernos en ese tema
Como lo expresé antes, ese concepto que tienes de lo que para ti significa la “vida perdurable” hay que analizarlo. Porque una cosa es la “vida perdurable” en cuanto a la promesa futura de hacerla real y perdurable, eterna, pero dentro del arreglo de Dios como promesa cumplida dentro del tiempo estipulado; no conferida dentro de nuestras expectativas más anheladas anteponiendo la Voluntad expresa de quien prometió esa vida como premio a la obediencia y sometimiento a su Primogénito y Rey asignado. Otra cosa es creer en la “vida perdurable” como “inmortalidad inherente” a la hora de nacer como humanos y que, si fallamos, deambularemos por la eternidad en un eterno suplicio en una pileta de horror y fuego que no consume; que tortura y recuerda a las “impenitentes almas” atribuladas y sentenciadas, que su dolor y sufrimiento jamás terminarán. Esto es otra cosa totalmente diferente. Si te refieres a esta vida “perdurable” no estamos de acuerdo. No es enseñanza de la Biblia. Es una atrocidad imperdonable aún para un Dios que es Todopoderoso y quien, a pesar de su Inmensidad y Poder, tiene límites de justicia que ni él mismo puede traspasar porque, de hacerlo, dejaría de ser lo que siempre exigió y exige a la creación entera: ADORACIÓN EXCLUSIVA COMO EL TODOPODEROSO DIOS DE JUSTICIA.
La vida perdurable es eso que usted no quiere creer.
La vida intermitente que usted predica no tiene razón de ser, pues su modelo de ; vivo, muerto, vivo para los buenos
Vivo, vivo, para los 144000
Vivo, muerto, vivo, muerto para los malos
Es solo una ingeniosa resulta de las elucubraciones de algunos iluminados.
Pero, de hecho e encontrado luz en este comentario suyo, mucha luz.
Nosotros, los católicos creemos precisamente que Dios NO TIENE LIMITES EN SU JUSTICIA. El hombre si.
Si alguien mata, viola, ultraja a uno o a mil, niños, mujeres o ancianos indefensos, la justicia del hombre no puede hacer justicia. Punto.
Para los asesinos y pedofilos que no creen en Dios, el que Dios los castigue solo con la inexistencia es equivalente a salirse con la suya, pues eso lo tienen ya asumido desde el principio.
Por otro lado, si algo entiende de justicia, entenderá también que no es justicia castigar con el mismo daño a uno que robo un peso, que a otro que vinolento infantes y asesino personas de manera sanguinaria.
Dios que no tiene limites en su justicia si puede cobrar hasta el último céntimo.
Eso dice la biblia.
¡ Que esperanza tan grande es un Dios que tiene el poder de pagar a cada uno según sus obras !
A diferencia de el dios que predicas que no puede sino tratar igual a los que no se portaron igual.
Insisto, Jesús nunca se “alía” a nadie, menos a los fariseos a los que constantemente criticaba y atacaba con todo tipo de sentencias que les hacía recordar lo mal que estaban con respecto a la promesa hecha a Abraham. Veremos más adelante qué es lo que según tú Pablo confirma la actitud de Jesús y con respecto a qué lo hace.
Lea usted la biblia, Jesús se alia a los fariseos y Pablo dice que tiene la misma esperanza que ellos.
Jesús nunca compartió semejante criterio de la “inmortalidad del alma humana”. Eso no es cierto Catholico. De hecho, su venida a la Tierra fue determinante para negarla. Él vino a salvar de la muerte al hombre penitente; a darle esperanza de una vida indestructible pero futura, dentro del propósito eterno de su Padre. Él no vino en el entendido de que existían millones de “almas” regadas “por aquí y por allá” en confusos compartimentos subterráneos como los presenta la mitología griega, como morada provisional y otros eterna, de un lugar temporal para algunos y eterno para otros, mientras se resolviera su “situación jurídica” al ser juzgados por el Señor. Tendrías que probar semejante afirmación porque, lo contrario, fue lo que enseñó de manera clara como el cristal. A no ser que tengas bajo análisis las palabras o las expresiones analógicas mediante las cuales a menudo enseñaba y a las metáforas que empleaba y que de manera directa llamaba la atención de los oyentes cuando decía: “el que tiene oídos que escuche”.
De hecho fue Dios quien eligió usar la palabra Hades, palabra que no ignoramos, tenía un significado muy exacto.
La división del seól adhes en cámaras, no es griega es bíblica.
Por ejemplo se habla de las puertas del hades, de las cámaras del seol, lo que implica que hay muchos compartimentos.
Tampoco existe algún versículo en la Biblia que indique que Adán fue el primogénito Hijo de Dios humano. Muchas cosas no se indican en la Biblia pero son de obvia deducción sin necesidad de escarbar demasiado ni de alterar el curso de la temática central de la Biblia con respecto a la “muerte y vida” del hombre y cómo evitar la primera para conseguir la segunda. Sin embargo, sí existe un texto que indica claramente que el “alma es destruida”; consumida; muerta; quemada; devorada, dependiendo de la traducción que se cite. Por otra parte, tendríamos que ahondar en el análisis de lo que realmente significa el “alma”. Sé que el concepto que tienes con respecto a ella, es diametralmente opuesto al que manejamos nosotros. Sin embargo, la Biblia sí indica qué realmente es el “alma” humana y en qué sentidos es utilizada para explicar enseñanzas importantísimas en las que se basa la esperanza en la resurrección de los muertos. Por otra parte, sí existe en la biblia la destrucción del alma en manos de Dios.
De hecho no existe, y me gustaría que citara la interlineal de la w.t. y la comparamos con hebreos que dice que el Diablo fue destruido ( con el mismo verbo) o las ordes de vino.
También habla de la “muerte” como un “enemigo” y del pecado como un “Rey”. ¿Y eso qué indica? Esto se llama hermenéutica bíblica; llegar a conclusiones correctas a partir de investigaciones correctas en base a deducciones correctas y estableciendo las diferencias correctas entre lo que es analógico con respecto a la realidad de la enseñanza que persiguen.
Lo malo es que de antemano usted llega con ideas preconcebidas y hace lo incorrecto.
Un análisis técnico no lo soporta su teología. Pues si se respetara el contexto para de principio hacer una buena exégesis ya estaríamos del otro lado.
Nunca un T:J respeta el contexto, siempre salta de libro en libro para cegarse a si mismo.
Cuando creyeron “ver” un “espíritu” todavía estaban sin “destetar” y con todo tipo de “mañas” y conceptos equivocados respecto a casi todas las cosas que no entendían de lo que Jesús les trataba de enseñar. Todavía no había venido a ellos el “Consolador”; el “espíritu de la verdad” quien los capacitaría y les haría recordar, todos los dichos por el Maestro proferidos para su oportuna instrucción y capacitación como sus verdaderos discípulos y “agentes” de publicidad de su Señor.
Bueno, ya por lo menos aceptas que los apóstoles creían en lo que yo creo.
No había venido dices, el Espiritu Santo, eso explica por que Job el Justo también creía como yo creo. (te lo explica a ti por lo menos). Aunque no venia el Espíritu Santo, sí estaba Jesús para corregirlos y no lo hizo. Luego entonces, avaló.
Jesús pasó mas de 3 años con ellos y nunca toco el tema, según tu. En eso ha sido mas eficiente la W.T. que a la semana enseñan eso a sus adeptos.
Lo raro es que, entonces, Jesús los mandó a predicar mientras todavía estaban creyendo mentiras. Eso no ocurre con los de tu grupo, que vienen a atacar la vida perdurable con uñas y dientes desde l principio
Yo ya te presenté varios. Tengo muchos más disponibles. Ahora te toca a ti refutarlos, uno por uno eso sí, para que no nos desviemos a otros temas sin aclarar primero el orden lógico presentado para su análisis imparcial, no sectario.
Como le dije, el anterior post, discúlpeme si no lo respondo aqui, prefiero empezar de cero. Uno a Uno, con orden, digo si no le incomoda hacer las cosas en orden .
Ustedes los que no creen en lo que yo creo, repiten 100 veces el mismo versículo y piensan que pusieron 100 diferentes.
Por eso lo invito analizar uno por uno, en orden de uno usted, uno yo, a favor y en contra.
Al desarmarlo de su letanía, dudo que pueda hacer otra cosa que abandonar el debate.
Un debate con reglas claras y orden no cualquiera lo lleva al final.
¡Claro! Habría que aclarar primero a qué tipo tradiciones se refería. Porque están las “malas” y las “buenas”; las que “destruyen la espiritualidad” y las que nos “acercan más a Dios”.
A las tradiciones escritas y de viva voz. Como dice la escritura
Bueno, los fariseos tenían muchas cosas –según el propio Jesús– que para Dios eran también un “montón de basura”; sobre todo sus actos característicos de una falsa demostración de su amor a Dios. De hecho, todos las tenemos, no importa si se es fariseo o saduceo o escriba o republicano o discípulo a medias, etc.
El hecho es que Jesús ordena hacer lo que los fariseos dicen que hagamos.
Pablo también sabía que al morir sus “obras irían con él”, es decir, como garantía que lo acreditaba de recibir el cumplimiento de la promesa pero, “que el Señor, el justo juez, me dará como galardón en aquel día; (NO DE INMEDIATO AL MORIR) sin embargo, no solo a mí, sino también a todos los que han amado su manifestación”. Creo que este texto te contradice de manera directa porque Pablo sí creía en esas “almas espirituales vivificadas”, cuando dijo que no sólo a él se le daría “el galardón”, sino que también a “todos” los demás que han amado “su manifestación”, no de manera INMEDIATO, sino que “EN AQUÉL DÍA”. Más claro no se puede.
No dice que le dará la vida eterna como galardón o que se la quitara o que se la devolverá ( la vida).
Ocurre que usted quiere mezclar dos cosas distintas.
La vida perdurable y la resurrección.
Después de la muerte Pablo fue con Jesús y esta con el, pero aun estando con el espera que se cumplan todas las promesas, como las lamas que están debajo del altar a las que se les visite de blanco pero se les pide que esperen.
Ni dice que espera su leoncito, su puentecito y su casa estilo californiana
Pues esa “semántica” como dices, interpretándola como la correcta estructura de la lingüística que estudia el significado de los signos y sus combinaciones “sincrónicos” (simultáneo) o “diacrónicos” (que evoluciona a través del tiempo) aplicada a “alma” y “espíritu” no es como lo presentas. Es totalmente lo contrario. Que se mencionen “juntos” los conceptos es una cosa. Que se relacionen entre sí para “interactuar” como si fuera el mismo significado, es totalmente incorrecto. “Alma” en el Génesis representa a seres que tienen vida; nunca con “espíritus” con vida, en primer lugar. En un segundo lugar el “alma” se identifica plenamente con la “vida” que una persona disfruta como “alma”, por lo que también un “espíritu” tiene “alma”; es decir, tiene “vida” espiritual. El “alma” es una característica vital de los seres vivos incluido el Hombre como la obra máxima y más compleja de Dios en la Tierra. De hecho, existe mucha evidencia en los escritos católicos que definen la terminología “alma” como algo totalmente diferente a “espíritu”. Por ejemplo, la New Catholic Encyclopedia (edición de 1967, vol. 13, pág. 467) dice: “Nepes [né·fesch] es un término mucho más abarcador que nuestro vocablo ‘alma’, pues significa vida (Éx 21.23; Dt 19.21) y sus diversas manifestaciones vitales: respiración (Gé 35.18; Job 41.13[21]), sangre (Gé 9.4; Dt 12.23; Sl 140[141].8), deseo (2Sa 3.21; Pr 23.2). El alma en el AT [Antiguo Testamento] no significa una parte del hombre, sino el hombre completo: el hombre como ser viviente. De manera similar, en el NT [Nuevo Testamento] significa la vida humana: la vida de la persona, el sujeto consciente (Mt 2.20; 6.25; Lu 12.22-23; 14.26; Jn 10.11, 15, 17; 13.37)”.
Por eso es importante detallar lo que dice la biblia, que también diferencía alma de cuerpo, y hace intercambiables los conceptos alma y espíritu..
Para eso es que habrá que analizar los versículos uno por uno. ¿no me diga que tiene alguna preocupación?
Por otra parte la traducción católica romana The New American Bible, en su “Glosario de términos de la teología bíblica” (págs. 27, 28), dice: “En el Nuevo Testamento, ‘salvar uno su alma’ (Mr 8:35) no significa salvar alguna parte ‘espiritual’ del hombre, como algo en oposición a su ‘cuerpo’ (en el sentido platónico), sino a la persona completa, destacando el hecho de que la persona vive, desea, ama y ejerce su voluntad, etc., además de ser algo concreto y físico” (publicada por P. J. Kenedy & Sons, Nueva York, 1970).
Por lo tanto, el vocablo hebreo né·fesch viene de una raíz que significa “respirar”, y en un sentido literal se podría traducir como “un respirador”. El Lexicon in Veteris Testamenti Libros (de Koehler y Baumgartner, Leiden, 1958, pág. 627) la define como “la sustancia que respira, que hace del hombre y del animal seres vivientes Gé 1:20, el alma (estrictamente diferente de la noción griega del alma), el asiento de la cual es la sangre Gé 9:4f; Le 17:11; Dt 12:23: (249 veces) [...] alma = ser viviente, individuo, persona”.
Debería usted entonces estar tranquilo, por que al analizar cada versículo uno por uno, usted tendrá la razón.
¿No pretende echar una avalacha de cosas inconexas para hacer cortinas de humo?
Si se analizan los pasajes en donde se resalta esto que aquí destacas, es fácil determinar cuándo se habla de una cosa y cuándo de otra y sus respectivos significados que, para nada, significa lo mismo como si fueran términos intercambiables o “sinónimos”.
El alma y el espíritu se exhalan, el alma y el espíritu van y vienen con la vida, el alma y el espíritu representan a la persona conciente en el cielo.
Hay tantos versículos que analizar uno por uno
Para empezar, no hay muertos “conscientes de nada en absoluto”. Todo lo que contrario a este concepto claramente definido en la Biblia se diga en otro nivel, no obedece a la enseñanza bíblica de “almas en pena”, sino a criterios personales o denominacionales que así lo interpretan y los establece como si fuera “Palabra de Dios”. Por ejemplo, en Revelación 6:9 Juan ve “debajo del altar las almas de los que habían sido degollados” queriendo decir que vio las “vidas” sacrificadas injustamente por servir a Dios pero en un plano netamente metafórico, simbólico, pero de una realidad “en espera” de cumplimiento. Esto se sabe por lo que dice a continuación con la súplica que hacen a Dios de cuándo va a juzgar a quienes derramaron su sangre para que la “vengara”, en aparente exigencia, contrario a la doctrina cristiana recibida de no desear el mal sobre los enemigos de Dios. Es evidente que lo que persigue la enseñanza de estas “almas en espera de venganza” no es literal, sino más bien el “sentir” de Jehová Dios contra los que se encargaron de sacrificar esas vidas de sus siervos. Lo mismo ocurrió en el caso de la sangre de Abel cuando Dios le dijo a Caín: “Mira, la sangre de tu hermano CLAMA A MÍ desde el suelo”. ¿Literal? La enseñanza sí; que la sangre “suplica venganza” no.
Tengo, la interlineal de la W.T., le ruego me muestre en que parte de la biblia esta consignado la frase “concientes de nada en absoluto”. La versión que tengo es de 1985, dígame la pagina, o mejor aun , póngala en el foro.
Por otro lado el hecho de que no le guste algo no significa que sea falso.
Ese asunto de las almas esta muy claro, y al detalle, podemos poner el paralelo de otras almas en la misma situación de vida ante Dios:
En una nube de testigos, esta nube es definida:
Hebreos 12:9
[SUP]9[/SUP] Además, solíamos tener padres que eran de nuestra carne para disciplinarnos, y les mostrábamos respeto.
¿No hemos de sujetarnos mucho más al Padre de nuestra vida espiritual, y vivir?
[SUP]
22[/SUP] Mas ustedes se han acercado a un monte Sión+ y a una ciudad+ de[l] Dios vivo, a Jerusalén celestial,+ y a miríadas* de ángeles,+ [SUP]
23[/SUP] en asamblea general,*+ y a la congregación de los primogénitos+ que han sido matriculados*+ en los cielos, y a Dios el Juez de todos,+ y a los espiritus* de los justos que han sido perfeccionados+
Según la interlineal de la W.T.
Literal.: “espíritus”. Gr.:
pnéu·ma·si; J[SUP]17,18,22[/SUP](heb.):
ru·jóhth.
Me gustaría participar, si me lo permites. Tengo mucho que aportar sobre el tema en base a las Escrituras.
Es usted bienvenido, pero la verdad dudo que aporte mucho, pues sin la letanía no tiene su doctrina mucha cuerda.
De hecho con la regla de no repetir versículos y analizar solo con versículos del mismo libro ( es decir en contexto) no creo que dure mucho su ímpetu
Estoy de acuerdo contigo en esto que aquí bien defines y, además, claro. Sin embargo, las sabias deducciones de ciertos pasajes, cotejando los contextos y la enseñanza medular de ciertas doctrinas, arrojan mucha evidencia para poder, de manera correcta, relacionar unas cosas con otras sin caer en el agregado de conceptos sin base, como por lo general hacen todas las religiones que supuestamente están respaldadas en las Escrituras. Congenio con el criterio de Pereyra en cuanto a creer que la presencia de demonios en ciertas circunstancias o relatos bíblicos, casi siempre es camuflada por otros conceptos menos directos pero que no se oponen; más bien ratifican, la transformación de satán en “ángel de luz” y sus ministros, en “ministros de justicia”. El engaño siempre está latente y presente. En eso estriba el engaño agazapado. Que lo descubramos y no caigamos en conceptos incorrectos, lo determinará el conocimiento que hayamos adquirido de los consejos de nuestro Dios y de todo lo que Jesucristo nos advirtió acerca del inicuo y sus trampas para enredarnos y confundirnos.
Bueno si vamos al contexto, creo que será util.
Aquí no creo que Pereyra esté “torciendo” o “retorciendo” ningún criterio Catholico. Simplemente está exponiendo de manera objetiva, honesta, el relato sobre lo que ocurrió con Saúl y su consulta a la “médium” espiritista. Me parece que con aseverar o emplear apelativos negativos al no estar de acuerdo con el criterio contrario, no derrumba ni se demuestra que tu punto de vista sea el correcto. Para eso tendrías que analizarlo de similar manera y presentar tus argumentos y tus textos que hagan posible aceptar otro entendimiento diferente al que claramente se expresa en este pasaje de Samuel. He subrayado algunos pasajes de los textos de Samuel que considero relevantes para determinar, como punto y aparte de lo que se está tratando, un argumento que se pasa por alto para determinar, hasta qué punto y desde la perspectiva de ustedes, la pitonisa realmente conocía a Samuel y lo que dijo cuando aseveró haber visto “dioses” subiendo, a Samuel y además, reconocer en su “cliente” al Rey Saúl en persona
Le explico que; me refiero a que Pereyra invoca que la escritura no se equivoca y que dice lo que dice. ( clara para atacar lo que quiere atacar)
El Dijo que si dice azul , azul es, y yo me he allanado a eso, pero ahora la Biblia dice, Samuel dice y Pereyra contradice diciendo que un Demonio dijo
. Hay mucho envuelto en este relato como para decir que todo fue “inspirado de Dios” como verdades “ocultas” como la que se dejó decir, Jehová, cuando le dijo a Adán que “moriría” si comía, en contraste con el “no morir” de satán. Al parecer y según ustedes, satán fue el que dijo la verdad “sin tapujos” y Dios omitió decirla con toda elocuencia, diciendo “a medias” una verdad que llevó a la muerte al hombre total.
Es extraño este comentario viniendo de uno que su religión avala las palabras del diablo.
En su folleto sobre “ Quien domina en realidad el mundo”
Cuando El satan ofrece a Jesús los reinos de la tierra, ustedes dicen: ¿Podría Satán haber ofrecido lo que no es de el?
Dejando con esto claro que ustedes creen que el satan tiene esa autoridad.
Siendo que esa misma promesa se le hizo a Jesús de parte de Jehová Dios mucho tiempo atrás.
Por otro lado, es Jesús quien promete: “No morirán”
Usted no entiende que Dios hablaba de una muerte y el Satan hablaba de otra muerte, en eso estaba el engaño. Acuérdese que las medias verdades son las peores mentiras.
Pero eso es otro tema
Interesante observación presentas. Sin embargo, tengamos cuidado con las malas aplicaciones que no en todos los casos se analizan las mismas circunstancias y los mismos temas tratados. En el caso específico del “yerro” de Pedro y su simulación ante los judíos es fuertemente censurada por su compañero Pablo por haber participado, evidentemente, en algo que no era lícito hacerlo desde la perspectiva cristiana y del temor que Pedro estaba teniendo obligándolo a simular una falsa pose que para nada daba crédito a una apropiada conducta cristiana.
Regresamos al principio.
Usando el mismo método que usan para desacreditar las palabras de la biblia, se puede usar también para defender a Pedro
Resulta que la biblia enseña que todo asunto se resuelve por dos o tres testigos.
Pablo no tiene testigos, y hasta Bernabé esta de el lado de Pedro
Pedro no hizo mas que portase como judío con los judíos y como gentil con los gentiles.
Pablo acuso sin testigos a Pedro, pero Pedro es quien tiene los testigos, aun mas, Pablo hace en el templo de Jerusalén a petición también de la gente de Santiago lo que el le pide.
Igualito que Pedro.
Con esto le muestro que si se quiere discutir de la biblia se puede.
En el caso de la consulta a la médium espiritista de “En-dor” las circunstancias son totalmente diferentes. Si bien es cierto el libro de Samuel fue inspirado por Jehová Dios para incorporarlo al canon de las Escrituras para nuestra instrucción, también es cierto que el diálogo sostenido entre los personajes, en este caso específico, no tiene por qué haber sido inspirado por Dios por cuanto, resulta evidente y lógico, que Dios no iba a “inspirar” para que ambos personajes, Samuel su profeta designado y Saúl, el Rey desaprobado, se dejaran manipular por una hechicera cuya práctica era abominable de conformidad con su propia Ley.
Aquí el punto medular es que la biblia dice que fue samuel, la septuagina dice que fue samuel, la tradición judía dice que fue Samuel.
Pero sobre todo la biblia dice que fue Samuel, eso es inspirado por el Espíritu Santo.
Le repito que se pudo decir un demonio en forma de samuel dijo, pero no fue así.
Lo mismo ocurre en el caso de la tentación de Cristo cuando el diablo le cita varias veces de las Escrituras para hacerlo caer en su trampa y conseguir tentarlo haciéndolo considerar, siquiera, las palabras del perverso ángel del mal en oposición a Jehová, su Padre. No podríamos sostener de manera coherente, que las palabras del diablo fueron “inspiradas por Dios” para que tentara a su propio Hijo. ¿Comprendes de qué se trata todo esto?
Pero por supuesto que cada palabra fue inspirada y por eso queda claro que fue el diablo quien dijo lo que dijo, tal vez llegó el diablo en forma de angel de Luz, pero la biblia enseña que fue el diablo.
Lo raro es que en este caso en particular los T.J. avalan las palabras del diablo preguntando: ¿Podría el diablo ofrecer a Jesús lo que no puede darle?
Es como si para ustedes Dios hubiera inspirado al diablo para ofrecer una promesa real a Jesús.
En resumen basta para los cristianos con saber que fue el diablo quien dijo las cosas para tomar todas las reservas necesarias y basta también para un cristiano que Dios diga que fue Samuel quien habló para creerlo.
Creo que aquí estás “sesgando” la real perspectiva con la que tu detractor intentaba presentar el argumento que, ya en tus manos, lo mal interpretas y lo devuelves pero desde tu perspectiva. ¿Qué te pasa Catholico?
Me ocurre que no uso dos pesas ni dos medidas por que Jehová Dios las aborrece.
¡Exactamente! la mujer vio subir “dioses”, (varios), no uno solo. ¿Inspiración de Dios de nuevo?
La Palabra Elohim es usada para plural o singular, el mas grande ejemplo es Jehova Dios.
En el hebreo Un solo Elohim es mencionado como Elohim. (plural de Eloha)
Como la palabra tenis, tengo un tenis, o tengo mi par de tenis
Vi un tenis
¿Y qué es imposible para que no lo prohíba? ¡No entendí esto!
Dios prohíbe invocar muertos, Dios no prohíbe lo imposible.
Cuando lo prohibió, pudo decir que se allegaban demonios y no lo hizo.
Pero muéstreme otro mandamiento donde se prohíba algo que no se puede hacer.
Quizás no se encuentre un texto que así, tan literal, diga lo que exiges que diga para convencerte de lo contrario. Si existiera algo así, ya se las hubieran arreglado para interpretarlo de otra forma.
Y yo pensando exactamente lo mismo de ustedes.
Por eso, para no desfigura nada, es que le propongo debatir uno a uno los versículos en su contexto, sin letanías.
Así y solo así lograremos una buena exegesis y en consecuencia tal vez lleguemos a un buen análisis hermenéutico
Discúlpeme pero no me lo imagino juntando dos palabras respetando el contexto primario , histórico, los elementos filológicos y sin poder acudir a su letanía.
No es personal, no me lo imagino ni a usted ni a otro sectario.
Con ciertas teologías es irrelevante el mostrar textos que digan así o asá. Siempre se las ingenian para darles otra connotación diferente a la que claramente manifiestan, y lo sabes muy bien. Ejemplo: Cristo dijo ser el HIJO de DIOS, no DIOS. ¿Cómo fue interpretado? Que era DIOS, no el HIJO (realmente). Otro ejemplo. ¿Quién de las tres hipóstasis de la deidad trinitaria es el DIOS VERDADERO. Ustedes afirman y juran y perjuran que LOS TRES FORMAN EL SOLO DIOS VERDADERO ¿Me equivoco? ¡No lo creo! ¿Qué dice la Biblia: “EL PADRE ES EL ÚNICO DIOS VERDADERO”. ¿Le creen? ¡No, por el contrario, lo niegan! Un tercer ejemplo: en la Biblia no aparece por ningún lado la palabra “trinidad”. ¿Será que no existe por ello para ustedes? ¡De ninguna manera, creen en ella aunque no aparezca el concepto! ¿Comprendes de nuevo cómo es la vaina desde este tu enfoque?
¿Yo aquí le preguntaría entonces Jesus es un dios falso?
Pero es of topic. Después de agotar este tema que le propongo, lo invito a hacer lo mismo con el tema de la trinidad. Una por una las citas en el orden que le he propuesto dejaría ver lo que dice cada versículo por si mismo, en cualquier tema de la biblia.
Creo que estás empleando argumentos “ad-hominem” y descalificaciones innecesarias para refutar lo que con aceptable objetividad se ha presentado como defensa de la no aceptación de que el “alma” humana sea imperecedera por “defecto”.
Bueno, usted también llama sectas a los grupos que no están dentro de su dinámica.
Lo de la letanía es algo que yo he apreciado de ustedes los T.J.
Acepto sin embargo, en el mundo de lo posible que pudiera ser que, sin letanía puedan explicar sin forzar las cosas, los versículos que por lo menos aparentemente se les oponen a su interpretación global.
Yo siempre ruego a Dios que de la gracia de la elocuencia y la sabiduría a mis adversarios en la fe, para que si yo estoy mal, me lo puedan hacer ver. Usted esta incluido en esas oraciones.
Sin embargo yo noto que los sectarios nunca dejan que un versículo hable por si mismo sino que lo tuercen y retuercen con su letanía para que entre en la estrecha caja de sus ocurrencias
Reitero que lo inspirado del relato por parte de Dios fue el haber dejado constancia de los errores de los hombres y de sus otrora siervos a Su servicio. Todo lo que hicieron y dijeron y las cosas incorrectas en las que incurrieron no fue lo inspirado. Lo inspirado fue la difusión de su historia para instrucción importantísima para las futuras generaciones.
De nuevo confirmas lo que antes expresé. La inspiración está en la difusión del relato, no en lo vergonzoso del comportamiento ni en todo lo que hacen y dicen los personajes cuando, evidentemente, arremeten contra lo ya dispuesto en otros pasajes de otros libros inspirados.
Esto ya te lo expliqué. No hace falta agregar más a lo mismo. Además, estás empleando libros "deuterocanónicos" de las Escrituras hebreas" no confirmados ni aceptados por la erudición mundial como "auténticos". Claro, esto es ya otro tema.
La falacia de “ lo dicen los expertos”, no quita el testimonio histórico que la septuagina y los deuterocanonicos obsequian.
Por otro lado, repito que si se prohibió invocar muertos es por que se puede hacer.
Esta prohibido matar y matando se puede hacer un mártir de bendita memoria.
Eso no significa que el mártir no sea de bendita memoria como Esteban, pero tampoco significa que no sea pecado matar.
Asi la biblia enseña que se pecó al invocar a Samuel, pero no deja de ser una profecía cumplida la dicha por el de parte de Jehova Dios y Dios no profetiza por medio de demonios.
Las dos cosas son ciertas, el pecado de Saul y Que Samuel dijo a Saul
La mayoría de las religiones provienen de un “tronco común” y, es “común”, que crean de manera similar y congenien en similitudes y creencias originadas dentro de un mismo “foco histórico” de donde provienen. Por lo tanto, lo “trascendental” que resaltas como ausente en ellas es lo que deberían considerar aplicar; no así las creencias “marginales” las que, evidentemente, difieren una de otra en casi todos los aspectos básicos que las identifica.
Por ejemplo el termino Adhes, que tomo el Judeocristianismo por que siendo ya una palabra acabada en su significado, encajaba con las creencias judeo cristianas.
De nuevo, si las “diferencias” entre los escribas y fariseos están en la Biblia, no por ello, esas diferencias, deben ser consideradas, también, como si fuera “Palabra de Dios”. ¿Comprendes la diferencia entre una cosa y la otra?
Las diferencias entre fariseos y saduceos están en la biblia, por boca de Dios; Angel, Espíritu y resurrección. Por eso lo pido que asumamos que eso creían los fariseos.
Y ya asumidas, luego asumamos que Pablo dijo que el tenia la misma esperanza que ellos, los fariseos, implicando que debemos averiguar en que creían los fariseos.
Por eso es tan importante saber,¿Por qué Jesús y Pablo se aliaron a ellos en temas de la vida perdurable ?
Sí, pero este análisis de Jesús no era para “premiar” a estos intolerantes y retorcidos fanáticos religiosos del primer siglo. Ellos fueron los que mataron a Jesús, no se te olvide. ¡Su pecado permanece intacto por más que los defiendas y abogues por ellos! En otras palabras, aunque Jesús insta a sus discípulos a hacer conforme a sus “dichos” y no respecto a sus “hechos”, no significa que por sus “dichos” fueron declarados justos ante Él y su Padre. De conformidad con la Ley del Nuevo Pacto, los “dichos” expresados tienen que ser validados por los “hechos”. Se necesitan ambos conceptos para que el hombre de Dios sea aprobado para vida eterna. Los fariseos no pasaron la prueba. Bueno, al menos la mayoría de ellos.
El problema de que deforme mis dichos es que perdemos tiempo valioso.
Yo nunca he dicho que Jesús los aprobara, yo solo señalo que paradójicamente Jesús ordena que hagamos lo que los fariseos nos dicen y eso lo cumplimos solo los católicos hasta la fecha.
La creencia de los discípulos en espíritus fantasmas, usted acepta que era así pero alega que era antes de destetarlos, esa creencia venia de los fariseos.
Y Jesús se alía a ellos muchas veces.
Si por “vida perdurable” te refieres a la “vida futura” que disfrutarán los siervos de Dios que hayan sido “considerados dignos de alcanzar el merecido premio de la resurrección”, pues estoy de acuerdo contigo. Si te refieres a la “vida perdurable” que ya se trae desde que nacemos, no estoy de acuerdo y eso no es lo que la Biblia enseña como enseñanza siquiera considerable.
Usted no cree en la vida perdurable usted cree en la vida intermitente.
Si ciclo es vida, muerte, vida muerte.
Jesús dijo: NO MORIRAN
Creo más bien que tú confundes esa “resurrección a la vida de nuevo” con el estado consciente de los muertos en Cristo, pero sin tomar en cuenta que la “vida perdurable” es un “don” que Dios otorga a quienes se han ganado con sus acciones y fe inquebrantables, y que se hace efectiva mediante la resurrección; es decir, mediante el volver a vivir “desatando los dolores de la muerte” que nos mantiene “impotentes” en ella.
De lo que te digo hay una nube e testigos…..( Hebreos)
En esto tienes toda la razón. Eso sí es bíblico; me refiero a la “resurrección de la carne” en sentido general. Que tú y yo seamos premiados, dependerá, en gran medida, si habremos corrido con aguante “la carrera por la vida”.
¡Amén! Esto sí es Palabra de Dios.
Así, la discusión se re-plantea en términos de:
Mientras la resurrección de la carne ocurre:¿Esperamos, consientes o inconscientes.?
Si es inconciente ¿Qué gana Dios con mandarnos a la inexistencia por un periodo de tiempo indefinido, si además esa inexistencia es el mismo castigo que tendrán los malvados.? ¿ Que ganamos nosotros con esa inexistencia?, ¿Qué perdemos nosotros con esa inconstancia de nuestra existencia?
Si es conciente la espera: ¿Qué gana o pierde Dios y el hombre?.
Aca, todo es ganar ganar. ¿usted que piensa?
¿Y todos los que no la “comieron” porque ya habían muerto o no habían nacido, vivirán también o no? Espero que no estés entendiendo este pasaje de manera literal, ¿Me equivoco?
Nuestros padres comieron del Mana y murieron decían los que no creían a Jesús.
Con esto queda claro que ellos hablaban de la muerte de la carne,
Y también los que comen del pan de vida mueren ( eucaristía), lo que significa que Jesús no hablaba de un no morir físico.
No, no lo tomo literal, se que Jesús habla de la no muerte del alma, de la vida perdurable conciente en espíritu.
A que Jesús diciendo : No morirán ¿También mintió?
¡Depende! Yo diría que son tres. Primero, 144.000 serán los “seres espirituales”; comprados de la tierra y serán Reyes y Sacerdotes que gobernarán con Cristo en el Reino de Dios durante los 1000 años. Luego están los que heredarán la tierra y tendrán la resurrección de la “carne” para que lleguen a ser de nuevo “almas vivientes” (hombres y mujeres) para llenar la Tierra de nuevo y por último, el “no casarse” dependerá de las circunstancias que se analizarán en la “Nueva Tierra” cuando sean abiertos los “nuevos rollos”.
Usted si sabe mas que Jesús. No se para que Jesús anda hablando de lo que no sabe, si todavía faltan los rollos nuevos.
Que quede establecido para la siguiente versión de la VNM que Jesús dijo que todavía no esta seguro pero que le párese que no habrá casorios. ¿usted y natanael1, Estudiaron juntos biblia?
Creo que aquí AMBOS tienen razón, sólo que lo están enfocando desde caminos distintos. No comparto lo que dice Pereyra cuando dice que Dios no “ES”, sino que “ERA” su Dios, porque en estos momentos, como están muertos, no pueden tener Dios sobre ellos. En parte es cierto y en parte no. Es que el punto no debe ser explicado así. La realidad y lo objetivo es decir que DIOS sí ES DIOS DE ELLOS, aunque estén muertos, porque es una forma de decir que para DIOS es como si vivieran, porque antes de morir, se aseguraron haberlo agradado en grado sumo. Es una forma de expresar una realidad aunque no estén vivos. Obviamente no pueden alabar a Dios por cuanto están “impotentes en la muerte” y todo lo de ellos, su “celo”, su “amor”, su “odio”, sus “pensamientos” perecieron; es decir, dejaron de estar vivos. Sin embargo, Dios les “tiene lista una ciudad”, “una que pertenece al cielo” dentro de la promesa jurada para traerlos a la vida en un futuro. Si Dios los va a resucitar de la muerte es porque REALMENTE es su DIOS, aunque estén muertos. Es decir, cuando JESUCRISTO murió ¿Dejó Dios de ser su Dios y Padre? ¡Jamás! El hecho que Dios lo resucitara es porque siempre fue su DIOS, en ningún momento lo abandonó ni dejó de ser lo que Cristo sabía, era.
Ejemplo: si yo estudio una carrera universitaria y cumplo a satisfacción con todos los requisitos y apruebo todos los exámenes finales para mi graduación como licenciado en alguna especialidad significa, ni más ni menos, que yo fui inscrito en un libro como candidato seguro para el título o premio que recibiré algún tiempo después, cuando se lleve a cabo la ceremonia que me permitirá GRADUARME como especialista de alguna carrera específica. ¿Acaso el hecho de no haberme entregado el título anula por completo el que yo sea ya un estudiante que ganó la carrera y me encuentre en espera de recibir el premio? Una cosa no anula la otra. La espera en el “Hades” de los siervos de Dios es equivalente: ya pasaron la prueba al morir; son considerados Hijos de Dios y Dios los considera sus Hijos porque para él, todavía es como si estuvieran realmente “vivos” física o espiritualmente. Solamente esperan esa “llamada” que les confiere el PREMIO en el día en que SE PRESENTEN PARA SU GRADUACIÓN FINAL.
Como decíamos, una cuartilla para desvirtuar unas pocas palabras.
En el contexto, los saduceos atacan la vida perdurable, atacan con esto a escribas y fariseos.
Para que tenga en mente este dato es importante:
Los escribas y fariseos creían lo que yo creo.
En el contexto, esta respuesta de Jesús creo una cierta simpatía por el, de parte de los fariseos y escribas.
Por eso es que lo dicho se entendió como yo lo entiendo. De otra manera Jesús hubiera refutado a los fariseos en este tema en particular.
E.W. Bullinger, en su estudio
“The Rich Man and Lazarus” (El hombre rico y Lázaro) dice lo siguiente:
“La enseñanza de los fariseos tenía mucho en común con la enseñanza de los romanistas”
Correcto. Pero aunque estaban “bien muertos” vivían en la MEMORIA DE DIOS y, el que vive en su MEMORIA es como si realmente estuviera vivo. Este es el entendimiento correcto.
Claro, mientras entendamos que “DIOS DE VIVOS” significa que para DIOS viven en su MEMORIA, y están registrados en SU LIBRO DE VIDA.
Si recuerda, estas palabras fueron contra los saduceos que no creían el el espíritu.
Estas palabras de Jesús avalaban lo que ellos negaban, la vida perdurable, la vida espiritual de los santos
El contexto lo es todo en estas palabras. Tan es así que los escribas y fariseos tiene un acercamiento con Jesús.
No, en este sentido Jesús no se refirió a ellos con semejante reconocimiento. Por el contrario, esta “cátedra de Moisés” no es para alabarlos; por el contrario, fue para criticar su actitud desprovista realmente de la verdadera “cátedra de Moisés” que para nada seguían. Si lees bien el capítulo 23 de Mateo te darás cuenta que la ausencia de observación de dicha “cátedra” fue lo que los perdió por completo de manera espiritual. Por lo tanto, aquí el “sentarse en la cátedra de Moisés” por su parte, no era en reconocimiento de su “experta” visión al cumplir al dedillo las mismas exigencia que dicha ley establecía para el hombre de Dios, sino más bien, equivale a una crítica desde todo punto de vista, pretendiendo basarse en una ley que ni en sueños la cumplían. La observación del Maestro más bien fue negativa en su caso.
De hecho Jesús nos recomienda que hagamos lo que ellos dicen y a ellos les recomienda seguir colando el mosquito.
Por otro lado Dirá Pablo que los cristianos témenos la misma esperanza que los fariseos en cuestión de vida eterna.
Debemos estar listos a dar razón de nuestra esperanza, y yo como Pablo puedo decir que tengo la misma esperanza que los fariseos en cuestiones de vida perdurable:
Recuerde:
E.W. Bullinger, en su estudio
“The Rich Man and Lazarus” (El hombre rico y Lázaro) dice lo siguiente:
“La enseñanza de los fariseos tenía mucho en común con la enseñanza de los romanistas”
Claro, las entendieron de la manera correcta por cuanto decidieron, al final, asesinar a Jesucristo como un “vulgar criminal”.
NO PODEMOS MEZCLAR.
Usted y yo podemos diferir muchas cosas, pero en otras muchas estamos de acuerdo
Port ejemplo si usted predica en contra de la sola FIDE yo le aplaudo.
Y decir que miente en todo sería mentira.
Por supuesto, Jesús los ridiculiza ante el pueblo y se sintieron cortados hasta lo más profundo.
En el contexto biblico, de hecho Jesús pasa por un instante de simpatía con los escribas y fariseos
No, por el contrario y aunque la Biblia no indica qué respondieron, me imagino que algo (que no se escribió) dijeron. Pero créeme que no fue nada agradable y tampoco se hicieron los “mejores amigos” de Jesucristo a partir de ese “supuesto” reconocimiento otorgado por el Maestro.
De hecho en el contexto, Jesús refuta a los saduceos y los Escribas y fariseos simpatizan con Jesús.
Lo que respondieron de hecho si esta en la Biblia y fue un momento de clic.
Que, dicho sea de paso, es lo más difícil de las dos opciones que tenemos para agradar a Dios plenamente. Lo mismo pasa con el mundo entero hoy en día. Todos dicen “creer” en Dios, pero nadie hace su voluntad.
El punto es que no había que imitarlos sino obedecerlos.
Existen muchos más textos claros y contundentes, sin ambigüedades, que superan en mucho a los pocos que realmente existen que son ambiguos, confusos y netamente metafóricos en los que se basan para objetar la mortalidad del “alma” humana.
Supongo que si a priori llama netamente metafóricos, simbólicos,
ambiguos y pocos los textos que hablan de la vida perdurable ….esperar un debate sin ideas preconcebidas estará fácil.
Para evitar las ideas preconcebidas es que lo invito a una exegesis ceñida al contexto del mismo libro y solo invocar otro libro si es cita textual o paralela. Para dejar que un versículo diga lo que dice sin retorcerlo.
Le repito que no me lo imagino pegando dos palabras sin la letanía que repite mil veces, de dos o tres textos a los que se aferra como a un clavo al rojo vivo.
Pero
como son pocos los versículos que yo puedo aportar, usted tiene la ventaja. No deje pasar esta oportunidad, si no se puede repetir ni un solo versículo para análisis, ni letanías, muy pronto me quedare “ Sin Parque” y con el compromiso de quedarme a comentar lo que usted aporte, al final hacemos estadísticas ¿Qué le parece?
Bueno, creo que tú adoleces de lo mismo compañero. No te me ofendas, pero en todo este aporte no has presentado ninguna “cátedra” que refute o derrumbe los textos contundentes, claros y concisos que digan, definitivamente, cómo ustedes “hacen malabares” para ajustarlos a su gusto y conveniente teología que tienen como Palabra de Dios.
Ya pronto y con orden, veremos quien hace malabares.
Y no descarto ser yo quien me allane, por que yo soy falible y si algo atino será gracias a Dios y si en algo me corrige usted será también gracias a Ël-
Pero con reglas claras, esta mas fácil
Bueno, de eso se trata. Esperemos pues.
Yo mañana pongo el tema y pongo las reglas y el primer versículo con mi comentario.
Estás confundiendo peras con manzanas (en el mayor de los respetos, aclaro). La indicación de Jesús para más bien “escuchar” a los fariseos conforme a lo que “dicen” y no a lo que “hacen”, no era en el sentido de creerles con respecto a aceptar sus expectativas acerca de la “inmortalidad de las almas” como enseñanza claramente descrita en al Ley de Moisés. ¡Para nada! De hecho, Le Ley de Moisés nunca se refirió a “espíritus encadenados o almas humanas en espera” en alguna región de los muertos ni mucho menos. Jesús se refería estrictamente en cuanto a los preceptos estipulados en la propia Ley de Dios dada a Moisés su “supuesto caudillo” que habían pervertido para su propio perjuicio y agonía espiritual en la que se encontraban.
Casualmente Pablo en contra de los saduceos se agrega a la fe de los fariseos en cuestiones de vidas perdurable… y ya sabe que ellos creían lo que yo creo.
Esto no es cierto. Creen que está porque desvirtúan textos metafóricos y los convierten en literales para su propia y conveniente teología que reparten de manera irresponsable, sin una adecuada exégesis bíblica imparcial.
Como yo alego lo mismo de los sectarios de la W.T. y para ahórranos argumentos que en alguno de los dos son falacias ad homine es que es muy importante arrancarnos las letanías y allanarnos a la escritura en contexto. Dejando que cada versículo diga lo que dice.
Pero en dichos errores nunca mencionó nada que siquiera denotase la no “supervivencia después de la muerte” en el acto de morir, sino más bien, el certero cumplimiento de la “vida perdurable” pero para disfrutarla en un futuro dentro del propósito eterno de su Padre y Dios.
Exactamente Jesús nunca debatió eso con los fariseos por que en eso estaba de acuerdo.
Recuerde que Jesús, Pablo, los apóstoles y los fariseos creen como yo creo.
Bueno, depende mi estimado. La “iglesia” judía tenía mucha historia y además, “mucha cola”. Eso no le valió de nada, porque lo importante para Dios no es el tiempo que hayas servido, sino la calidad con que lo hayas vivido para Él, que es realmente lo que tiene valor.
Y cuando Dios cambia a su iglesia, lo hace no sin dolor y sin signos maravillosos que lo prueben
Todas las sectas salidas quien sabe de donde se proclaman ser la iglesia verdadera y todas se alcahuetean mutuamente de soslayo para no mencionarse entre ellas el detalle de que salieron de la nada o mas bien de la mente de uno de los muchos soñadores que se creen iluminados y sin mas prueba que su dicho y sus fantasías se lanzan a predicarlas entre los incautos que si no se van con el se irán de todos modos con el primero que pase si les habla bonito..
Eso no es lo que te está diciendo Pereyra Catholico. Ya di mi comentario respecto a este punto también y estoy de acuerdo totalmente con lo que ha expuesto el forista.
Aca estaría bueno que me tirara al piso y dijera ¡¡¡ Persecución!!! Como lo hacen los T.J.
Pero yo entiendo que estés de el lado de tu cuasi-correligionario
De nuevo estás tergiversando algo que “hipotéticamente” crees que pasó. Deberías leer los pasajes de nuevo y fijarte en lo que los fariseos realmente sintieron con las “palabrotas” con las que Jesús se refería a ellos.
Pues si te tomas tu tiempo y lees el contexto, hay por lo menos 2 evangelios que lo enseñan
Veras que a los fariseos les encanto lo que dijo Jesús
Y lo de Pablo no se diga, por que hasta los enamoró por un momento.
Aquí aplica, desde cualquier punto de vista lo que el propio Jesús dijo: “El que tiene oídos, que escuche”.
Exacto, los profetas escuchaban por eso conversaban
Vas bien
Tomas como base para establecer doctrina de uno de los textos de gran ambigüedad que presentan más de 1 alternativa para interpretarlos. Habría que relacionarlos con otros más claros y sacar, entre todos, un denominador común que nos haga establecer las mejores conclusiones sin precipitarnos. Aquí los “muertos” no pueden ser los que “bajaron al hoyo” porque ellos ya no “sienten, ni aman, ni odian, ni pueden hablar, ni pensar, no formar proyectos”. La enseñanza va dirigida por otro rumbo.
¿Que sería de las sectas sin la letanía? Dos palabras no las juntarían.
Aquí hay un buen ejemplo de cómo en contexto no puedes aportar nada a favor de tu creencia
Todo lo que pudo hacer es repetir una letanía y descalificar a priori.
Lo que prueba que no tiene mas que ideas preconcebidas.
Pero un análisis en contexto, creo que no es capas de hacerlo, y si no puede hacerlo, píese bien si quiere participar, por que su fe aunque equivocada puede quedar herida de muerte.
Me gustaría que en ese tema se citara la interlineal de la W.T. como piedra de toque.
No se preocupe, si le teme a la verdadera exegesis y al orden puede declinar participar.
Tienes razón de nuevo, si interpretas como “vida perdurable” la vida futura que existirá cuando el “Hades” o el “Sheol” deje salir a sus “muertos o residentes del polvo” para una nueva oportunidad de vida en unión con Cristo Jesús.
La vida perdurable es eso, perdurable, no intermitente.
El único castigo claramente definido en toda la Biblia es la “muerte” por desobedecer a Dios y, muerte, es lo contrario de la vida. Esta expectativa fue la que Jehová estableció ante Adán cuando fue creado. La sentencia recibida no fue ni más ni menos que la “muerte” en su caso como algo contrario a la “vida” que disfrutaba en el paraíso de Dios. Adán pecó, ¡Murió! Regresar al polvo de donde había sido formado. ¡Así de sencilla es la teología bíblica! Agregar más a esto es añadir cosas que Dios jamás ha hablado ni prometido.
Recibe un cordial saludo de mi parte.
Le recuerdo que Jesús dijo, no morirán
Por otro lado. Ya tendrá tiempo de demostrar que el único castigo es la muerte, por que yo veo muchos mas que uno, Por ejemplo:
(Romanos 2:5), el día en el que Dios juzgará a aquellos que negaron la verdad del evangelio y para ellos vendrá “tribulación y angustia” (Romanos 2:9).
Don Melvin, agradeciendo su tiempo y de antemano pidiéndole que perdone los exabruptos que pude cometer en esta respuesta, le digo que no responderé mas que en le tema que pondré mañana si Dios lo quiere.
Espero que sea un tema donde se deje decir a los versículos lo que quieren decir.
Usted dice que de lo que yo predico
hay poco y ambiguo.
Muy bien, le concedo esa ventaja, por que cuando se acaben los pocos versículos a favor de lo que yo creo, al no poder repetir versículos para su análisis,( por ser una regla) usted podrá seguir poniendo lo cientos de versículos que hay a favor de su fe, y yo me comprometo a analizarlos uno por uno en su contexto.
Sea uno a sean mil, yo me quedare para leer lo que pueda aportar de cada versículo en particular.
Obviamente no pudiendo mas que mirar sin poder aportar nada a mi favor por que no existe ( según usted)
Usted tiene muchos versículos, yo pocos, los de usted son claros los míos ambiguos ¿Quiere mas ventajas?
Si acepta un debate de verdadera exegesis, donde se deje decir a los versículos lo que dicen y sin repetir letanías bienvenido.
So cree que le pongo muy alta la meta, lo entiendo
